朱学勤

夹边沟,我听见亡灵的悲诉……

  作者:何与怀      一      说来万分惭愧,我听到“夹边沟”这个名字,竟然迟至2005年,还多亏天津作家杨显惠的来访。      那年,杨显惠夫妇应墨尔本华文作协的邀请访问了澳大利亚。4月26日,在墨尔本作家王晓雨的陪同下,他们到达悉尼。是晚,悉尼作家在Ashfield的京华酒楼举行了一个欢迎宴会。      在这之前几天,悉尼女作家刘海鸥按照王晓雨的吩咐,给我寄来一本《告别夹边沟》,看时非常震撼。现在见到作者,自然敬佩之至。杨显惠虽然也近六十岁了,但还是过分显得苍老,额上刻着深深的纹路,似乎无时无刻在诉述着未完未了的悲愤与忧伤,以致在座的一位年轻女作家以为他也是右派,怜爱地劝他宽心些,要从“夹边沟”走出来。      1946年出生的杨显惠以他的年龄幸好赶不上反右的年代。他只能当个上山下乡的知青。1965年,只有十九岁的他,刚刚高中毕业,离开兰州,奔赴千里之外的甘肃省生产建设兵团,到一个小宛农场全天候地开荒修渠、引水灌溉。农场除了很多和他一样的青年学生之外,还有一些从别处转移过来的右派。他们在解除劳动教养之后,不准回家,安置在农场里继续劳动。就是在这里,和他们的闲谈中,杨显惠第一次听到了“夹边沟”这三个字。      此后多少年来,夹边沟对于杨显惠,如同一场梦魇,挥之不去。      从1997年开始,年过半百的杨显惠重返河西走廊,寻访四十年前落难于夹边沟的右派群体。他尝试过从查阅官方档案入手,但是没有人理睬他。他只能“贴着地面行走”,在陇东的黄土高原中穿行,在河西的戈壁荒滩中寻找,整整三年,他竟然寻访到了一百多位当事人。在哭泣和泪水中,昔日的右派如今的老人们沉浸在那段不堪的年月之中,向他追述一个个受尽折磨死里逃生的故事。每当此时,杨显惠也屡屡无法自持,只能请求老人暂时停下来,让他走到院子里,擦一擦眼泪。      1999年,杨显惠开始写作“告别夹边沟”系列。2000年开始,系列在《上海文学》和《小说界》上连载,引起全国轰动,〈上海女人〉和〈逃亡〉获中国小说学会2003年首届学会奖短篇小说奖(全国读者投票评选)。系列结集时,全国多家出版社竞相争夺出版。后来,天津古籍出版社2002年5月出版的名为《夹边沟纪事》,上海文艺出版社2003年8月出版的名为《告别夹边沟》(两者稍为有些不同)。   结果成就一部空前震撼的作品!      一位死难者的儿子,偶然读到了以自己的父亲为原型的篇章,他一下子哭倒在地,把《上海文学》供在桌上,长跪着,一页一页地读,一次次地哭。他对朋友说,父亲去世时他还小,只知道父亲死在夹边沟,但不知道父亲是死得这样惨。      在甘肃临洮,有一位八十二岁的夹边沟幸存者裴天宇老人。老人说,他在甘肃师大当教授的学生寄来了四册《上海文学》,他用了半个月时间才读完那四篇文章。他说,每一次拿起来读不上十分钟,就老泪纵横,无法继续……      上海著名学者朱学勤把《夹边沟纪事》看为他“精神年轮”里的三本书中的一本。他说,有朋友称此书是中国的《古拉格群岛》,他以为还不够。《古拉格群岛》仅仅描述知识分子在集中营里被虐待,却还没有触及饥荒中知识分子相互蚕食之惨烈。那是真正的吃人!中国知识分子所经历的苦难,远远超过苏俄。      中国小说学会常务副会长、文学批评家雷达为《告别夹边沟》作序,标题是〈阴霾里的一道闪电〉。他高度赞扬杨显惠的贡献,认为书中表现的历史悲剧的精神本质和沉重教训发人深省。   二      夹边沟在甘肃河西走廊重镇酒泉三十里外,地处祁连山下,荒漠戈壁之中。1957年4月,成立于1954年3月的夹边沟农场改变为劳教农场(行政名称是“甘肃省第八劳改管教支队”),开始收容甘肃省的机关、企业和学校揪出来的“极右分子”、出身剥削阶级家庭或者曾有过其他错误的“右派分子”,还有一部分大鸣大放期间有右派言论的“历史反革命”,以及工人民众中因右派言论而获罪的“坏分子”。      夹边沟风大沙多,有限的农田“严重盐碱化”,“主要植物为芦草”,“几乎无降水”,这些长年的生态记录一目了然。事实上,这个小型农场自开办时起就只能接收四五百名劳改人员,因为它只能养活这么多人。但1957年甘肃当局却将两三千名右派源源不断地押送至此,没有人想及以后将会出现什么样的结局。      只是三年半的时间!前一年半是右派们的劳累史,后两年,也就是1959年初到1960年底,则完全是三千右派的饥饿史。在饥荒中,吃尽了荒漠上能吃的和不能吃的所有东西,最后超过一千五百人成了饿殍!      根据幸存右派的回忆和杨显惠的调查,1960年春播的时候,有一半的人已经累垮了,下不了地,只能在房门口晒太阳,躺着。死亡开始了。每天有一两个两三个人从卫生所的病房里被抬出去。就在这年冬天,被堂哥傅作义写信从美国劝回国内的水利专家傅作恭,在场部的猪圈边找猪食吃时,倒下了,大雪盖住了他的身体,几天后才被人发现。生前他曾经给哥哥傅作义写信求救,据说傅作义无法相信弟弟信中的描述而没有邮寄钱物。      在死神面前,右派们开始了本能的挣扎求生。夹边沟生存条件极为惨烈,右派们的自救更是令人瞠目结舌、惊诧莫名。      在每天吃过了食堂供应的树叶和菜叶子煮成的糊糊汤后,他们蜷缩在没有一点热气的窑洞和地窝子里,尽可能地减少热量散失,等待一下顿的糊糊汤。      如果有了一点力气,就到草滩上挖野菜、捋草籽,煮着吃下。体质稍好的,到草滩上挖鼠穴,抢夺地鼠过冬的口粮;看到晰蜴,抓来烧着吃或者煮了吃,有人因此中毒而亡。      到了寒冬腊月,野菜无迹可寻,右派们只能煮干树叶和草籽果腹。草籽吃了胀肚,树叶吃了也便秘,无奈之下,只好趴在洞外的太阳地上,撅着屁股,相互配合掏粪蛋。      俞兆远,原是兰州市西固区工商局的一位科长。在吃遍树叶野菜草根草籽之后,他开始吃荒漠上的兽骨。杨显惠在书中写了这样一个场景:      ……骨头经风吹吹雨淋变得光溜溜白花花的,同室的人都说那东西没法吃也没营养,但他说,没啥营养是对的,可它总归没有毒性吧,毒不死人吧!这就行!他研究怎么吃骨头,总也想不出好办法,便放在火上烤着看看。谁知这一烤竟然出现了奇迹:白生生的骨头棒子被烤黄了,表面爆起了一层小泡泡。他用瓦片把泡泡刮下来,拿舌头舔一舔刮下的粉末,无异味,尚有淡淡的咸味。于是,他把几根骨头棒子都烤了,把泡泡刮在床单上集中起来,居然凑了一捧之多。他像是吃炒面一样把它放进嘴里嚼,咽进肚子。后来,他们全窑洞的人都去山谷和草滩上搜集兽骨……      1960年9月,夹边沟农场除了三四百名老弱病残之外,悉数迁往高台县的明水农场。这里的条件比夹边沟更为恶劣。右派们开始大面积出现浮肿。一位存活的右派回忆道:      他们在死前要浮肿,浮肿消下去隔上几天再肿起来,生命就要结束了。这时候的人脸肿得像大南瓜,上眼泡和下眼泡肿得如同兰州人冬天吃的软儿梨,里边包着一包水。眼睛睁不大,就像用刀片划了一道口子那么细的缝隙。他们走路时仰着脸,因为眼睛的视线窄得看不清路了,把头抬高一点才能看远。他们摇晃着身体走路,每迈一步需要停顿几秒钟用以积蓄力量保持平衡,再把另一只脚迈出去。他们的嘴肿得往两边咧着,就像是咧着嘴笑。他们的头发都竖了起来。嗓音变了,说话时发出尖尖的如同小狗叫的声音,嗷嗷嗷的。      由于右派死亡太多,而且渐渐地连掩埋死者的右派都很难找到了,他们都再也没有足够的力气了,因此,对死者的掩埋越来越草率,大都是用肮脏的破被子裹一裹,拉到附近的沙包里,简单地用沙子盖一下了事。当时的右派们形象地称之为“钻沙包”。1960年的冬天,在明水的夹边沟右派们进入了生命的绝境,最为骇人听闻的一幕出现了:活人吃死人。“钻沙包”的死者都是饿死的,身上皮包骨头,于是,他们的胸腔经常被划开,内脏被取出……      这些“钻沙包”的死者都有亲人啊。古时唐诗有此凄美的名句:“可怜无定河边骨,犹是深闺梦里人”,其悲情非常动人,但现在这些死去的右派甚至不敢企望得此“享受”!首先,“无定河边骨”生前不管怎样说也是为国捐躯的战士;而自己却已沦为“不齿于人类的狗屎堆”,是“人民”的敌人(右派分子的全称是“反党反人民反社会主义的资产阶级右派分子”),完全不可同日而语。还有,自己会是千里之外的“深闺梦里人”吗?真不敢有太多的想象。君不闻,“一张大被不可能盖上两个阶级”,许多亲人在高压之下大义灭亲划清界限还唯恐来之不及。不过也有例外。杨显惠书中有一位不懂政治不理会政治的上海女人,从遥远的上海赶到夹边沟时,活着的丈夫已经消失了。泪水已干的这位女人非常坚强,抱着对丈夫的一腔忠贞,终于找到连屁股上一点点肉都已不知被谁吃去、干巴得如同剥去了树皮的树干似的丈夫的躯体。这位女人还是“幸运”的,她毕竟将她丈夫的遗骨带回了上海;这位右派丈夫也是“幸运”的,他毕竟圆了生前的唯一的心愿……   三      自从杨显惠的夹边沟系列问世以来,人们对那个几被历史风尘淹没的惨剧投入了莫大的关注。近年来,有关“夹边沟事件”又撰写了或出版了几部书。如赵旭的《风雪夹边沟》(作家出版社,2002年12月)、钟政的《血泪惊魂夹边沟》(待出版)、邢同义的《恍若隔世•回眸夹边沟》(蘭州大學出版社,2004年10月)、白天(和凤鸣)的《经历:我的一九五七》(敦煌文艺出版社,2006年2月),等等。这些作品,有些更紧贴史实,更具史料价值。如《恍若隔世•回眸夹边沟》,是作者历时数载走访了当时夹边沟等农场劳教右派中的健在者,查阅了有关的历史档案,掌握了大量翔实可靠的第一手资料,又用了一年半写成的心血之作。有些就是作者本人的亲身经历。如和凤鸣的《经历:我的一九五七》。作者及其丈夫王景超在1957年反右中双双被划为右派分子(王景超并被定为极右分子),一下坠入黑暗的深渊,成为阶级敌人,都被发配到农场劳动改造。在紧接着到来的1960年大饥荒中,作者总算死里逃生,但她的丈夫却活活饿死在夹边沟劳教农场里。又如写《血泪惊魂夹边沟》的钟政,是夹边沟的幸存者。他原名提中正,因为和蒋中正重名犯忌而改,打成右派前是甘肃人民广播电台的播音员、记者,今年年近八十了,但血泪惊魂,尚历历在目。      去年6月28日,上海作协为《恍若隔世•回眸夹边沟》开了一个研讨会,由上海市作协副主席、《上海文学》杂志社社长赵丽宏主持。赵丽宏指出,《恍若隔世•回眸夹边沟》体现了一位有良知的知识分子的历史责任感和勇气。《上海文学》之所以从当年发表杨显惠的夹边沟系列,到现在为远在甘肃的作家开这次研讨会,一直关注夹边沟那段惨痛历史,目的也在于希望后人不要忘记不要忽略我们民族曾经有过的那段伤痛。   五十年过去了。现在的夹边沟是怎样的呢?      不久前到过的人说,当年右派们住过的房子,由于年代久远,已经拆得七七八八。一面将要倾倒的泥砖墙土腥弥漫,向东开的门框犹存,不知何人何年涂在上面的蓝色油漆依旧鲜艳。这就是死在这里的右派后代们所说的“哭墙”。“哭墙”后面,是一些杨树、沙枣树和榆树,这是当年右派们的“劳动成果”,半个世纪过去了,树木已长大成林,一派生机,而种植者的身影已经消失,虽然他们大都没有离开。      翻过土丘,面前是一面斜斜的戈壁,铁青色的黑色沙石静默着,几百年不移动一寸。那面微微突起的沙丘就是“万人坑”,里面“扔”了好多人的尸体。土岭前,一绺一绺的坟墓格外清晰,像是人侧睡的模样,一个挨着一个……      还有必要记住这些吗?      一个强大的声音说:不必了吧!      不远处,一岔路口,就有一面牌子,上面大书“夹边沟渡假村”。真是让人仰天长吁,无话可说。一边是饥饿和死亡,一边是酒足饭饱,歌舞升平。历史和人,反复得耐人寻味。目睹的人说,当年右派们住过的房舍现在不可以再拆了,连废墟都没有勇气面对和保留的民族是没有希望的。为什么不在这里建一座纪念馆,以警示后来者呢?竟然把夹边沟开发建成了一个度假村,不能不让人感到十分惊讶,并且感到无比的荒谬和耻辱!      我知道,夹边沟这些惨烈的故事,与当下的时尚大相径庭。这是某种人不愿提起,也听不进去的故事。然而,它们与今天的生活难道真的没有一点精神联系了吗?社会政治和文学艺术都不能忘记昨天,因为,关注昨天就是关注今天,关注历史就是关注自己。      夹边沟事件中有这么一个“细节”:在死亡边缘的右派们经常谈论的话题是,明天该轮着谁了,张说轮着我了,李说轮着他了,王说一定是我。当死亡成为唯一的话题,当“脊梁”似的精英一一折断,这个民族还能期望什么?!这难道不是一个极其惨痛的教训吗?      还有这么一个令人无限悲愤的“细节”:由于死亡人数实在太大了,1961年元旦开始,幸存者分期分批给予遣返。但是,农场有一名医生被留了下来,在夹边沟继续工作了六个月,任务是给死者“编写”病例。一直到1961年7月,全部死者病例才“编写”完成—一千五百多名右派虽然事实上几乎全是饿死,但病例上全然不见“饥饿”二字。      就全国来说,夹边沟不过是一个小小点。三年大饥荒或所谓“三年自然灾害”中,以现在比较公认的数字计,甘肃饿死了一百万人,安徽是四百万,全国饿死的人口大约是三千几百万。这不是一堆冷冰冰的统计数字啊,每一个数位都是一条人命!每一个数字都是一个控诉!不管其原因是“七分人祸三分天灾”,还是退一万步来说“七分天灾三分人祸”!         1962年7月,刘少奇与毛泽东在中南海游泳池畔发生了那个著名的争论。一向对毛非常恭顺的副主席,这次居然“有些动感情”地顶撞了,愤然作色回应:      饿死这么多人,历史要写上你我的,人相食,要上书的!      中国人敬畏历史。历史就在眼前流过,不会无动于衷。夹边沟事件,以及当时全国大大小小的类似的事件,是中国当代史上一段切肤之痛。不单是个人之痛,家族之痛,人群之痛,“而是整个中华民族之痛。不仅切肤,而且彻骨,而且剜心。”(《当代》刊登杨显惠〈告别夹边沟〉的〈编后〉,2004年1月)      到过夹边沟一带的人带回当地一个传说:现在的高台县明水农场,在埋葬夹边沟右派的地方,每到夜深人静之时,总会有鬼魂说话的声音。聚集在一起的鬼魂们嘈嘈杂杂说个不停。他们无法在人世间说的话,在另一个世界里可以自由地随便地交谈。躲在黑暗处偷听的人听不真切他们在说些什么。如果一旦有人咳嗽或说话发出了声音,倏忽间,聚谈的鬼魂们便立即转移了,在远处的什么地方低低的嘈杂声又重新响起。人们言之确凿。明水农场一位叫宗华的人就说,他自己就曾偷听过鬼魂们的谈话,虽听得不真切,但确实听到了。原来,他们只要躲开活着的人,在另一个世界里言论完全自由,他们谈得兴起,无止无休……      往事无法埋葬。往事不会灰飞烟灭。或迟或早,往事都会一个个从坟墓里爬出来。      后记:本文写于2007年4月4日,发表于《澳洲新报.澳华新文苑》2007年4月14/15日总第267期——“反右五十周年专辑”。拙文除参考、引用杨显惠的作品外,还有其他一些资料,如李玉霄的〈杨显惠揭开夹边沟事件真相〉和杨献平的〈夹边沟:谁踩疼了亡灵的心脏〉,笔者远在悉尼,深表感谢。      关于中国大陆上世纪六十年代大饥荒到底饿死了多少人?由于主要当事人已离世,原始统计资料已销毁,难于得出完全准确的数字,中外人口专家们计算出来的数字有所差别。据新华社高级记者、现任北京《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳于2008年5月由香港天地图书有限公司出版的《墓碑》所述,死亡人数应不低于三千六百万人。这部约一百万字的长篇调查报告,参照了各种资料,详细记述了这个大饥荒的史实。作者在前言中说,书取名“墓碑”,一是为他那1959年饿死的父亲立墓碑;二是为三千六百万饿死的中国人立墓碑;三是为造成大饥荒的制度立下一个墓碑;四是如果因写此书而遭至不测,也算是为自己立个墓碑。      杨继绳曾采访了当年在公安部负责人口统计的王维志及其时担任粮食部副部长的周伯萍先生。周伯萍老人对作者说:1961年,粮食部陈国栋、周伯萍和国家统计局贾启允三人受命,让各省填写了一个有关粮食和人口变动的统计表。经汇总后,全国人口减少了几千万。这份材料只送毛泽东与周恩来两个人。周恩来看到后即通知周伯萍,立即销毁,不得外传!于是周伯萍等三人共同监督销毁了材料及印刷版。事后周恩来还打电话追问,周伯萍回答销毁了,周恩来这才放心。)   

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中国选举与治理 | 孔庆东回应著作涉嫌抄袭

孔庆东回应著作涉嫌抄袭 作者: 来源:大河报 来源日期:2012-3-2 本站发布时间:2012-3-3 10:58:50 阅读量:1366次         相关链接: 海内外学人联名要求社科院调查方舟子的妻子刘菊花论文涉嫌抄袭   据报道,北京大学中文系教授孔庆东多年前的着作最近被读者指出涉嫌抄袭。一位读者比对了他的《青楼文化》一书以及南开大学教授陶慕宁等学者的作品,认为存在剽窃行为。在回答记者求证时,南开中文系古代文学教授陶慕宁说,孔庆东的确抄袭了自己的作品。此前不久,孔庆东曾公开指责抄袭。昨天他在回应抄袭指控时说:是政治迫害。   【网友定性】   属于“窃取文义”式抄袭   据《大河报》报道,这位读者以“莱卡”为名在网络论坛“凯迪社区”指出,孔庆东的剽窃不是简单的照搬,而是改头换面。“就像是偷了人家一辆汽车,使用前重新喷喷漆。”   陶慕宁于1993年出版了《青楼文学与中国文化》。这是一部大约25万字、被同行引用颇多的古代文学研究着作,2006年再版。他还在南开大学中文系长期为高年级本科学生开设同名的选修课。   主攻中国现代文学的孔庆东,最早于1995年在中国经济出版社出版了《青楼文化》,2008年改由世界知识出版社出版,全书10万字左右。   网友“莱卡”认为,两部介绍青楼文化的作品,文字不完全等同,问题在于,两位作者引用的文献材料、这些材料出现的次序、作者对于材料的总结都大致相同,属于窃取文义。   【原作者回应】   是非常低级的抄袭   “实事求是看他的东西,再看我的东西,就会明白,他确实抄袭。”陶慕宁说,《青楼文化》一书的基本框架和观点是抄来的,只是换了一些表述方式。   陶慕宁最早注意到孔庆东的作品不是《青楼文化》,而是《空山疯语》,其中有130多页的篇幅涉及青楼文化,内容与《青楼文化》一书大致无异。   2009年,陶慕宁本人在澳门大学访问时,见到该校图书馆藏有一本题为《青楼文化》的着作。出于对同领域作品的兴趣,他借阅了出来,结果“一看就生气了”。在此之前,他并不知道孔庆东还出过这本着作,而且已经销售了十几年。   后来,陶慕宁指导的一些研究生也发现了孔庆东作品中的抄袭行为,想要公开撰文点名批评。但陶慕宁说,自己虽然被抄得“很不愉快”,但自身事务繁忙,无暇顾及。而且孔庆东近年来知名度较高,自己不愿被视为那种“借打名人给自己出名的人”。   如今,陶慕宁也注意到读者“莱卡”对于孔庆东涉嫌抄袭的指责。他认为,孔庆东做的是“非常低级的抄袭”。   “能看得出来他没有(相关的)研究。”陶慕宁说,“我自己写的东西,我心里太有数了,你抄没抄,我一眼就看得出来。”   【孔庆东承认】   没有做过专门研究   “莱卡”还指出,孔庆东《青楼文化》的一些内容还与上海大学社会学教授刘达临1993年的着作《中国古代性文化》的描写如出一辙。此外,“莱卡”还挑出了孔庆东书中引用古代文献时一些让人费解的错误,称有些错误很低级。   《青楼文化》书末专门为读者列出了10本“参考书目”,包括陶慕宁的《青楼文学与中国文化》和刘达临的《中国古代性文化》。   而在《后记》中,孔庆东再次强调:“作为一本非学术性的‘科普’读物,基本上还可以交差。无论从知识的介绍上还是涉及的问题上,自认为点与面的结合处理得还算妥切。但是总觉挖掘尚浅,平面罗列有余,而纵深开拓不足。材料准备也很不充分,使这支笔难以做到游刃有余。”他表示:“这些都是由于未曾对青楼文化进行过长期细致的专门研究而导致的必然结果。”陶慕宁教授对此评价:“没有研究你干吗出书啊?”   【网友不爽】   孔的回应是拿大帽子压人   孔庆东本人公开表达过对抄袭的批评。在自己主持的一档网络视频节目中,他针对“方舟子举报朱学勤抄袭事件”点评指出:“我们要看到中国学术界的学风的确非常不正,抄袭的事情特别多,当然界定什么是抄袭,这个要非常谨慎。但是不规范的这种做法是非常多的,我本人在学术界,我自己就看到大量的抄袭的现象,实实在在的抄袭,整段整段的,甚至整篇整篇。当然发生在学生身上,主要是我们老师要求不严,但是也有一些发生在学者身上。我觉得这个时代,不是一两个人的问题,我们要反省,我们的学术制度是有错误的。”   “我们国家勇于打假的人太少了,还不够,我们不但要向复旦大学挑战,还要向北大、清华(挑战),我们要严格要求自我,加强监督,净化学术风气。”孔庆东说。   唿吁打假的教授被发现抄袭?网友说这真是“说嘴打嘴”,昨天孔庆东被指抄袭成了微博里的热门话题,网友纷纷喊孔教授出来回应此事,给个交代。孔庆东昨天在微博里回应了此事,称“是政治迫害,每月一次,让他们炒去吧”。后来他又回应另一位网友时说:“是南方系的政治围剿”。针对孔庆东的回应,网友嘘声一片,一位网友这样说:孔教授习惯性地把学术争议归结于政治迫害,反诬人家炒作。只可惜在互联网时代,这招不管用,群众的眼睛是雪亮的,蒙混是混不过去的。既然是学术争议就应该拿事实说话,大帽子吓不到人了。   【网友质疑】   方舟子打假“双重标准”   还有的读者喊方舟子出来打假,并且说明请不要“假打真炒作”。对此,方舟子发了数条微博进行回应,主要意思是,抄袭指控不成立,其中一条这样说:“孔庆东 《青楼文化》是普及性着作,普及性着作的抄袭标准与学术着作不同,无需对观点出处一一注明。他在引用陶慕宁、刘达临着作内容时不是照抄,而是用自己语言做了改写,而且在书后将二者列为参考书,所以不是抄袭。如果引用过多,则涉及版权问题,我没有比对过,不知引用的篇幅多少,对此无法评论。” 对方舟子的这一结论,网友显然不接受,由此展开了抄袭标准的讨论。一位网友说:“把这两本书摆在一起,只要不是瞎子都看得出来孔庆东只是用自己的话把陶先生的着作复述了一遍,高中写作文时我经常这样干。抄了就抄了,方舟子你站出来说他没抄,你给他作证?孔和尚写这本书时是你在边上伺候着的?”另一位网友则这样评论:“抄袭有两种标准,一种是通常的标准,一种是方舟子的标准:他定义的抄袭,比如朱学勤,通篇文章只有2-3处引用不规范,还是抄了。因为‘抄的多少不影响定性,只决定程度’;孔庆东和他自己就没抄,虽然不符合着作权法的规定,但是方舟子是跨界裁判,手握司法解释权啊……

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方可成 | 访法国汉学家潘鸣啸

 有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本,可是社会已经变了。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。 (全文见 “政见”网站 ) 【“政见”系列访谈之一】 潘鸣啸:别用过时的口号解决中国的现实问题   □“政见”观察员 方可成 王磬 1968年12月22日,《人民日报》引述毛泽东指示:“知识青年到农村去,接受贫下中农的再教育,很有必要。”随即,知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运,也深刻影响了中国的政治、经济和文化。 整整43年后的2011年12月22日,以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸(Michel Bonnin)在北京接受了 “政见” 团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题,更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。   一、谈知青、谈“文革”:中国需要深刻而公开的“文革”史研究 【政见CNPolitics 】您曾经说过,之所以对中国感兴趣,到中国来做研究,其实跟您年轻时的历史背景有很大关系,也就是1968 年法国的“五月风暴”,以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说,正是因为受这种思潮的影响,您才来到了社会主义中国? 【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生,都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望,觉得太官僚主义,没有什么革命的意义;而当时中国却有一个领导人,自己说“造反有理”,鼓励年轻人参加革命,这是很特别的。 不过,当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜,我觉得不像是马克思主义。 【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点? 【潘鸣啸】对,我们当时只能看到中国政府方面的宣传,这种宣传里面有很明显的个人崇拜,这也不符合我们自己的想象。不过,当时我仍然觉得中国很特殊,也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士,对中国哲学格外感兴趣,特别是道教,比如老子、庄子,就是因为这些才想学中文。 【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间,西方对“文革”是一种怎样的描述? 【潘鸣啸】大家普遍认为,“文革”是一场真正的革命,因为它反对官僚主义,这很有意思。 当时我觉得在法国学中文很难,便利用工作几个月赚的一笔钱,来到了香港,那是离中国大陆最近的地方,因为当时没办法到北京。到香港后,中国就发生了913林彪出逃事件,社会上开始产生怀疑情绪。我觉得,这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一:当时的红卫兵听到,毛泽东“最亲密的战友”竟然是一个叛徒,于是开始对毛泽东也产生怀疑,其实我自己也是这样,我也开始觉得,这个政权不是我想象的那么革命了,而是自己搞了一些权力斗争,这令我有点失望。 后来开始有人写关于“文革”的事情,很多信息传到了香港。我就看到:“文革”中有这么多人被伤害,被打死。由于一些偶然的机会,我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言,因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里,我开始知道中国的一些真实情况,特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊,要从一个年轻的学生,变成一个“社会主义新农民”,之前从来没听说过这样一种庞大的试验,把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人,并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。 实际上,我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究,可是后来我放弃了,因为觉得当下的中国更有意思,于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。 【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣? 【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的,是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动,我觉得这也是件很荒谬的事情, 林彪和孔夫子有什么关系呢? 所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。 【政见CNPolitics】现在的中国社会中,人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东,怀念“文革”,不知道您怎么评价这个现象? 【潘鸣啸】 中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。 前些年,我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论,发现了不少新的观点。当然,有这样一场讨论,也是一种进步。可是我看到,有些大学生拿着毛泽东的讲话,宣传毛泽东的思想,用来解释现在中国的问题,说什么如果我们继续坚持毛泽东思想,腐败的问题不会像现在这样严重。 当时我就对他们说:当我跟你们一样年纪的时候,在国外看了一些毛泽东的书,也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么,毛泽东说了什么是一回事,做了什么又是另外一回事。你们应该理解,不能凭这样的一些讲话就来评论现实。 不大了解历史真相的年轻人,出于对现实的不满,就寻找一些这样的理论,可是事实上,这些理论从来没有实现过。 另外一些年纪大的人, 怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春 。如果让他们再回到那个年代去,他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆,只记住一部分,而不是全部。特别是知青那一代中的很多人,回了城,没有找到好工作,这些年或者下岗、或者退休,逐渐地被边缘化,他们希望找回自己的价值,所以强调这些经历。 我跟一些知青说:尽管整个知青运动是很失败的,但是你们的经历是有价值的、很特别的,也让你们变得成熟。可是另一方面,你们不应该单纯地美化这些东西,这些经历是个人宝贵的财产,但并不是因为你自己有了这个经历,而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的,你的价值是你个人的价值,而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱,从来没有全面地分析。 【政见CNPolitics】您刚才也提到,很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆,比如说像张承志这样的作家,对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候,采用的是怎样的方法? 【潘鸣啸】张承志曾经说,我们是幸福的一代,幸运的一代,遇到了这样的历史契机。当然,作为一名作家,你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较,我采访了那么多的知青,我听到他们说:知青生活进行到一年、两年以后,他们只有一个目标,就是回城。这是不是证明:张承志是一个特别的例子?而且, 张承志本人也没有留在农村,他很快就回了城,并且变成了“特权(阶级)”的一分子,很快就得到一份很好的工作。 我研究了知青运动结束时的情况,那些知青罢工、绝食,要求回城,这是事实。那么,张承志你觉得这个运动很好,这是你自己的想法,可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛,你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为,但这是非常非常少的现象。他们回城以后,当然可以怀念他的青春,怀念在农村的美好,怀念风景啊、淳朴的农民啊,都可以,我们不要丑化这场运动。可是,不能因为有了个人的美好记忆,就要绝对地说:我们是幸福的、幸运的。 事实上, 我说这一代人是“失落的一代”,也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用,一辈子当一个农民非常好 。那张承志为什么没有当一个农民?太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者,我只能说:不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家,可以有自己的感受,但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。   二、谈改革、谈左右之争:不要用过时的口号解决现实问题 【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后,实际上是整个中国的左右分化越来越明显,在左右之争中,甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题? 【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史,还说大话,这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本,可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗?这样的政治口号是非常可笑的,也证明他们已经走投无路了,没有办法创造出新的思想,只能利用一些已经完全过时的东西,拿来作为他们的理论依据,这是完全不符合事实的,我觉得是一种自欺欺人的方法。 不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题 。 【政见CNPolitics】关于左右之争,还有一个问题:在读您的作品时,我发现您非常重视历史的资料,每一页下面都会有许多注脚,帮助解释清楚历史事件的经过,试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场?您觉得研究中国政治,事先区分左右是必要的吗? 【潘鸣啸】我不是政治家,是学者。学者的原则是越客观越好,在社会科学方面绝对的客观也许不存在,但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢?只有一个办法,就是把各种各样的资料整合起来比较,从这些资料中寻找各个历史时期的事实,评价历史必须要有根据,要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。 【政见CNPolitics】我们知道,上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢? 【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命,上世纪七十年代末,他去世以后,中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法,这种转变是一种非常“修正主义”的政策,比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底?为什么变化这么大?就是因为毛泽东太极端,从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的:矫枉过正。 毛泽东没有解决革命后中国的建设问题,他还是留在革命时期的想法,他所做的一切,特别是在1957年的反右运动以后的做法,完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家,他没有按照这个方向走,他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后,毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果,有这个希望很好,但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产,一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上,邓小平也参与了这场批评。 但是另一方面, 邓小平也有顾虑,因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础 。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫,可以说列宁是对的,斯大林是错的,可是 毛泽东既是中国的列宁,又是中国的斯大林 ,他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象,所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。 【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。 【潘鸣啸】对,“三七开”就完了,你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施,可是如果坚持下去,坚持到现在,有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台,那一段历史改变了中国,你应该要面对这个遗产。到了今天,中国还是不准许谈这些,我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲,他们根本不理解历史,用那样的口号来评价中国的当下,我觉得这 正是由于真相没有得到足够的研究和讨论 。 至于改革开放,我觉得是个进步,可以说是一个不够彻底的进步,但是肯定是个进步。在书里我也说,1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了,因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面,你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。 我认为上山下乡基本上是一场政治运动,是毛泽东为了改变中国,特别是培养革命接班人,改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。 【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题,比如说贫富差距越来越大,还有三农问题、农民工问题,都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢? 【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国,认为自己代表全体中国人的利益,如果是这样,应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村,完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期,这很正常,但中国的做法恰好相反。 现在让农民进城,对国家的经济非常有好处,你看这些新的楼房和道路,都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面,如果你还是用户籍制度,不给他们合法的在城市生存的身份,那还是有问题的。他们完全是二等公民,他们的下一代也会面临很大的问题。 其实在法国我也发现,移民的第二代,到了新的地方,他在原来的家乡就已经没有“根”了,不再属于那个社会。移民法国的第二代,已经不属于北非国家,而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人,他们的一生也是在城市,偶尔回去,住在祖父母家,但那只能是暂时的,他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入,会有很大的问题。 比如说农民工孩子的教育问题,如果不让这些孩子进正常的学校,又不允许农民工自己办学校,不给它们合法的身份,那么这个庞大的群体接受不到好的教育,他们将来怎么办?在城市可以做什么?当然我也知道有一些学校办得很好,我有一个杭州学生,曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研,也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况,如果政府不解决这个问题,将来麻烦很大。这是一个政治问题,至少是行政问题,有一些人应该要做决定。 贫富差距很大也是一个问题,我不知道中国政府可以怎样解决这个问题,但是 按照西方的做法,至少应该让各个阶层都有发言权,让他们说说自己面临什么样的问题,希望怎么解决。 如果政府听到这些声音,可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有,那就没办法了。 当然,光说出来不够,还得让有决策权力的人知道情况是怎样,然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法,不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样 ,何况它自己说要代表全体人民的利益,它的责任就是解决各个阶层的问题 。 【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗? 【潘鸣啸】我是搞历史的,不是预言家,不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家,说现在是“刚性稳定”,稳定是用一些强迫的措施来维持,这不是长久的办法。刚才我说,政府要听各个阶层的诉求,而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大,以及有特权跟无特权的阶层差距太大,说不定会爆发一些什么事情。当然,中国政府是非常注意这些事情的,比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面,有些阶层根本没有代表的话,他们又终归需要解决自己阶层的问题,于是总有一天会爆发。爆发的结果,大概不会很好。为什么呢?因为那是完全冲突性、暴力的,如果没有一个合法的通道,就只能通过暴力。暴力当然不好,没有人喜欢暴力。所以现在很多人说,我们不要乱。我也同意不要乱,这是社会的责任,更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题,比较公平地对待各个阶层的利益,就不会乱。如果它不这样做,就有乱的可能。 现在有很多知识分子谈论这个问题,说我们不要暴力,要告别革命,比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好,但那是因为英国贵族聪明,他们肯让步,自己改变自己,搞了改良,而法国贵族太顽固、不让步,终于人民把路易十六的头砍了,这也是没有办法的。 你要求非暴力是对的,但一定要两方面妥协,如果有一方面不妥协,就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性,不希望有暴力,但责任还是在政府手里。 【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”,不知道您有没有研究过这个概念? 【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题,但是我有比较多的社会学家朋友,他们现在有不少钱可以去做这方面的研究,这表明政府还是比较希望了解社会现状。 我觉得要管理社会,不只是要注意一些具体的经济问题,也要注意人的一些基本要求。比方说参与,一个人从一开始够吃饭了、小康了,之后会有别的要求,会想要参与跟他有关的事情,比如说政治参与、社会参与。这些东西,要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会,政策不能只靠上面的干部来决定,应该让公民参与进来,有渠道可以说话,让社会比较健康地发展。 这个社会有很多不健康的事情,就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与,就不可能有责任;给一点自由,才可以有责任。 跟父母养孩子一样,如果你不给他一点自由决定权,他会一直很幼稚,或者突然变得很反叛,因为你不给他自由,就是不给他责任,他就可以乱来。有一些骚乱的发生,就是因为那些人觉得:这些东西都不是我的,我怎么乱都没关系。 社会管理创新不只是需要找到一些好的政策,也应该要让政府跟社会的关系有所改善。   三、谈“占领华尔街”,谈新左派:不要忽视问题的另一面 【政见CNPolitics】2011年有一个很重要的事件,就是“占领华尔街”的运动,后来发展到占领全世界,法国也有这个运动的分支吧? 【潘鸣啸】也有。实际上这场运动是从西班牙开始的,在马德里开始占领,他们用的名词是indignados,从一个法国人的书里拿来的,意思是“愤慨的”。那本书的作者是94岁的法国人Stephane Hessel,书名叫《你们要愤慨!(Indignez-vous!)》。他是个犹太人,在二战中参加了抵抗德国侵略法国的游击队,也参加了一些政治谈判和讨论,参与写了一个大纲,商讨胜利以后怎么办,这个大纲影响了之后的法国历史。比如说,法国要采取较高的社会福利,就是那个时候决定的。后来这个人又去了联合国教科文组织,也参加了《世界人权宣言》的编写。 他现在老了,还非常有精神,写了这样的一本书,非常短小,但一下子卖了一百万册,我自己也买了。他在里面说,现在很多人太容易接受一些不能够接受的事情。现在的社会,金融领导一切,几个在华尔街搞股票的人就决定整个世界的命运,这样不行,我们要愤慨,要改变这个制度。 这种精神影响了很多年轻人。现在欧洲有金融危机,这些年轻人很难找到工作,他们就不高兴了,觉得应该愤慨。后来这个运动扩展到了美国,世界上的大部分媒体都关注美国,再加上华尔街代表了全世界金融的力量,因此“占领华尔街”运动举世皆知了。 虽然这些人没有一个相对完整的解决危机的理论,但重要的是,这场运动的意义在于“当我们面临一个无法接受的状况,就要找办法解决问题,而不是忍受”,所以我很赞同这场运动。 到现在我都认为自己是左派,但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为,不要完全让一部分有权或者有钱的人,比如跨国公司,就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民,不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。 如果政治有它的神圣意义,就是为了保护人民,让社会和谐。如果你让一部分特权阶级决定一切,这不是文明的,也不是民主的。现在好像民主国家也不民主了,因为人们没有决定权,而是由一些有钱的金融公司来决定。这是不应该接受的,我们应该找办法来解决。贫富差距大是全世界的倾向,要反思为什么,可以有什么办法。 有一些很具体的办法,比如法国政府主张对全部的国际金融贸易扣税,这是一个很好的办法。劳动者没有得到什么保护,而资产阶级什么保护都有。以前要把钱从一个地方汇到另一个地方,很麻烦,现在只要用电脑,几秒钟就可以把很大数额的钱汇出国。 我们应该想一些办法,让这个世界比较公平。那么多有钱的跨国公司,他们应该有所贡献,去承担一些经济责任。另外,现在也有一种矛盾:虚拟经济和实业经济太不平衡,金融引导一切。事实上我们还是需要实际的东西,电脑里有一个虚拟的空间,可是电脑本身还是一个实际的东西,还是需要制造的。那么这些制造的东西也需要有人做,需要工程师和工人。 问题是, 现在的经济已经是全球化了,但是并没有一个全球的政府来管理。 现在也有一些国际组织,比如说G20、IMF、联合国,它们有责任解决这些问题。 【政见CNPolitics 】您刚才提到自己也是左派,现在中国有一批人号称“新左派”,不知道您是不是有关注?比如说您所在的清华大学,就有一位很著名的新左派学者汪晖。 【潘鸣啸】我在巴黎的时候做过一项工作:介绍中国最近几年的思想辩论,因此我对他们很熟悉。 我不同意这些新左派的观点。为什么呢?因为我觉得, 他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上,对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面,而另一面是中国的制度,但对这另一面,他们完全不讲,我觉得这是错误的。 比如说,跨国公司如果对珠三角的农民工不好,侵犯他们的权利,这当然是不对的。但是跨国公司为什么可以这么做?是不是当地政府同意甚至参与了呢?这是最基本的一个事实,他们却好像看不到这个问题。 所以我觉得, 他们的很多想法是非常片面的,他们不肯面对中国本身的问题,他们讲得中国好像不存在共产党一样 ——不一定要反对,也可以赞扬,但他们好像把这一点给完全忽视了。因此他们的理论根本没有说服力,他们看东西是有一个盲点的。   四、谈中国政治研究:最大的问题是看不到档案 【政见CNPolitics】在研究中国政治相关问题的过程中,您觉得主要的困难是什么? 【潘鸣啸】 最大的问题是看不到档案, 特别是我们搞历史研究的,看不到档案是非常麻烦的。研究中国的政治,除了档案,还有很多问题你不知道,你只能从外面看一些现象,比如说某个领导没有参加什么会,然后分析觉得有问题。中国政府的透明度低,对我们来说是一个很大的问题,只能猜想。 【政见CNPolitics】您跟体制内的学者打过交道吗?他们可能能有一些渠道拿到内部资料。 【潘鸣啸】当然他们的渠道会多一点,但也还是很有限的。而且还有一个问题, 他们越是体制内,就越是不肯跟我见面 。比如说我的书能在内地出版,有一些体制内的学者是帮了忙的。他们也是知识分子,有正义感和责任感,于是我想联系他们见面,找到他们的联系方式,但是没有回应。我觉得很可惜,我很想和那些人谈话,不只是想得到一些信息资料,也是很想了解他们的情况。他们还是在尽量做好事的,当然可能因为他们知道的多,觉得跟外国人打交道太敏感了。 【政见CNPolitics】您刚才提到说,您是做历史研究的,不能预言未来。但是,历史研究的目的到底是什么,单纯是为了搞清楚之前发生的事情,还是为了影响现在的事情呢? 【潘鸣啸】当然还是要影响现在的事情。有人说过,一切历史都是当代史。但是也得分情况。你要先弄清楚历史事实,怎么评价,有什么教训,这就是当代的问题,是所有当代人的问题。 【政见CNPolitics】历史有规律存在吗?从以前的东西里能总结出来规律吗? 【潘鸣啸】问题是,人类的历史上不能有试验。比如说上山下乡运动,就是一个社会大试验,并且是一个失败的试验。我觉得可以得到一些教训,因为不能有同样的试验再次发生。即使再来一次同样的运动,但是那么多的因素已经变了,所以就不可能了。历史学是不可能像自然科学那样试验、再试验,就可以接近事实了。可是,在全世界的范围内,还是可以发现一些历史规律的,有一些基本的规律。当然,不能预言未来,因为太多的因素在变。 在这个方面,我跟一些中国学者有不同意见。他们会觉得:你们西方的历史,根本不能给我们太多经验。我曾经跟一个中国学者辩论,他也很反对中国社会现在的腐败现象。我就说,你们为什么不学学西方呢?当然学习西方不能完全地解决,但是可以基本解决。怎么解决呢?就是要有监督。一个人有权力没有监督,他会很容易就往坏的方面去了。怎么监督呢?新闻媒体、独立的非政府组织,为什么不用这个方法? 他说,这在中国是不可能的。我说,为什么不可能呢?中国人也是人类的一个部分。 【政见CNPolitics】那您觉得,中国这些年的历史,可以为朝鲜提供借鉴吗? 【潘鸣啸】朝鲜真的是一个很独特的存在。一方面,它是一个历史的博物馆,我的一些朋友,去到了朝鲜旅游。他们觉得这是一趟“穿越”到过去的旅游,是一次时间上的旅游。那里像过去的中国,但是比毛泽东时代更厉害,因为它已经变成了一个世袭的共产主义朝廷,现在已经是第三代了。 如果马克思能看到这件事,他会疯掉的:怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情? 我觉得它跟中国还是有不同的,比如领导阶层真的是一小部分,一个家族,和一部分的特权阶层,其他的人很穷,没有什么权力。有人饿死,有人在喝洋酒,过很好的生活。这是非常特殊的情况,会维持多久我不知道,但总是需要解决问题,他们还是可以向中国学习。中国政府还是有一些责任,要去解决人民的问题,朝鲜有没有我不知道。我也认识一个住在平壤的法国人,他说那边的情况是领导层都只想着自己的利益。 当然他们也在改变,比如在边境搞一些特区,搞一些赌钱的地方,可以赚一些外汇。可是他们有没有能力创造一个新的模式,我很难说。而且他们新的领导是个什么样的人,大家都不知道。世袭的继承方法,真的令人很担心。 【政见CNPolitics】现在国外对中国政治的研究越来越多,您觉得现有的这些研究足够吗? 【潘鸣啸】还是有一些盲点,因为有一些禁区,所以你的研究总是很片面的。另一个问题就是意义的问题,虽然你可以掌握很多资料,你知道大概的情况怎么样,有什么样的问题,可以有什么对策。可是你看到了问题、想到了解决办法,那么有没有政治的意志来执行呢?当然这不是我们学者的问题,但是我们不应该忘记这个问题。 【政见CNPolitics】您能不能用一句话来概括现在中国政治的特点呢? 【潘鸣啸】非常不平衡。一方面,中国发达了,赶上西方了;但另一方面,还是变化太慢。这些不平衡,不知道是不是会引起大的问题,现在没法说。一般来说,中国人是很实事求是的,虽然有过一段时期比较狂热。我希望中国政府的领导可以面对这些问题,出台一些比较理性的政策。 【政见CNPolitics】所以您对中国的未来是比较乐观的? 【潘鸣啸】长期地讲,我是乐观的。因为我想中国有那么大的经济变化,应该有能力去促进政治的变化。另一方面,我并不是太盲目的乐观。因为在西方有一种说法,只要中国经济发展了,按市场经济办事,其他的问题都会解决,包括政治问题。我不是太同意, 经济发展是基础,但是还不够。历史上也是这样,没有什么自动的东西,总有一些人要努力、甚至牺牲。 因为经济的发展会有一些经济利益的变动,这些利益都有自己的逻辑,如果你要反对这些逻辑,肯定是会有冲突的。要怎么解决,当然是需要好好思考的。 【政见CNPolitics】在研究中国的学者中,有没有您非常欣赏的人? 【潘鸣啸】我觉得现在西方缺少一些掌握中国整体情况的学者。美国的学术界非常专业化,有一些人是某一个很小的领域的专家,可是他不懂另一个领域的问题,所以很少有掌握了全面情况的西方学者。至于中国的学者,我觉得也只在某一方面,有某一些人,我比较赞同。比如说,对于历史的态度,我比较认同 徐友渔 的;政治经济问题方面,我跟 秦晖 比较接近,他掌握得比较全面,也比较关心中国的公平问题。总的来说他还是比较客观的,虽然有的时候我也不完全同意他的看法。在学术上,我觉得我和不少中国学者有相似的观点。而事实上,我和他们中一些人也是很好的朋友。(完) 【本文刊发前经潘鸣啸教授本人审订。个人转载请著名出处及文章链接(http://cnpolitics.org/2012/02/michel-bonnin/),媒体及商业网站转载、摘编请联系授权: 】 关于作者 方可成 , 南方周末, 记者,专栏作者 理解和谈论我们身处的这个世界。 专栏 博客 豆瓣 新浪微博 Twitter 网易微博 向文章付费 请作者吃饭

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南方周末 | 萧功秦:我更担心改革被锁定

我现在不能简单地说是一个新权威主义者。现在,我更多的表达和自由派没有太大区别。 新左派可能更多地和底层阶级形成某种联合,自由派可能更多地和中产阶级进行某种结合,新权威主义也可能和企业家,和所谓的技术官僚找到某种结合点,未来的民主恰恰需要这种结合,才能真正促使多元的政治力量出现。 作为新权威主义的代表人物,萧功秦遭到了知识界众多反对。有意思的是,同为上海知识界“三剑客”的朱学勤把萧功秦定位为“吾敌吾友”,徐友渔则认为萧是一个“书生”。 在萧功秦家看到他那些藏书时,我没理由不信他是一个纯粹的学者。萧功秦说,他喜欢看曾经失意的历史人物的回忆录,因为失意的人物会反思,而那些一直高高在上的人的回忆录没什么好看的,“和政论差不多”。 简而言之,萧功秦的新权威主义是作为激进主义的对立面存在的。他不否认中国应走向宪政,但过渡阶段需要开明专制,现代化需要权威者主导,政治稳定是现代化的必要前提。这种看法源自严复。但乐观主义者萧功秦无法证明,他所寄望的权威者为什么会必然将中国带向现代化,而不是走向路径依赖和路径锁定。萧说,在激进主义退潮后,新权威主义已经和温和自由派合流。 (向春/图) 高层对我不鼓励,也不反对 南方周末 : 朱学勤先生在一篇叫《吾敌吾友》的文章里透露,你的观点曾得到高层赞赏,有这事吗? 萧功秦: 不存在。简单地说,高层对我应是既不鼓励,也不反对。1980年代末,有人向邓小平汇报,说知识分子中有个关于新权威主义的讨论,这派人认为,所有后发展国家民主化初期都需要一个权力集中的阶段,民主只能在以后搞。邓小平脱口而出:我就是新权威主义者。不过,这个字不好,要换一个字。 我那套想法和主流意识形态也有很大差距。新权威主义是作为激进自由主义的对立面出现的,认为在条件不成熟的情况下推进激进民主,将会带来灾难。 新权威主义刚刚出现时,多数人不理解,认为权力高度集中的体制对中国造成巨大灾难,为什么“文革”刚结束,又要支持一种新权威?一个正常人不会这么讲话,讲这个话的人要么低智商,要么居心不良,大部分人认为我居心不良。这个时代已经过去了。 南方周末: 何新跟你有区别吗? 萧功秦 : 我把他划分为国家主义者。国家主义和新权威主义都强调不能直接照搬西方那一套民主模式,强调现代化过程需要权威。但何新身上没有民主导向。 曾有个老板问我,你能不能用一句话来说新权威主义?我说:只有铁腕才能造成政治稳定,只有政治稳定才能经济发展,只有经济发展才能造成社会利益的多元化,只有社会利益的多元化,才能形成不同利益主体之间的契约精神,只有有了这种契约精神才能有宪政民主。某种意义上,新权威主义主张具有开明导向的铁碗政治。 当然,我并不认为所有的新权威主义都会自然而然地走向宪政民主。 危机中的变革一定会陷入两难状态 南方周末: 你对从康梁到孙中山黄兴的激进主义多有批评,如果不是屡屡被激进革命打断,今天的中国是否早已实现宪政民主? 萧功秦 :很难说如果没有康梁孙黄中国就一定会走向现代化。 如果清末的改革机会一开始没给康梁,而是给张之洞、刘坤一这些比较温和的人,可能改革者和慈禧太后的关系就不会那么糟,也就不会有后来极端保守派的上台,当政者就不会支持义和团。统治者有了深度危机感,此时推行清末新政,已来不及了。危机中的变革一定会陷入两难状态。 南方周末 : 为什么激进主义后来会在中国越来越发酵?如果皇帝是汉人,辛亥革命是否可以避免?君主立宪是否可能实现? 萧功秦 :明朝那些皇帝就一定好吗?明朝皇帝的道德素质、责任感甚至智商整体上都比清朝皇帝差很多。但的确清王朝是异族王朝,一旦陷入困境,它的合法性流失的速度要比别人快得多。 极端保守一定会出现极端激进 南方周末 : 与对康梁孙黄的态度相反,你长期推崇作为新保守主义先驱的严复的思想,主要考虑是什么? 萧功秦 :孙中山为什么没成功?为什么所有后发国家直接建立民主政治统统失败了?严复的论证非常清晰,民主是个好东西,要把它移植进来,但要真正成功需要另一些条件支持,但你把第二批条件移植进来,发现后面还有一些配套条件,怎么办?严复打了个比方:有人想使一头牛跑得像马一样快,一开始给牛接上了马蹄子,但牛还是跑不快,后来发现马蹄子是需要马的骨骼带动的,于是再把马的骨骼装过来,但还是跑不快,后来又发现马的骨骼需要马的肌肉带动,也就是说除非把一头牛完全变成一匹马,否则它跑不快。 南方周末 : 即便是一头牛变成了一匹马有什么不好呢? 萧功秦 :问题是牛不可能变成马,真那样,就意味着你变成外国人了。这是个悖论。 南方周末 : 人性本身还是相通的吧? 萧功秦 :制度是要用来有效地操作的,和人性不是一回事。即使人性是相通的,但各国的文化是不同的。 南方周末 : 但你也承认严复实在是一个悲剧人物? 萧功秦 :他在晚年之所以悲观,我觉得是因为对中国的激进势力无法阻挡有种预感,因为极端保守一定会出现极端激进,他知道这种激进主义的后果非常可怕,但他无能为力。严复最深刻的一句话是:“非新无以为进,非旧无以为守”,这句话太好了。 他觉得袁世凯无论是从能力、威望还是经验来说,确实是一个非常理想的强人,但袁世凯称帝的想法是不可理喻的,所以他干着急。 重建秩序需要多试错 南方周末 : 你和朱学勤都反对先验论和激进主义,为什么你们对现实问题的主张却相当不同? 萧功秦 :朱学勤身上有一个内在的矛盾:从情感上讲,他是一个激进主义者;但理性上讲,他又要排斥卢梭,认同哈耶克。一个经历过卢梭式的大革命悲剧的中国人,不可能拒绝哈耶克,但作为一个性情中人,朱学勤会蔑视现实权威,表现出强烈的政治热情。社会也需要这样的人,群众也需要这样一款产品(笑)。 个性是娘胎里带来的,我喜欢骑摩托车,经常高兴得像小孩子一样,看到外面不平的事情我会和人家吵架。按照我的性格,我应该是个自由主义者,但我和他正相反,我的文章是冷冰冰的,他觉得有些不可理解。 南方周末 : 我记得你说过,一次会上,你遭到了所有人的反对,但当时你没有辩驳机会,有两个朋友到你家来,想听听你的反驳意见,你当时很动情地摸着女儿的头说:“咱们如果再搞激进主义,下一代怎么办?” 萧功秦 :那两个人是谁?一个是许纪霖,一个是朱学勤。那次的会议,每个人只有10分钟讲话,我开始就讲完了,别人的观点都是骂我的,我想继续讲,但他们不让我讲了,我好像变成一个批斗对象,憋了一股气。他们两人到我家来,最后我说:“如果你们真这么想,我也觉得没有办法了。” 我当时觉得很可悲,对中国的前途很担心。 南方周末 : 在你与朱学勤先生关于现代化的普世价值讨论中,你显然是“文化制约论者”,反对他比较倾向的“制度决定论”,如何解释朝鲜战争结束后几十年来朝鲜和韩国在经济社会发展方面存在的巨大差距(根据最新报道,韩国现在的经济总量是朝鲜的38倍)?这两个国家不都具有相同的历史和文化吗?另外,台湾和大陆的文化也一样,为什么制度可以不一样? 萧功秦 :这个体制现在已把公民社会完全除掉了,要重建民主,首先要发育公民社会,这就不只是一个制度问题。中国就算马上把权力分立那套制度全部建起来,没有公民社会支撑,不是要更乱了吗? 台湾原来的士绅社会有着类似于市民社会的传统,而且在社会、经济发展过程当中,各阶层间又形成了多元互动,重建了社会公民组织,台湾的农会、中小企业家协会、商会等等组织都是在原来没有中断的基础上逐渐发展起来的。这成为台湾后来民主政治转型的一个非常好的基础。所以要拒绝制度决定论,渐进改造文化。 同一个民族分成两个部分,有的选择这条路,有的选择那条路,这不是制度决定论,也不是文化决定论,而是历史的机缘。根本上,重建秩序需要通过试错的、渐进的、经验摸索的方式,而不是通过蓝图设计的方式。 要给多元试错更大空间 南方周末 : 有人认为,别国经验也是经验,我们完全可以采取拿来主义的态度。你所说的经验是指某个国家的经验,还是人类共同的经验? 萧功秦 :经验主义与理性主义本质上的区别在于:理性主义认为人的理性能够设计出钟表、飞机、大炮,也可以设计一种最好的制度,带来最好的社会;但经验主义认为,人获得信息的能力和理性的能力很弱,不足以设计出好制度。小白鼠之所以能走出迷宫,不是因为它获得信息的能力和理性能力足够,是不断在试错中找到了一条路。人就像小白鼠。 中国现在重建公民社会,面临一个两难问题:不建公民社会,民主无法实现;如果完全放开,首先出来的组织,可能会把很多问题引爆,公民社会可能还没建成就会大乱。这个矛盾用什么理性来设计都没用,怎么办?就是要允许试错,让民众有很多组织,让它在试错中找到一个边界。这个边界既能够使公民社会发育,又不足以引起对现秩序的根本挑战。 现在中国最需要的是给多元试错以更多机会和空间。

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中国选举与治理 | 萧功秦:我更担心改革被锁定

    我现在不能简单地说是一个新权威主义者。现在,我更多的表达和自由派没有太大区别。   新左派可能更多地和底层阶级形成某种联合,自由派可能更多地和中产阶级进行某种结合,新权威主义也可能和企业家,和所谓的技术官僚找到某种结合点,未来的民主恰恰需要这种结合,才能真正促使多元的政治力量出现。   作为新权威主义的代表人物,萧功秦遭到了知识界众多反对。有意思的是,同为上海知识界“三剑客”的朱学勤把萧功秦定位为“吾敌吾友”,徐友渔则认为萧是一个“书生”。   在萧功秦家看到他那些藏书时,我没理由不信他是一个纯粹的学者。萧功秦说,他喜欢看曾经失意的历史人物的回忆录,因为失意的人物会反思,而那些一直高高在上的人的回忆录没什么好看的,“和政论差不多”。   简而言之,萧功秦的新权威主义是作为激进主义的对立面存在的。他不否认中国应走向宪政,但过渡阶段需要开明专制,现代化需要权威者主导,政治稳定是现代化的必要前提。这种看法源自严复。但乐观主义者萧功秦无法证明,他所寄望的权威者为什么会必然将中国带向现代化,而不是走向路径依赖和路径锁定。萧说,在激进主义退潮后,新权威主义已经和温和自由派合流。   (向春/图)   高层对我不鼓励,也不反对   南方周末:朱学勤先生在一篇叫《吾敌吾友》的文章里透露,你的观点曾得到高层赞赏,有这事吗?   萧功秦:不存在。简单地说,高层对我应是既不鼓励,也不反对。1980年代末,有人向邓小平汇报,说知识分子中有个关于新权威主义的讨论,这派人认为,所有后发展国家民主化初期都需要一个权力集中的阶段,民主只能在以后搞。邓小平脱口而出:我就是新权威主义者。不过,这个字不好,要换一个字。   我那套想法和主流意识形态也有很大差距。新权威主义是作为激进自由主义的对立面出现的,认为在条件不成熟的情况下推进激进民主,将会带来灾难。   新权威主义刚刚出现时,多数人不理解,认为权力高度集中的体制对中国造成巨大灾难,为什么“文革”刚结束,又要支持一种新权威?一个正常人不会这么讲话,讲这个话的人要么低智商,要么居心不良,大部分人认为我居心不良。这个时代已经过去了。   南方周末:何新跟你有区别吗?   萧功秦:我把他划分为国家主义者。国家主义和新权威主义都强调不能直接照搬西方那一套民主模式,强调现代化过程需要权威。但何新身上没有民主导向。   曾有个老板问我,你能不能用一句话来说新权威主义?我说:只有铁腕才能造成政治稳定,只有政治稳定才能经济发展,只有经济发展才能造成社会利益的多元化,只有社会利益的多元化,才能形成不同利益主体之间的契约精神,只有有了这种契约精神才能有宪政民主。某种意义上,新权威主义主张具有开明导向的铁碗政治。   当然,我并不认为所有的新权威主义都会自然而然地走向宪政民主。   危机中的变革一定会陷入两难状态   南方周末:你对从康梁到孙中山黄兴的激进主义多有批评,如果不是屡屡被激进革命打断,今天的中国是否早已实现宪政民主?   萧功秦:很难说如果没有康梁孙黄中国就一定会走向现代化。   如果清末的改革机会一开始没给康梁,而是给张之洞、刘坤一这些比较温和的人,可能改革者和慈禧太后的关系就不会那么糟,也就不会有后来极端保守派的上台,当政者就不会支持义和团。统治者有了深度危机感,此时推行清末新政,已来不及了。危机中的变革一定会陷入两难状态。   南方周末:为什么激进主义后来会在中国越来越发酵?如果皇帝是汉人,辛亥革命是否可以避免?君主立宪是否可能实现?   萧功秦:明朝那些皇帝就一定好吗?明朝皇帝的道德素质、责任感甚至智商整体上都比清朝皇帝差很多。但的确清王朝是异族王朝,一旦陷入困境,它的合法性流失的速度要比别人快得多。   极端保守一定会出现极端激进   南方周末:与对康梁孙黄的态度相反,你长期推崇作为新保守主义先驱的严复的思想,主要考虑是什么?   萧功秦:孙中山为什么没成功?为什么所有后发国家直接建立民主政治统统失败了?严复的论证非常清晰,民主是个好东西,要把它移植进来,但要真正成功需要另一些条件支持,但你把第二批条件移植进来,发现后面还有一些配套条件,怎么办?严复打了个比方:有人想使一头牛跑得像马一样快,一开始给牛接上了马蹄子,但牛还是跑不快,后来发现马蹄子是需要马的骨骼带动的,于是再把马的骨骼装过来,但还是跑不快,后来又发现马的骨骼需要马的肌肉带动,也就是说除非把一头牛完全变成一匹马,否则它跑不快。   南方周末:即便是一头牛变成了一匹马有什么不好呢?

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