法治

　　编者按/ 中国政法大学前校长、82岁高龄的江平教授，被称为是中国民法的“教父”、“法学界的良心”。 　　作为时代的智者，江平不但亲身参与了构建中国市场经济“游戏”规则的立法进程，还始终以呐喊者的姿态，宣扬自由、民主、法治的精神和思想。 　　在全国两会前，围绕中国法治进程与各相关领域存在的问题，江平在北京南四环的公寓中接受了《中国经营报》记者的专访。 　　仅有制度是不够的 　　要实现真正的法治，重要的是有法律理念。 　　《中国经营报》：2011年两会期间，全国人大常委会委员长吴邦国受全国人大常委会委托向大会报告工作时指出，到2010年年底，党的十五大提出建设中国特色社会主义法律体系的立法工作目标如期完成。 　　中国特色社会主义法律体系的形成，标志着中国的法治建设进入到了一个新的阶段。你亲历了改革开放以来的立法进程，能否评价一下这三十余年来中国法治建设的经验教训? 　　江平：我们法律人讲的法治是“治理”的治而不是制度的“制”，过去谈到更多的法治其实是制度的制。 　　我认为，法治可以分为三个层面，最低的是制度层面，第二层面是方法，第三个层面，是认识到法治是一种理念。 　　目前，从制度层面来看中国的法律，中国在改革开放三十多年的过程中，经过大规模的立法，可以说法律体系相对完善了。以前，无法可依的问题已经改变，这一点是好的。 　　但是，有法律制度并不等于有很好的法律理念。要实现真正的法治，重要的是有法律理念。光有制度，缺乏理念是不行的。就像有宪法不等于有宪政一样。这可能是我们现在面临最大的问题了。 　　因为制度有好有坏，有的制度制定时是好的，可是随着时间的推移、环境的改变，可能就会过时了，需要修改了。 　　市场与法治应协调 　　在我们的市场自由法治里面，国家干预还是很多的。 　　《中国经营报》：经过改革开放三十余年，特别是加入世贸组织十年以来，中国的经济飞速发展，中国成为全球第二大经济体，但是也产生了一些问题，你如何看待当前中国市场经济中的市场与法治的关系? 　　江平：我们一直在谈市场和法治的关系，我认为这其中包含了两个方面：一个是市场自由的法治，一个是市场秩序的法治。 　　自由与秩序，这两个方面从法律来看，性质是不一样的。如果讲的是自由的法治，国家应该是尽量少干预，给予市场主体以自由，让市场自己来解决问题，就像我们的行政许可法里面的精神，能够由当事人自己解决的问题，尽量由当事人自己解决，当事人自己不能解决的由社会来解决，只有当事人自己和社会都没有能力解决时，国家政府才来干预解决。 　　这体现了大社会小政府的思想，即尽量由社会自己来解决问题。 　　但是这个理想，我们始终没有很好的实现。也就是，在我们的市场自由法治里面，国家干预还是很多的。 　　有些人始终认为政府办的才可靠，企业还是国企好、信用高，私营企业信用差，是骗人的，这种观念造成了很大的问题。在很多事情上都盲目的依赖政府，希望政府大包大揽解决所有问题。 　　当年制定《产品质量法》时便遇到这个问题。在美国也有类似的法律，但是人家叫产品责任法，没有产品质量法。他们的立法理念是，不强调在产品生产过程中如何去监督，除了药品、食品等涉及到人身健康的特殊产品外，其他的产品质量政府是不管的。 　　但是如果企业生产的产品出现了质量问题，给消费者带来了损害，会面临诉讼，甚至集体诉讼，以及高昂的赔偿。他们强调的是，你要为自己生产的不合乎规格的产品负责，所以他们没有一个庞大的机构去执法监督企业如何生产。 　　而我们则强调行政管理，一旦出现比如假酒等产品质量问题，政府机关就要忙着去执法，但是不重视维护消费者的维权诉讼。 　　《中国经营报》：为什么国家的行政干预会如此之多呢? 　　江平：这里面有个利害关系，市场的资源分配，市场的准入资格关系着政府的利益。比如，土地资源的分配，矿藏资源的分配等等这些资源的分配都由政府的权力控制着，政府的权力越大，政府的利益也就越大。 　　而另一方面，市场秩序的法律，它的精神是不一样的。因为秩序是强制性的，不是自由的。法治强调开放、任意，由当事人自己来解决问题。而秩序的问题不是由当事人自己来解决的。市场秩序需要国家政府动用权力，以严格的禁止性的行为，管理性的行为来解决。 　　可是这方面，在相当长的时间里，我们做的并不好，而且管理的方式也有问题。比如西方国家环境保护搞的比较好，可是他们也没过多地动用政府的力量来管，可见问题的关键是动员什么力量来解决环境问题。 　　西方国家是在动用社会力量来解决环境问题，比如绿色环境保护组织等很多社会公益组织发挥了巨大作用，像阻拦日本捕鲸船的就是民间环保组织，也没有见到哪国政府出面干预。 　　可是，我们是不敢发动民间力量的，因为怕威胁到社会稳定，就严格限制社会组织的设立。 　　民众的法治观念与政府有关 　　我认为如果吴英案判死刑是量刑太重了。 　　《中国经营报》：现在有人持这样一种观点：中国的法治进程缓慢是因为中国民众的法治观念薄弱，你怎么看这个问题?你如何看待民众的法治素养?

【选荐】   徐昕，西南政法大学教授、博士生导师。与卢荣荣合著的文章《暴力与不信任——转型中国的医疗暴力研究》收录于医患关系谁人医？——一五一十周刊第30期。 推荐书目： 《批评官员的尺度： 诉警察局长沙利文案》，【美】安东尼 • 刘易斯著，何帆译，北京大学出版社 “对公共事务的讨论应不受抑制、充满活力并广泛公开。”纽约时报诉沙利文案的判词，因《批评官员的尺度》畅销而在中国风行。该书记录了20世纪60年代发生在美国的那场影响深远的诉讼，一场有关新闻自由的争论，“在这起事件中，最高法院……让人民了解到，他们有权对政府表达自己的意愿。”“若批评不自由，则赞美无意义”，此语此书对于当下中国具有时代性的警示意义。译者何帆原本想将书名译为《批评官员的自由》，原本在序中批评了“双起论”。不过作为最高法院法官，他审慎地考虑了被“双起”的风险，而限定了个人言论自由的尺度。 《法律创世纪：从圣经故事寻找法律的起源》，【美】德肖维茨著，林为正译，法律出版社 很早就翻过这本书，《司法》杂志还发表过书评。该书从十个圣经故事讨论正义的起源，揭示了圣经与法律的关联。被视为记载“上帝话语”的圣经，数千年来启发并激励了无数人的心智。但圣经《创世记》中众人耳熟能详的故事，却时常令人心生疑问。作者精选十则最引人争议的故事，旁征博引，见解精辟，试图说明这些故事中令人难以捉摸的公理正义原则是如何启迪与发展出了现代法律。圣经蕴含着现代社会正义公理之源头。“正义公理就诞生在《创世纪》里所发生的冤屈中。”       《中世纪神判》，罗伯特 · 巴特莱特著，徐昕等译，浙江人民出版社， 2007 从古代至近代，神判“为世界上许多不同地区的民族所使用”，是一种重要的司法程序。甚至在现代社会的某些偏僻之处，在少数民族聚集地，依有神判或其残余。其功能主要是穷尽其他证明方法无法证明案件事实、法官对事实存在与否不能达到确信状态时，作为最后的救济手段。透过神判的微观世界，有助于对中世纪欧洲“提供一种深刻和敏锐的洞察”。罗伯特·巴特莱特的《中世纪神判》是有关神判的第一部系统的专著。二十余年来，该书一直是了解和研究神判的必读之作。 该书系统描述了神判在欧洲自最早出现于蛮族法典、经基督教社会、至近代欧美国家猎巫时期一千多年的历史。作者对中世纪欧洲的神判洞察深刻，分析到位，对神判的起源、传播、运作、功能、规则、类型、终结以及替代性制度进行了深入论述，尤其讨论了13世纪前后神判的终结及其原因，批评了史学界有关神判运作及衰落的理论，提出了新的见解。 他的结论是：“神判是在常规司法程序无法运用的情况下，适用于疑难案件的一种证明形式，它源自法兰克人的习惯，并与基督教和基督教王权一道横扫欧洲。作为12世纪智识及制度变革之余波，神判最终为改革派的神职精英阶层所废除”。 【来论】 Aricyee ： 无论是“中国式”，还是“法治”，几百字的评论恐怕都不是恰当的篇幅，那就索性做一个善意但恐怕并不严密的类比：“中国式法治”就像是你我这样的年轻人，一路走来，也许曾努力变成精英，也许遭遇过否定，甚至有更多的无可避免的妥协或愤怒……但是，总会慢慢明白，无论有着怎样的背景、经历或期待，路终归要一步步走得扎实。 法治，天然地关涉到每个人的切身利益。尽管身体力行更为重要，每个人也都有足够的理由对法治发表意见，毕竟“在坏制度面前，所有人都可能是受害者”。只是不知这些意见是否会成为一个又一个，完美到令人发指的宿敌——“别人家的孩子”。 这样说无意对评论者不敬（毕竟对“别人家的孩子”的称赞也往往出于爱与善意），也并非拒绝批评，只是觉得有必要在纷繁的言论下做一点微薄的提醒： 法治的建立与完善，与人的成长一样，更多依靠自身的点滴积累，以及艰难却必要的自我超越，而不是政治正确的口号或“恨铁不成钢”的咒骂。由于父母遗传或家庭环境，“中国式法治”这个年轻人也许无法完美如“别人家的孩子”，但如果能做到踏实与坚持，最好再加上点智慧，即便是戴着镣铐跳舞，多少也会有些进步吧。 【余谈】 相关周刊： 一五一十周刊第5期 编辑： 方可成 不管你关不关心，法就在你身边。它可能成为你的挡箭牌，也可能成为权力侵犯你利益的工具。 最新通过的一项与我们息息相关的法律，是刑事诉讼法修正案。这部有“小宪法”、“第二宪法”之称的法律，修改过程中经过了激烈的博弈，尽管“尊重和保障人权”的原则被写入条文，但有部分条款引发了巨大的争议。这部法律生效后会产生怎样的影响，还有待观察。 “中国式法治”是一种略带戏谑和无奈的称呼，它近似于“半法治”，或“被扭曲的法治”、“不太正常的法治”。正如你我所见，从立法、司法到执法，中国式法治都有诸多不能令人满意的地方，远未达到普通民众深受法律庇护，可以随手拿起法律充当挡箭牌的程度，个别官员甚至公开宣称“不要拿法律当挡箭牌”。不过，最起码，比起不堪回首的人治历史，我们已经走在了那条叫做“法治”的正确道路上。   本文是一五一十周刊第51期特刊的文章，全刊下载： http://my1510.cn/article.php?id=7edf668f8f9cf7f2 。  

　　 郑小琼的诗 　　女工之刘美丽 　　十七岁的她，像简单的电子元件 　　插进生活中的线路板间未来像 　　前途不明的漩涡充满着诱惑与危险 　　她善良的本性正修正着泥泞的人生 　　正如她的微笑有着不可动摇的美好 　　她插着螺丝焊着晶片大大的眼里 　　闪烁着乐观的光亮白炽灯下 　　那些制品寂寞的伤口她摸索到 　　一些细密的力量在身体里生长 　　手指头机械的动作像她的一生 　　尽管在别人看来有些笨拙她却 　　热爱着这前景看来不那么明亮的人生 　　她用手插着这些元件蓝色的线头 　　一根细小的铜线从流水线探入 　　她来自乡村的内心一千多块工资 　　能满足她那颗少女的心她习惯节省 　　每月一百五十块的零花钱让她觉得富有 　　她把工资寄往湖南的乡下她成为 　　乡间外出女子的榜样手指的茧 　　像一条苏醒的河流带着她八年的 　　岁月和寂寞回家结婚是她唯一的打算 　　中年女工兰爱群 　　咳嗽、恶心……她遇见肺部 　　泥沙俱下的气管，塞满毛织厂的毛绒 　　五金厂的铁锈，塑胶厂的胶质……它们纠结 　　在胸口，像沉闷的生活卡在血管处 　　被阻塞的肺部，生活的阴影 　　她遇见肺部，两棵枯黄的树木 　　扎在她的肉体上，衰老的呼吸 　　她，四十二岁，在毛织厂六年， 　　五金厂四年，塑胶厂三年，电子厂二年 　　她的血管里塞满了生活的尘土、疾病 　　拖着疾病的躯体在回乡的车上 　　她疲倦苍白的脸上泛出笑容 　　1994年出来，2009年回家 　　她算着这十五年在广东的时光 　　两个小孩已读完大学，新楼已建成 　　剩下这身疾病的躯体，回到故乡衰老 　　最好埋在屋后的桔树下…… 　　（选自《女工记》） 　　 法治周末特约记者 小哑 　　郑小琼，一个打工诗人。 　　她以见证者的身份书写下了最真实的底层者的命运。她的诗是解剖这个社会肌体以呈现其荒诞与不合理的一柄快刀。 　　2007年6月，27岁的郑小琼获得人民文学奖“新浪潮散文奖”，这距离她南下东莞打工已有7年之遥。2001年，四川某卫校毕业的郑小琼，还是百万南下打工大军中无名的一员。青春的行囊中，有对未来热烈的梦想，也有迫于生计的无奈。几经辗转，落脚于东莞黄麻岭一个五金工厂。她在工厂里的编号是245，从此这三个阿拉伯数字取代了她的名字，她成为流水线的一部分。那一年，她每天重复着在机台上取下两斤多重的铁块，再按开关用超声波轧孔。最多一天打过一万三千多个。手皮磨掉，长出厚厚的老茧。 　　然而辛苦只是打工生活极小的一部分。无望才是它残酷的本质。微薄的薪水、漂泊感、流逝的青春以及不公正的待遇，合力压迫着这位刚走出校园的女孩。不一样的是，她开始写起诗来。那些长短不齐的句子，仿佛云雀冲撞着囚禁它的玻璃窗，充斥着痛感与无奈。她的一些诗是在上班时偷偷写下的，仿佛机器的轰鸣，加速了灵感的到达。 　　2007年，题名为《黄麻岭》的组诗获得东莞年度诗歌奖，她用诗句记录了自己丢失在黄麻岭的青春。而这个丢失的青春，是千千万万个彷徨青春中的一枚。之后的几年，她创作了大量打工生活的诗歌，为我们揭开了被忽略的另外一种现实。她的才华赢得了文学界广泛的赞誉。例如，北京师范大学张清华教授对她如此评价：来自底层的真切的生活体验给了她沉实的底气，苍茫而又富有细节能力的风神，再加上天然的对底层劳动者身份的认同，使她的作品倍添大气、超拔、质朴和纯真的意味。 　　现在，郑小琼从注重自我感受的表达转向了关注他者的命运，拓展着灵魂内在的空间。历时七年，至今年创作完成的《女工记》（部分发表在今年第一期的《人民文学》上，诗集即将出版）正是这一转变的结果。关于这本诗集的创作缘起，她写道：从2004年起，我一直在留意一件事情，就是面对数量庞大的外来女工，很多时候她们被媒体、报告、新闻等用一个集体的名字代替，用的是“们”字。我是这个“们”中的一员，对此我深有感受，我努力地想把这个“们”换成她们个体，深入她们之中，才会感觉在“们”背后的个体命运……从今年起，我努力将这些人物还原成为个体，在我的笔下与诗句中…… 　　《女工记》呈现了“中国女工”的命运和郑小琼作为亲历者和见证者的感受及思考。每一个女工都有自己的名字，每个名字下都是一个不可复制的生命，都意味着尊严。如果我们已经是盲人，就来听听这些来自中国女工们的声音。 　　 每个人的名字都意味着她的尊严 　　法治周末：首先祝你和你的工友们节日快乐，同时表达对你的敬意。因为你的诗歌为我们呈现了中国女工在现代工厂中的存在场景。请你介绍一下你的工友们的生活状态吧。 　　郑小琼：如果从旁观者看来，她们上班、加班、休息，跟普通人没有区别。一些从来没有在工厂生活过的朋友羡慕女工们的生活，为此我跟不少人有过争论。因为他们没有经历过流水线高度紧张的作业，没有了解到加班、没有双休日、微薄的工资、集体宿舍、夫妻分居、家人长期各在一方的分离之苦。可能因为视角不同，会造成很大的差异性，在这些旁观者看来，工友们是一个劳动者的群体，从他们的角度来看女工常常会忽视个体的真实的感受。 　　中国女工群体，视野焦距调远一些，支撑着庞大的中国制造，是高速发展GDP的需求；焦距调近一点，是庞大的农民工群体在忍受着过度加班、低薪、家庭的分裂、职业病、工伤……对富士康这样具有代表性的中国制造企业，它既是郭台铭的辉煌而成功的商业神话史，也是令旁观者胆颤心寒连续“十几跳”的中国农民工的血汗史。而这些中国制造的企业，有一半是中国女工支撑起来的。她们忍受着超负荷的劳动、低工资，他们在企业工作十年、二十年，都不能在企业所在的城市安居乐业。这是她们最为真实的现状。 　　法治周末：你在你的诗里说：“每个人的名字都意味着她的尊严。”这对你和你的工友来说意味着什么？ 　　郑小琼：我在流水线上做过许多年，深深了解在流水线上叫一个工友的名字，而不是叫她从事的工序名称所带给她内心的感受。叫我的名字我感到的是温暖，人性的尊严，而用工序名称替代我的名字，我感受到的是冷漠与隔膜。 　　名字饱含了一个真实的人的体温与感受。我一直反对将农民工这些年的生活写进群体辉煌史，我更关注的是一个个的个体，她们有什么喜乐哀愁，她们真实的生活如何，这一个个的个体才是时代最为真实的面孔，比如她们的工作、婚姻、家庭、苦恼……这些才是构成个体生活的尊严。 　　在现代国家，个体之权利与尊严，在某种程度上表征着国家的权力与尊严，而一个名字背后，意味着一个人的尊严、责任、权利。现实中，她们很多人无法享受到法律赋予她们的权利，她们的利益不断地被损害，正是她们的故事让我感到我们更需要尊重个体的权利与利益，不要用庞大而虚无的集体或者国情来搪塞个体应有的权利与利益，捍卫每个个体的尊严与利益，就是捍卫一个国家的尊严与利益。         法治周末：在现实面前，文字是无力的。其实如果我们真的如此相信，我们就不会再写下一个字。我们还是相信，书写中有一种意义，对不对？ 　　郑小琼：是的，这是中国的现实。很多时候，文字对现实来说是无能的，也是脆弱的。但至少，我认真地记录了我周围人群的感受，他们的幸福与不幸，虽然无力改变，但是作为见证者，我们需要认真地记录与思考。 　　在任何时代，文字都是无能的，屈原的文字不能改变楚国灭亡的命运，杜甫的文字也不能改变“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的现实。但是如果没有他们的文字，我们便无法触摸到那个时代的真实。 　　 现实教会我更为现实的现实主义 　　法治周末：《女工记》的写作历时七年，从无意识到有意识地做这件事，你的动力是什么？中间遇到过什么困难？ 　　郑小琼：我是一个很简单的人。几年前，我从做了数年的工厂出来，有一次感冒了，去医院，碰到一个工友去医院做人流手术，交谈起一些女性工友因为恋爱怀孕去堕胎的事情。这也让我回忆到一个女工友曾把小孩生到女厕所里，有一个工友去小诊所堕胎，第一次清宫未尽，第二次也清宫未尽，连续清了三次宫，可能导致以后没有生育能力。 　　还有一件事，就是我一个很好的朋友回老家离婚了。我当时失业了，便想做一个女工生育与婚变方面的小调查。我花了一两个月时间找到很多这方面的女工，了解她们的故事，比如为什么离婚、如何认识男友的、为什么要去堕胎、到哪里去堕胎的，她们告诉我许多关于她们的故事，我觉得我可以写一个关于女工的东西。因为在这之前，我的写作基本是关于自己的，我当时是想作为散文或者纪实来写的，但是总觉得少了些什么，于是开始收集这方面的素材。 　　我是一个很传统的女性，比如面对生育，包括现在乡村还存在性别差异的观念。当我开始进入女工群体做这个调查之后，很多女工会向我倾说她们的故事，她们对人生与生活的看法，当自己越深入，就越觉得我自己不应该仅仅只是做一个生育与家庭方面的记录，我可以记录得更多一些。而我本身就是女工中的一个，有很多感受，我和我的工友们都一样，我觉得有必要把这个群体的现实表达出来，这可能就是最初的动力。 　　这些年遇到的最大困难就是这个群体的流动性太大了，而我只能花业余时间去做这件事，想观察更久一点时间是很难的。有很多人因为流动，消失在我的视野之中。现在看来这事可能还有相当大的困难，因为流动性，很多人没更深入地交流就消失了。 　　法治周末：流水线、加班、背井离乡、疾病、卖淫、遗弃、流产……单单是这些词语的堆叠，已令人感到现实高密度的倾轧。这也是《女工记》让人震撼的地方。你对这些现实的认识是什么？比现实更残酷的是什么？ 　　郑小琼：这只是《女工记》的一部分，我也写了很多温情，包括一些坚强的女工走向了世俗的成功，成为时代需要的励志史与成功史的一部分，我也写了很多人生看上去不光鲜，有的甚至灰暗的女工的故事，比如你提到的疾病、遗弃、流产等，这些都是生活的一部分，也是现实的一部分，其实我对现实的看法，在《女工记》的诗句中多次有过表达，现实教会我更为现实的现实主义。 　　我知道在现实生活中，对于大多数农民工来说，他们的努力是如此地无力，无论他们如何地挣扎，他们的青春与生命，都会被拖入一个巨大的泥淖之中。无法改变的现实像泥淖一样将他们的青春、梦想、希望吞噬，他们曾有过的不屈服命运的念头，也这样被消除掉了，他们变得平庸，服从了命运。他们的一切努力在现实面前都显得那样徒然无力。 　　这种现实主义让人变成机器，不断被物化，被命运的无力感折磨。虽然有少数的成功者作为一朵朵鲜花点缀着现实这个巨大的沼泽。但是面对现实的迷茫，一种内心与精神上无根性的迷茫，像浮萍一样无法扎根。我曾跟农民工一代与二代都交流过，发现有一个很大的不同，如果说他们的父母一代还有一个家可归，“回去修一幢好房子”这是老一代农民工的精神信念。但是对于年轻这一代人来说，这样的信念也没有了，家乡没有任何值得他们留恋的了。他们从价值与情感上，早就不认同家乡了。 　　作为“农民工二代”的他们在城市的工业区长大，在城市的边缘中生活，一直生长在这里，从内心上，他们更认同于城市，虽然这些工业区离真正的城市生活还很远，而且他们生活的城市从来不认同他们。如果说，老一代在情感与价值认同上属于有根的漂泊一代，在那一代的心里，还有一个故乡的根在，他们知道自己要回老家，起大房子，是他们的眺望。那么对于年轻这一代，他们属于无根的、混的一代，就这样混下去吧，反正不会回老家，也无法在城市安家，那就这样混下去吧！ 　　 当我面对一个个分离破碎的家庭，我常常感到一阵寒冷 　　法治周末：你的诗中用了“碾压”这个词。不仅有老板和员工间的，也有同宿舍的成员间的。前者涉及具体的经济利益、不同立场，后者呢？后者是不是更令人寒心？ 　　郑小琼：无论是底层还是上层，这种碾压一直存在着，当下社会依然是一个缺乏秩序的地方，或者制定秩序却没有多少人遵守的地方。 　　比如，面对劳工，我们制定了相当完备的劳动法规，却没有多少工厂愿意遵守。 　　同样到了底层，排队先后，打开水和吃饭都会出现碾压的情况，有的为了一个先后顺序打架，欺侮弱者，弱者常常被欺侮，从宿舍卫生到宿舍私下交流都会出现弱者被碾压的现象，弱者常常是不出声的，她们是沉默的，也不敢在宿舍里大声说话，怕被人抢白。 　　我在《女工记》里曾描述过两个女工，一个自己本身很弱者的童工，我跟她交流时，她常常会面带鄙视的神色去指责另外一个比她更为弱小的童工，我在诗歌中是如此写的“有时她黝黑的脸/会对她的同伴露出鄙视的神色/她指着另一个比她更瘦弱的女孩说/’她比我还小夜里要陪男人睡觉’”。 　　而那个比她更为弱小的童工在她面前不敢出声，当这个童工说出，这个更弱小者夜里要陪男人睡觉时，那个更瘦弱的童工脸上的惊恐与不安给我留有很深的记忆，我心里在流血。 　　另外一个叫亚芳的河南女孩，她是一个孤儿，跟随着叔叔一起长大，他们很多老乡一同进电子厂，是家乡劳务中介介绍进来的，我的诗中写道：“她沉默而容忍她说话被人抢白/……/直到有一天/她的老乡告诉我她失踪了她没有回家/所有人都找不到她’也不知到哪里去了’/'估计被人拐卖了那么蠢’她的老乡/仍在嘲笑着她她们冷漠的交谈中我想起她的眼神/胆怯她的孤独与寂寞……” 　　现实生活中，弱者会把刀伸向比她们更弱小者的身上，在对更弱小者的碾压中找到内心的满足与虚无的胜利。我在流水线做过，作为新进员工，我最害怕的不是组长骂人，而是上下工序流水线工人之间的碾轧与恶骂，我经历过。速度跟不上，个个工友都骂你，或者用半制品推你，还有一些工友故意打你一下，喊你快一点，让人心惊胆颤。我从来不认为是哪个更寒心，其实本质都一样，弱肉强食式的生存。 　　法治周末：你的诗中提到，年老的女工用流水线上的毛线为儿子在乡下编织起楼房，娶上媳妇。伟大还是悲哀？总觉得老年人背井离乡是很悲凉的一件事。 　　郑小琼：如果从个体来说，我认为是一种伟大，但是对于这个国家来说，我认为是一种悲哀。这几年，因为写《女工记》，我遇到很多年纪比较大的女工，她们很多在这边工作了十几年，有些女工工作了二十多年，依然不能在这边安居乐业。我知道一些女工，上世纪90年代刚生育了小孩，就到这边打工，她们在毛织厂、电子厂做工，有的两三年都没有回过家，回家了小孩都不认她。她们真正与孩子在一起的时间相当之少，跟丈夫也很少呆在一起，家庭处于一种隐性破裂的状态中。 　　有时候看到很多女工，夫妻长期分居，孩子长期得不到父母之爱，社会以一双“无形的隐性的暴力之手”将家庭中的夫妻关系扭曲，父母与子女关系的扭曲……他们充满暴戾的自我情绪会不会成为另一种暴力将我们社会秩序破坏，当我面对一个个分离破碎的家庭，我常常感到一阵寒冷，它来自我内心的深处。 　　这不仅仅只是悲凉的事情。夫妻长期分离，被压抑的肉体的欲望，母子分离，被压抑的亲情，这种长期的压抑背后会造成一种人性与人伦上的扭曲。在《女工记》中，我写到数个女工因为这种长期分离造成夫妻情感的出轨，尽管他们彼此深爱着。有的双方都出轨了，出轨的对象也是有婚姻的人，他们选择了一种搭伙式扭曲的生活。每当看到他们，想起他们的家庭，我都感到心酸。 　　法治周末：女工们的青春在工厂的流水线上流淌，对于未来她们都怎样考虑？比如，嫁人似乎是一条出路，她们所出来的乡村是她们的一条退路吗？ 　　郑小琼：是的，我遇到一些女工就有这种想法，她们努力去工作，去拼一下，如果能成功就成功，不能成功就回家找一个人嫁了，我在《女工记》里写过两个这样的女工，一个成功了，一个失败了。婚姻似乎成为了女工一条不错的退路，另一方面，我看到男性的悲剧，男性没有这条退路，因为打工时代人员流动，一些中国贫穷的村落估计会形成庞大的找不到对象的光棍村落。 　　 写诗，让我常常思考是什么原因让我们的打工生活变得如此沧桑 　　法治周末：在《女工记》后记中，你说“一切都在改变，但是她们在底层的状态没有改变”，那么希望又在什么地方呢？ 　　郑小琼：我关注的依然是阶层流动性。我写过一个叫熊曼的女工经历，她上世纪90代中期出来打工，把小孩留在家里跟随公婆长大，儿子大学毕业之后，她老去了，儿子又让孙子跟着她长大。 　　这个家庭让我看到一种命运的轮回，一种无奈与辛酸。当农村人上升的途径被越挤越窄，越来越艰难之时，当中国阶层不断固化，底层向上流动的力量不断地被扭曲、压抑，而越积越深的愤怒情绪、不满情绪等不断地在积聚，我感受到一种来自暗处无形的暴力不断地在扩张，这让我深深担忧着。 　　面对数量庞大的熊曼们，她们命运的轮回，这些年我唯一的感受是：“当初美国挤进纽约的农民放弃乡下的八间大房而选择进入纽约住在狭小的蜗居，是因为他们相信自己最终会变成纽约人，这是他们希望所在，也是一个城市的活力所在，而在同样现实的中国，当我们选择放弃乡下楼房来到城市，我们却看不到我们会变成城市人的希望，没有了希望，剩下的只有绝望！”这句话，我经常说，也经常提起。 　　要让底层人民有一个向上流动的机会，要让他们有一个可以预期的未来。 　　法治周末：你在诗里写到：“打工，是一个沧桑的词……在海洋里捞来捞去，捞到的是几张薄薄的钞票和日渐褪去的青春。”2001年你到深圳打工，沧海桑田，现在的你与当初的你有了哪些变化？诗歌给你带来了什么？ 　　郑小琼：我常常会反问自己，如果不写诗，我会做什么，其实我多次思考过这个问题，我在《女工记》中写到我几个朋友的生活，我们几个人一起进了一个流水线玩具厂，做了一个月之后，那个工厂老板将那条流水线关了，我们一同失业，然后租房居住在一起，这么多年，我跟她们中间断断续续有联系，有人在出卖肉体，有人赚了一点钱，开个小铺面，有人还在工厂打工，有人出了车祸，命丧他乡……也许我只是她们生活中的某一个。 　　写诗带给我比较开阔的视野，它让我学会了思考，在我的那些工友们看来，这些问题不是我们应该思考的，我们只需要赚钱，将自己的生活过好就行了，但是因为写诗，我不能不思考一些在她们看来无用而徒劳的问题。或者她们努力让自己的生活过得不那么沧桑些，她们努力地学习技术，或者想通过肉体积累原始资本，很多时候，她们的努力在现实中是徒劳的。 　　而我写诗，会让我常常思考是什么原因让我们的打工生活变得如此沧桑。 链接： 点击