陈丹青

陈丹青:革命就是一群最无耻的人上来继续奴役别人

5月13日,陈丹青走进设在乌镇昭明书院的凤凰网演播室,接受凤凰网文化频道《年代访》节目独家对话。在谈到著名的“方韩大战”时,陈丹青评论道,一个永远处于饥饿状态的社会,需要用八卦来填满,这背后的信息是“我们没有真的新闻”。而关于韩寒究竟是否存在“代笔”,陈丹青直言,他并不关心韩寒是否抄袭,“我非常喜欢韩寒,我根本不相信他会抄袭。如果有一天说这个文章是他爸爸写的,我连他爸爸一起喜欢。”   以下为对话实录节选:   凤凰网文化《年代访》:您上次接受我们采访的时候说过一句话,您说“革命的时代和反抗的时代都过去了,就是大家顾自己,把自己弄的有文化就好”。这算是一种智慧的妥协吗?这是不是我们现在最好的一个选择方式?   陈丹青:不,这个是说反话了,第一我真的不希望革命,因为我见到什么叫革命,革命就是一群最无耻的人最后上来,然后继续来做革命者痛恨的事情,就是奴役别人,利用这个国家,然后糟蹋这个社会,一定是这样的。所以我很同意韩寒的“三论”,他看得很清楚。至于反抗,我指的是用革命方式反抗,暴力方式反抗,这个时代真的不但过去了,而且应该过去。   凤凰网文化《年代访》:去年有一件很大的事情,大家都了解,就是方舟子跟韩寒的论战。您当年很认可韩寒,认为中国出这么一个年轻人确实是很好的现象,到现在大家有这样的质疑,您怎么看?   陈丹青:跟你说,我真的不应该被称为一个公共知识分子,我对变成公共事件的事件,我都不太关心,而且也没有想到有什么要说的。我去年在一个大学回答过这个问题,他们说你对方舟子和韩寒,包括前一阵什么汪晖抄袭怎么看,其实我都不太关心。我看到的一个信号是我们没有真的新闻,一个是没有真的新闻,另外一个我们真正希望议论他们,质疑他们的人,我们不可以质疑,即便质疑了,立刻被屏蔽。那么可以晾在一个被大家指手划脚的这么一个广场上的人,就剩下类似像韩寒、方舟子或者像学者这样。伤他们没关系的,他们互相伤害更有戏看,所以我在后面的是我们没有真的新闻。可是一个社会永远是饥饿的,就是要八卦,无论是高级八卦还是低级八卦,你得填满它,你得共赢,所以就发生这样的事情了。   当然我非常喜欢韩寒,我一点不关心他抄袭不抄袭,我根本不相信他会抄袭。如果有一天说这个文章是他爸爸写的,我连他爸爸一起喜欢。很好,那么好的文章,你写写看,然后你想有这么多粉丝吗?你就试试看。   凤凰网文化《年代访》:老百姓一般会觉得我们被剥夺了我们的很多知情权,所以可能会愿意相信有一些人,他去认为一切都是值得怀疑的。   陈丹青:对,他也得知道剥夺知情权的后果,不是你不知情,不是你对知情这件事情,哪天你知道了一点情,你可能不知道怎么反应或者你过度反应,在一个知情权被保障的一个文明里头,人对知情不会过度反应,就是这样。   凤凰网文化《年代访》:所以你说我们现在这些,比如说有一些考据派,他们这些行动的话,会不会造成新的误导,就是说我为了求真或者求一个真相,然后会传达一些其它的信息,这不是另外一种文化形式?   陈丹青:我们所有媒体都在误导,你不想误导你也在误导,因为这不是一个正常的国家,不是一个诚实的空间,不是公正的空间,所以你随便说什么话,哪怕说很公正的话,你仍然在误导,更不要你在说一些伪新闻或者伪道德,一定在被误导。所以我比较沮丧的是在这么一个言论空间,一个讯息网络当中,我们不是完全无知,我们甚至知道很多情况,但是我们失去一个良性的态度。就是一个情况发生,你很自然地会调整你跟这个情况的关系,你在面对情况说话的时候,其实也在调整你自己,我对这件事情应该怎么看,误导就发生在这里。所以重要的不是这件事情是什么,谁是这个丑闻的主角,而是你跟这个事情的关系一直在被误导,所以很多人会幸灾乐祸或者甚至是乱骂,会很激愤或者是很冷漠种种,这些都不太对,太介入、太冷漠,我都不喜欢,我觉得应该……   凤凰网文化《年代访》:超然一点?   陈丹青:倒不是,我也不知道我应该怎么办,我可能也慢慢变成一个,不是慢慢变成,我就是一个在被误导的链条上面的一环。我可能现在就是已经被误导的情况,因为我在纽约的时候,我的感觉不是这样的。虽然我从来没有见过美国任何公共事件,我连陪审团都没有去参加过,我也没有参加过选举,我其实是一个不够格的公民在那儿,公众义务我都没有尽到,但是我一直挺坦言的,就是知道,但是看一下,然后继续做自己的事情。   但是在这儿,你觉得你不太清楚这件事情发生了,你该干嘛,或者你用不着干嘛,这样的,这就是网络为什么这么多流言,我们很少看到,你欣赏的不是他说出来的话,而是他说这个话的那个position,他的位置,他的态度很好,有的很少很少,大部分人我觉得反应都是看热闹或者太激愤、幸灾乐祸这些,我关心的不是八卦主角,我关心的是围观的人。   本文来源《凤凰网文化》                                                                                                                                                           ——白衬衫

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白衬衫 | 陈丹青:中国的信仰就是:去他妈的!活下去最要紧!

  中国人最伟大的信仰:活下去最要紧!      凤凰网文化:你怎么看现在的国学热?      陈丹青:国学要热就热,可以“养”很多官员嘛。就像钱文忠说中国国学基础很差,开那么多孔子学院,他想不通老师从哪儿来,想的太天真,一成立孔子学院,院长、副院长、党支部书记就都有饭吃了?!中国最要紧就是混饭吃,大家都有口饭吃,管它什么文化。      凤凰网文化:为什么现在商业突然开始利用文化?      陈丹青:人太多,该利用的都利用过了,忽然想起来把文化忘了,干脆来弄文化,这也是一种文化,机会主义文化。活着一天是一天,逮着一件事是一件事,中国人是不讲原则的。这是中国人最不好的地方,也是中国人最好的地方。      凤凰网文化:这是因为中国人普遍没有信仰吗?      陈丹青:是没有西方那样的信仰。中国人有自己的信仰–活下去最要紧,这是很伟大的信仰。什么东西有用咱们就用,没用就打倒它,如果翻翻历史发现有用,又会再拿出来,中国人不讲原则,不像欧洲人按照一个哲学系统、思想系统来处理国家的事和私人的事,照胡兰成的说法叫“无故一本正经”,永远在问“我们从哪儿来、我是谁,我们往哪儿去,这一切到底有什么意义”……中国人不管这些,一会儿很怂、一会儿很猖狂,但是他总能过自己那关。      凤凰网文化:像刘震云的纪实作品《温故1942》,写河南大灾荒时,人们卖国求荣也要活下去?      陈丹青:对!我觉得文化最好的办法就是读史,远的读不懂算了,近代史多读。虽然近代史以前被掩盖很多,但现在慢慢在拼凑、还原,很多史书已经出来了,像张鸣写辛亥革命的书(《辛亥:摇晃的中国》),里头还是有很多实情的,你们自己去判断这100年中国到底发生了什么事情,这就很有文化。      城市乡村化PK乡村城市化:中国用60年毁掉5000年文化      凤凰网文化:你之前说过,“人口流动已经让上海的气质改变了”,这种人口流动也是对文化的一种伤害吗?      陈丹青:不仅上海改变了,到处都是一样。改革开放前30年,1949年到1979年,就是我们这些城市人都给送到农村去做农民,“城市乡村化”很成功的做到了,我做了8年的农民;1979年到现在,“乡村城市化”,农村人往城里跑,变得城不城、乡不乡,没有像先进国家那样的大都市,也没有先进国家那样纯粹的农村区域,就这样混在一起过。      凤凰网文化:“城市乡村化”会不会破坏程度小一些?      陈丹青:都破坏得很大。那个时候农村被改变得很厉害,农村地主被枪毙掉或者管制起来,地主的孩子都找不到老婆。农村破坏是从土改就开始。解放后,镇压反革命断了一段时间,然后人民公社后来弄不下去,国家经济面临崩溃。接下来是改革开放,农村慢慢富裕,现在又开始盘剥农村、占用土地,农村跟官方的矛盾越来越白热化,就这样,农村被掏空,完全被掏空了。现在的农村根本不是农村,只是暂时还没有变成城市的一片区域,有人在那活着,那也不叫农民。      凤凰网文化:文革破坏和现在经济开发,哪一种对文化破坏更严重?      陈丹青:都很严重,没钱的破坏是一种严重,有钱的破坏也是一种严重。山西平遥的城墙之所以保护下来,是因为没有钱拆城墙,结果留下一道城墙,当时全国的城墙基本全拆了。比如北京,六七十年代的城市环境比现在有意思多了,那真是一座古城,现在哪叫什么古城啊?也不是现代都市也不是古城,隔开几块地方,有个紫禁城、有个故宫,其他地方全是高速公路、大楼–很奇怪的城市。      凤凰网文化:为什么中国人对于故乡、对于传统会有一种强烈的怀恋和追溯欲,像上世纪80年代中期还兴起了“寻根文学”,而另一方面,又把传统破坏得相当厉害,比如文革或者拆迁?      陈丹青:说怀念是以前,现在已经不在乎了,“不要问我从哪里来”,你去问问民工,民工还在乎什么家乡?哪儿能打工就行。现在家乡概念慢慢淡薄,拆迁拆得很多家乡都消逝了。中国人最伟大就在这里,寻什么根啊?活下去最要紧。      这就是中国文化很重要的另一面,我从胡兰成和一些零碎的文人书中读到,中国人很大气,毁了就毁了,摔了就摔了,忘了就忘了,他承受得起。中国人永远不是像我们想象的那么排斥新鲜事物,看看麦当劳和星巴克的生意,经常比中国人自己开的餐馆要好。这可能跟中国长期被异族统治有关系,唐、元、清,中国人跟异治文明相处时又跟其他民族不一样,会付出很大代价,会死很多人,但是高高兴兴继续吃继续喝,活着就好,保国保种就好。      我们一直活在五四文化激进主义的后果里      凤凰网文化:中国人破坏传统文化的症结在哪儿?      陈丹青:症结就是“文化激进主义”,就是五四运动以后的激进主义。国门打开,跟西方人一打,失败了;往外一看,落后了?就着急。我们的文明本来很稳定。2000年、3000年、5000年都没有变,到19世纪末一看,不得了!赶紧抄!开始破坏传统。      凤凰网文化:你反复提起五四时期的人物和精神,你很喜欢那个时代?      陈丹青:也不是喜欢。这一切是从五四闹起来的,他们也做了很多错的、过激的事,“文化激进主义”就是五四核心:着急走极端、浪漫主义。我们都活在后果里。      凤凰网文化:今年恰逢鲁迅诞辰130周年,萧红诞辰100周年,我4月份在周海婴先生的追悼会上采访过萧红和萧军的女婿王建中,他说他们正在策划纪念,他们不怕“沉渣的泛起”。你也写《笑谈大先生》纪念鲁迅,你觉得当代需要召唤鲁迅精神吗?那个时代的反抗精神需要现代人学习吗?      陈丹青:乖一点吧!鲁迅是很不听话的一个人,五四那一代精英:陈独秀、鲁迅、周氏兄弟都是山村地主的孩子,十九世纪的八零后。今天弄不起来“五·四”那样的运动了,今天的精英,全国各地的大学生,都转移到城市来,根本上是因为一个两三千年以来遍布全国草根文化的文脉全部被切断,一个两三千年文化摇篮就完全不存在了。      所以不要召唤,也召唤不起来,大家还要混饭吃呢。反抗的时代、革命的时代都已过去,现在就是大家顾自己,把自己弄的比较有文化就很好,穿的像样一点、讲话文明一点就很好,洗洗脚、按按摩、喝喝茶,多生活。你一回家就有传统文化嘛,爹妈管着你、三姑六婆管着你。如果你是农村来的,中国文化更多。      教育需剔除党文化 世界应倾听年轻人      凤凰网文化:你觉得在急促追赶经济发展潮流的文化激进主义下,当下的人们应该从哪一步开始做起来,尽量挽留一些纯粹的文化呢?      陈丹青:光开会没有用,光呼吁也没有用,我觉得就是别管文化这一摊,让老百姓自己办,自己玩。管好国防,管一些大的工业、航天就行了,但是60年来它从来没有停止过管制,什么事情都在抓,好事是它在抓,坏了也是它抓,这也是一种文化–党文化。结果就是现在这样。我们活了这么大年纪才明白这是一个党文化,不是一个国家的文化。      凤凰网文化:这也是你现在渐渐离开媒体的原因吗?      陈丹青:对呀,我不想说套话,就没什么话了。我巴望最好早日完全离开媒体。而且我们这些50后的年头不是很多了,总是被请来请去,而那些年轻人在想一些什么、说一些什么,他们在乎什么,其实我蛮想知道的,应该给机会让他们发出声音。      但是我比较沮丧的还有教育,中国的教育实际上是“权力教育”。因为之前在清华教书,多少还要跟80后、90后沟通,他们都非常可爱,外形上跟我在纽约见到的ABC孩子相差不大,那股单纯气息也很接近,可是一开口一交流,讲的全是“国务院语言”,他不知道怎么表达自己,我想起来蛮沮丧的。      凤凰网文化:你以后的规划是怎样的?      陈丹青:我最近在做一件事情:攒几个小钱,在每年拍卖上买一些世界的老影集,说起来也挺难受的,买的就是日本帝国主义侵华的影集。日本人打这场战争非常认真的,他一个阶段战事告一段落的时候,立刻会有精美影集出来给全国人民看。我在这些照片里面看到了中国原来的城市,从日军的炮和军队的后面看到了完整的城墙。      我很想跟人交流这个。其余的,到了我这个年龄,马上60岁,能活着、不生病就很高兴,还规划什么?我被人规划、被你们规划;我走了,又被另外的人规划。就是用来用去的。                   —白衬衫            

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【河蟹档案】网友提供的新浪博客删帖记录 2013-02-01

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爱思想 | 周濂:我想要相信

周濂:我想要相信 进入专题 : 信任 犬儒    ● 周濂 ( 进入专栏 )        (《你永远都无法叫醒一个装睡的人》自序)          去年夏天,因为在“锵锵三人行”中的一席话,陈丹青不得不连发两篇文章,解释为什么不在节目中声讨炫富与红十字会,而是把矛头对准网络围攻所折射出来的文革遗风。尽管文章写的进退有据、不失法度,但是澄清和辩白本身就不由得让人感慨,原来飞的再高的人也还是躲不过铺天盖地的唾沫星子,也还是会忍不住抹一把脸、吐两句槽。而最让我感慨的还是这句话:“为什么我不愿谈红十字会?因为不相信,一如今日的大学,无非官场,无非官僚。我的不相信,还包括对历来监督它、改变它的所有可能,深深地不相信。”     这口气,像极了三十年前北岛的那首名诗:“告诉你,世界,我不相信!”都说三十年河东三十年河西,连黄河都能改道,可是作为职业受骗者的我们却仍旧停留在“我呸”的阶段。“没有新的语言,也没有新的方式,没有新的力量能够表达新的感情。”     好吧,我承认以上论断过于偏激。三十年过去,至少我们不再冲着面目模糊的世界宣泄不满,而是把批评的矛头对准了红十字会、铁道部以及更多跑得了和尚跑不了庙的部门。除了骂脏字和吐口水,我们还在努力学习用更理性也更技术的方式去质疑,比如7.23动车事故发生之后,有人到现场勘查地形,有人收集各种数据做分析,有人做模拟实验,大伙儿都在兴致勃勃地扮演福尔摩斯。但是另一方面,由于有关部门一再搪塞推诿,质疑往往有始无终,真相总是扑朔迷离,人们才会时常感受到“无能的力量”,才会有对改变的所有可能“深深地不相信”。     虽然都是不相信,如果说北岛的呐喊还多少带着少年人的不甘和血气,那么在陈丹青这里,我看到的只是不加掩饰的失败主义。     什么是失败主义?查百度百科可知,这是“一种因为认定未来注定失败,而放弃一切改变现状的行动的思想。”在我看来,与其说失败主义是一种思想不如说是一种情绪。思想有清晰的学理与脉络,可以论证也可以反驳,可情绪不同,它来去无踪,就像下水系统失灵的城市,一场小雨就会水漫金山泛滥成灾。     当失败成为习惯,当对改变不抱任何信心,我们也就只剩下了“我不相信”这句喊话。更有甚者,还会发展成为“我不相信”强迫症,症状较轻的每当读到新闻报导,不管来自《环球时报》还是新浪微博,第一反应一概都是我不相信这是事实的真相;症状较重的则惯用阴谋论去揣度整个世界,他们奉行“两个凡是”原则:凡是你竭力主张的一定都是假的,凡是我能设想到的最坏可能性就是真的。     身处这个动荡不安的魔幻现实主义国家,我相信每个人都不同程度地患有“我不相信”强迫症,而且不相信的对象绝不止于不受限制的公权力,它也可能是衣着光鲜的经济学家,是微博上加V的名人,是沿街乞讨的妇女,是不慎跌倒的老人,甚至是曾经并肩作战的同志或者相濡以沫的爱人。     因为不相信,因为不相信强迫症所并发的失败主义和犬儒意识,让我们用更加昏暗的眼神去审视这个原本昏暗的世界。不久前,独立参选人遭打压,网友纷纷声援,有人冷冷地说:别装逼,想出名总要付出代价的;山东某女得知前夫罹患尿毒症,捐肾救之,有人冷冷地说:激动啥,骗遗产吧。这简直就是“心理阴暗、人人平等”。在这个国家,似乎总有一种向下的力量要把所有人拉低,总有一种执拗的怀疑要撕破人道主义的温情面纱。     可是我们为什么要选择相信别人、相信政府呢?安妮特.贝尔说:“一个人如果相信他人的良好愿望,他就必然容易受到他人良好意愿有限性的伤害。”换句话说,选择相信别人的同时,也就给别人留下一个伤害自己的机会。我养过一只小狗,见到任何人都会扑通倒地,然后亮出柔软的腹部邀请被抚摸。这种因为对世界懵懂无知而拥有的绝对安全感真叫人嫉妒。     2008年秋天,烟火艺术家蔡国强在中国美术馆举办首次国内个展,主题是“我想要相信”。这个说法如此励志,以至于我忍不住拿来作为本书的序言标题。可是我深深地知道,它仅仅只是一句空洞的口号,一个虚幻的愿景。作为一个被标签化了的自由主义者,我虽然有“想要相信”的意图,却无法像午夜电视购物最牛广告人侯总那样一脸惊喜地告诉读者“应该相信”什么。事实上,最经常挂在自由主义者嘴边的一句话是“千万不要相信公权力”。与其说这是在妖魔化公权力,不如说是在还原一个真实的公权力:首先,公权力和每个人一样都是理性经济人,拥有最大化自己利益的原始动机;其次,任何掌握公权力的人都部分地怀有为自身利益而滥用权力的动机。所以休谟才会说“我们应该设计出一系列政府制度,以便即使在流氓占据政府职位时,也将为我们的利益服务。”     我当然明白制度的稳定性要远甚于人格的稳定性,但另一方面,我同样认为每个人的自我改善是改善这个世界的必由之路。某种意义上,人生就是一场彻底的清算,一场与自己的本性进行的战斗,一个也许永远都没有标准答案的“认识你自己”的追问。在这个漫长的过程里面,你需要清算智识上的无明,更重要的是克服意志上的软弱。你当然可以选择向古人今人熟人亲人陌生人求助,但是归根结底,你没有任何人可以依傍。就像本书的同名文章结尾处所说的,“你永远都无法叫醒一个装睡的人,除非那个装睡的人自己决定醒来。”其实不管是从假寐中醒来,还是重新开始相信改变的可能,都是一种radical choice,这个“决定”何时做出,因何做出,做出之后需要承担哪些意料之中和意料之外的后果,这一切的一切最终都取决于你自己,没人可以代笔。     我曾经一度认定,没有人可以仅凭一己之力站立,每个人都在寻找那个可以用尽全身气力去拥抱的对象,并且希望这个拥抱可以让自己变得安全、强大甚至完满。但是随着年龄的增长,我越来越认同昂山素季的这个说法:“真正的改变是通过理解、同情、正义、爱心后的内在变化。”只有经历了如此这般的内在变化,你才会和自己停战,才能够学会“不自负、不迟疑、也不骄慢”地与世界媾和。小至个体,大到国家,概莫能外。     本书收录的文章虽然在时间上跨度有十年之久,在主题上貌似也是东拉西扯,既有时评政论、影评书评也有思想笔谈,但是归根结底,它们都存在着一种内省的视角,都隐晦地刻画了过去十年来我在思想与情感的点滴变化。非常感谢天窗文化和中国人民大学出版社愿意结集出版这些文章,虽然我并不清楚它们能给读者带去多少积极的影响。于我而言,重读这些文章,至少证明了我是一个偷偷摸摸的乐观主义者,因为虽然我时时感到“情况太复杂了、现实太残酷了”,但是我还是会忍不住偷偷地想,改变在发生呢。     是为序。          2012年2月13日 进入 周濂 的专栏    进入专题: 信任 犬儒    文章分享到 : 新浪微博 QQ空间 人人网 抽屉网 腾讯微博 豆瓣 百度搜藏 更多 本文责编: jiangxl 发信站:爱思想网(http://www.aisixiang.com ) ,栏目: 天益学术 > 哲学 > 哲学专栏 本文链接:http://www.aisixiang.com/data/52728.html    

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