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VOA记者: 杨明 图片来源: Reuters 英国商人尼尔.伍德2011年4月在北京一家画廊里 英国商人尼尔.伍德死因之谜，越来越开始浮上水面。有外媒报道，伍德因威胁要将谷开来向海外转移大量资金的事情捅出来，却没想到招来杀身之祸。 *谷斥伍德太贪心 威胁之下毒死他* 英国路透社星期一首次独家报道了伍德去年11月被杀的起因。伍德之死，不仅谷开来涉嫌重大，也导致薄熙来官位不保，面临可能的严重后果。 路透社引述接近警方调查的消息来源说，谷开来据称去年底要伍德将一大笔资金转往国外，由于资金数量巨大，伍德要求从中得到更多的回报，但数量超出谷开来愿意接受的程度，因此谷开来勃然大怒。 路透社引述的消息来源说，伍德对谷开来说，如果她认为他太贪婪，那么他完全可以不管这事，也不会拿她一分钱，但伍德还说，他也能把这事捅出来。 报道说，谷开来痛斥伍德太贪心，在伍德威胁要揭露她之后，制定了要将伍德置于死地的计划。消息来源不知道伍德为谷开来提供的向海外转移资产的详情，但指出有关交易一旦曝光，将对谷开来和野心勃勃、想要进入中国最高领导层的丈夫薄熙来造成威胁。 路透社引述由于消息敏感而不愿透露姓名人士的话说，谷开来在发现伍德不顺从，甚至还用威胁表示不服，并可能匿名揭露这笔巨款后，认为这将对自己和丈夫薄熙来带来很大风险。 路透社说，他们的消息来源已同重庆的调查人员交谈过，并被告知调查的详细情况。消息来源说，警方怀疑41岁的伍德是被人在酒中下毒，但还不知道伍德死于重庆的确切地点。但是其他接近官方信息的消息来源说，他们和其他消息来源相信伍德是在重庆南山丽景度假酒店的一个幽静的山顶别墅受害的。 英国每日电讯报说，中国官方对伍德死因的调查报告指出，根据王立军交给美国驻成都总领事馆的警方文件，伍德死于毒杀。报道说，调查报告已印发成党内文件，看过调查报告的一名重庆消息人士说，王立军查到谷开来下毒的证据，伍德被氰化钾毒死。 根据中国官方的说法，谷开来和薄家的勤务人员张晓军有重大作案嫌疑，已移交司法机关。但中国官方目前尚未公布调查和处理结果。 *中国官场多险恶 伍德不知危险何* 英国资深事评论员、香港《信报》前总编辑邱翔钟说，伍德虽来自于传统贵族气息浓重的英国，本身也曾就读哈罗公学，但他并非循规蹈矩，而是充满了冒险精神，希望利用薄家家族的权贵，拉关系，但作为一个英国人，无法了解中国官场的险恶，尽管伍德在同谷开来交往的后期，开始认识到危险即将临头。 他说：“谷开来和伍德发生了争执。在中国这种近似宫廷政治里，是非常危险的事情。现代的英国人，对这样的事情没有足够的认识。尽管后来他跟朋友讲，感觉到自己危险，准备明年回英国来了。但他没有想到危险离他那么近。” *谷开来：你背叛了我 我就要报复* 伍德从1990年代初就开始居住在中国，在薄熙来担任大连市长期间，伍德同薄家家族，尤其是同谷开来的关系密切，私交很深。伍德曾帮助薄瓜瓜补习英文，还帮助他进入英国贵族学校哈罗公学的预备学校，进而成为进入哈罗的第一个中国人。 但是，路透社说，伍德同谷开来并没有男女私情。不过，在谷开来和伍德因财务问题发生争吵之前，谷开来同她那野心极大、永远忙碌的丈夫薄熙来的关系日渐疏远，谷开来把伍德作为一个心灵伴侣。 报道引述重庆商人王康的话说，谷开来和薄熙来多年来夫妻关系并不好，谷开来同伍德有很深的私人关系，她同伍德的决裂对她打击很大。谷开来的想法可能是，“你背叛了我，我就要报复”。 路透社的消息来源说，中国官方怀疑，伍德喝了下毒的酒，于2011年11月15日死亡。谷开来当时并不在案发现场。

    　　 ◆前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论。我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。   　　◆有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。   　　◆邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林。   　　◆到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。   　　◆我不同意中国新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样。   　　◆你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。   　　◆这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。   　　◆在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。   　　◆朝鲜真的是一个很独特的存在。如果马克思看到，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？     　　1968年12月22日，《人民日报》引述毛泽东指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”随即，知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运，也深刻影响了中国的政治、经济和文化。   　　整整43年后的2011年12月22日，以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸（MichelBonnin）在北京接受了“政见”团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题，更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。   　　 一、谈知青、谈“文革”：中国需要深刻而公开的“文革”史研究   　　【政见CNPolitics】您曾经说过，之所以对中国感兴趣，到中国来做研究，其实跟您年轻时的历史背景有很大关系，也就是1968年法国的“五月风暴”，以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说，正是因为受这种思潮的影响，您才来到了社会主义中国？   　　【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生，都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望，觉得太官僚主义，没有什么革命的意义；而当时中国却有一个领导人，自己说“造反有理”，鼓励年轻人参加革命，这是很特别的。   　　不过，当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜，我觉得不像是马克思主义。   　　【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点？   　　【潘鸣啸】对，我们当时只能看到中国政府方面的宣传，这种宣传里面有很明显的个人崇拜，这也不符合我们自己的想象。不过，当时我仍然觉得中国很特殊，也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士，对中国哲学格外感兴趣，特别是道教，比如老子、庄子，就是因为这些才想学中文。   　　【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间，西方对“文革”是一种怎样的描述？   　　【潘鸣啸】大家普遍认为，“文革”是一场真正的革命，因为它反对官僚主义，这很有意思。   　　当时我觉得在法国学中文很难，便利用工作几个月赚的一笔钱，来到了香港，那是离中国大陆最近的地方，因为当时没办法到北京。到香港后，中国就发生了913林彪出逃事件，社会上开始产生怀疑情绪。我觉得，这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一：当时的红卫兵听到，毛泽东“最亲密的战友”竟然是一个叛徒，于是开始对毛泽东也产生怀疑，其实我自己也是这样，我也开始觉得，这个政权不是我想象的那么革命了，而是自己搞了一些权力斗争，这令我有点失望。   　　后来开始有人写关于“文革”的事情，很多信息传到了香港。我就看到：“文革”中有这么多人被伤害，被打死。由于一些偶然的机会，我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言，因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里，我开始知道中国的一些真实情况，特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊，要从一个年轻的学生，变成一个“社会主义新农民”，之前从来没听说过这样一种庞大的试验，把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人，并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。   　　实际上，我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究，可是后来我放弃了，因为觉得当下的中国更有意思，于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。   　　【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣？   　　【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的，是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动，我觉得这也是件很荒谬的事情，林彪和孔夫子有什么关系呢？所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。   　　【政见CNPolitics】现在的中国社会中，人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东，怀念“文革”，不知道您怎么评价这个现象？   　　【潘鸣啸】中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论，发现了不少新的观点。当然，有这样一场讨论，也是一种进步。可是我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。   　　当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。你们应该理解，不能凭这样的一些讲话就来评论现实。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。   　　另外一些年纪大的人，怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春。如果让他们再回到那个年代去，他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆，只记住一部分，而不是全部。特别是知青那一代中的很多人，回了城，没有找到好工作，这些年或者下岗、或者退休，逐渐地被边缘化，他们希望找回自己的价值，所以强调这些经历。   　　我跟一些知青说：尽管整个知青运动是很失败的，但是你们的经历是有价值的、很特别的，也让你们变得成熟。可是另一方面，你们不应该单纯地美化这些东西，这些经历是个人宝贵的财产，但并不是因为你自己有了这个经历，而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的，你的价值是你个人的价值，而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱，从来没有全面地分析。   　　【政见CNPolitics】您刚才也提到，很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆，比如说像张承志这样的作家，对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候，采用的是怎样的方法？   　　【潘鸣啸】张承志曾经说，我们是幸福的一代，幸运的一代，遇到了这样的历史契机。当然，作为一名作家，你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较，我采访了那么多的知青，我听到他们说：知青生活进行到一年、两年以后，他们只有一个目标，就是回城。这是不是证明：张承志是一个特别的例子？而且，张承志本人也没有留在农村，他很快就回了城，并且变成了“特权（阶级）”的一分子，很快就得到一份很好的工作。   　　我研究了知青运动结束时的情况，那些知青罢工、绝食，要求回城，这是事实。那么，张承志你觉得这个运动很好，这是你自己的想法，可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛，你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为，但这是非常非常少的现象。他们回城以后，当然可以怀念他的青春，怀念在农村的美好，怀念风景啊、淳朴的农民啊，都可以，我们不要丑化这场运动。可是，不能因为有了个人的美好记忆，就要绝对地说：我们是幸福的、幸运的。   　　事实上，我说这一代人是“失落的一代”，也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用，一辈子当一个农民非常好。那张承志为什么没有当一个农民？太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者，我只能说：不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家，可以有自己的感受，但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。   　　 二、谈改革、谈左右之争：不要用过时的口号解决现实问题   　　【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后，实际上是整个中国的左右分化越来越明显，在左右之争中，甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题？   　　【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史，还说大话，这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗？这样的政治口号是非常可笑的，也证明他们已经走投无路了，没有办法创造出新的思想，只能利用一些已经完全过时的东西，拿来作为他们的理论依据，这是完全不符合事实的，我觉得是一种自欺欺人的方法。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。   　　【政见CNPolitics】关于左右之争，还有一个问题：在读您的作品时，我发现您非常重视历史的资料，每一页下面都会有许多注脚，帮助解释清楚历史事件的经过，试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场？您觉得研究中国政治，事先区分左右是必要的吗？   　　【潘鸣啸】我不是政治家，是学者。学者的原则是越客观越好，在社会科学方面绝对的客观也许不存在，但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢？只有一个办法，就是把各种各样的资料整合起来比较，从这些资料中寻找各个历史时期的事实，评价历史必须要有根据，要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。   　　【政见CNPolitics】我们知道，上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢？   　　【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命，上世纪七十年代末，他去世以后，中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法，这种转变是一种非常“修正主义”的政策，比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底？为什么变化这么大？就是因为毛泽东太极端，从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的：矫枉过正。   　　毛泽东没有解决革命后中国的建设问题，他还是留在革命时期的想法，他所做的一切，特别是在1957年的反右运动以后的做法，完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家，他没有按照这个方向走，他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后，毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果，有这个希望很好，但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产，一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上，邓小平也参与了这场批评。   　　但是另一方面，邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林，他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象，所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。   　　【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。   　　【潘鸣啸】对，“三七开”就完了，你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施，可是如果坚持下去，坚持到现在，有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台，那一段历史改变了中国，你应该要面对这个遗产。到了今天，中国还是不准许谈这些，我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲，他们根本不理解历史，用那样的口号来评价中国的当下，我觉得这正是由于真相没有得到足够的研究和讨论。   　　至于改革开放，我觉得是个进步，可以说是一个不够彻底的进步，但是肯定是个进步。在书里我也说，1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了，因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面，你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。我认为上山下乡基本上是一场政治运动，是毛泽东为了改变中国，特别是培养革命接班人，改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。   　　【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题，比如说贫富差距越来越大，还有三农问题、农民工问题，都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢？   　　【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国，认为自己代表全体中国人的利益，如果是这样，应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村，完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期，这很正常，但中国的做法恰好相反。   　　现在让农民进城，对国家的经济非常有好处，你看这些新的楼房和道路，都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面，如果你还是用户籍制度，不给他们合法的在城市生存的身份，那还是有问题的。他们完全是二等公民，他们的下一代也会面临很大的问题。   　　其实在法国我也发现，移民的第二代，到了新的地方，他在原来的家乡就已经没有“根”了，不再属于那个社会。移民法国的第二代，已经不属于北非国家，而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人，他们的一生也是在城市，偶尔回去，住在祖父母家，但那只能是暂时的，他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入，会有很大的问题。   　　比如说农民工孩子的教育问题，如果不让这些孩子进正常的学校，又不允许农民工自己办学校，不给它们合法的身份，那么这个庞大的群体接受不到好的教育，他们将来怎么办？在城市可以做什么？当然我也知道有一些学校办得很好，我有一个杭州学生，曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研，也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况，如果政府不解决这个问题，将来麻烦很大。这是一个政治问题，至少是行政问题，有一些人应该要做决定。   　　贫富差距很大也是一个问题，我不知道中国政府可以怎样解决这个问题，但是按照西方的做法，至少应该让各个阶层都有发言权，让他们说说自己面临什么样的问题，希望怎么解决。如果政府听到这些声音，可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有，那就没办法了。   　　当然，光说出来不够，还得让有决策权力的人知道情况是怎样，然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法，不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样，何况它自己说要代表全体人民的利益，它的责任就是解决各个阶层的问题。   　　【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗？   　　【潘鸣啸】我是搞历史的，不是预言家，不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家，说现在是“刚性稳定”，稳定是用一些强迫的措施来维持，这不是长久的办法。刚才我说，政府要听各个阶层的诉求，而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大，以及有特权跟无特权的阶层差距太大，说不定会爆发一些什么事情。当然，中国政府是非常注意这些事情的，比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面，有些阶层根本没有代表的话，他们又终归需要解决自己阶层的问题，于是总有一天会爆发。爆发的结果，大概不会很好。为什么呢？因为那是完全冲突性、暴力的，如果没有一个合法的通道，就只能通过暴力。暴力当然不好，没有人喜欢暴力。所以现在很多人说，我们不要乱。我也同意不要乱，这是社会的责任，更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题，比较公平地对待各个阶层的利益，就不会乱。如果它不这样做，就有乱的可能。   　　现在有很多知识分子谈论这个问题，说我们不要暴力，要告别革命，比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好，但那是因为英国贵族聪明，他们肯让步，自己改变自己，搞了改良，而法国贵族太顽固、不让步，终于人民把路易十六的头砍了，这也是没有办法的。你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。   　　【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”，不知道您有没有研究过这个概念？   　　【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题，但是我有比较多的社会学家朋友，他们现在有不少钱可以去做这方面的研究，这表明政府还是比较希望了解社会现状。   　　我觉得要管理社会，不只是要注意一些具体的经济问题，也要注意人的一些基本要求。比方说参与，一个人从一开始够吃饭了、小康了，之后会有别的要求，会想要参与跟他有关的事情，比如说政治参与、社会参与。这些东西，要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会，政策不能只靠上面的干部来决定，应该让公民参与进来，有渠道可以说话，让社会比较健康地发展。   　　这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。   　　社会管理创新不只是需要找到一些好的政策，也应该要让政府跟社会的关系有所改善。   　 　三、谈“占领华尔街”，谈新左派：不要忽视问题的另一面   　　【政见CNPolitics】2011年有一个很重要的事件，就是“占领华尔街”的运动，后来发展到占领全世界，法国也有这个运动的分支吧？   　　【潘鸣啸】也有。实际上这场运动是从西班牙开始的，在马德里开始占领，他们用的名词是indignados，从一个法国人的书里拿来的，意思是“愤慨的”。那本书的作者是94岁的法国人StephaneHessel，书名叫《你们要愤慨！（Indignez-vous！）》。他是个犹太人，在二战中参加了抵抗德国侵略法国的游击队，也参加了一些政治谈判和讨论，参与写了一个大纲，商讨胜利以后怎么办，这个大纲影响了之后的法国历史。比如说，法国要采取较高的社会福利，就是那个时候决定的。后来这个人又去了联合国教科文组织，也参加了《世界人权宣言》的编写。   　　他现在老了，还非常有精神，写了这样的一本书，非常短小，但一下子卖了一百万册，我自己也买了。他在里面说，现在很多人太容易接受一些不能够接受的事情。现在的社会，金融领导一切，几个在华尔街搞股票的人就决定整个世界的命运，这样不行，我们要愤慨，要改变这个制度。   　　这种精神影响了很多年轻人。现在欧洲有金融危机，这些年轻人很难找到工作，他们就不高兴了，觉得应该愤慨。后来这个运动扩展到了美国，世界上的大部分媒体都关注美国，再加上华尔街代表了全世界金融的力量，因此“占领华尔街”运动举世皆知了。   　　虽然这些人没有一个相对完整的解决危机的理论，但重要的是，这场运动的意义在于“当我们面临一个无法接受的状况，就要找办法解决问题，而不是忍受”，所以我很赞同这场运动。到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。如果政治有它的神圣意义，就是为了保护人民，让社会和谐。如果你让一部分特权阶级决定一切，这不是文明的，也不是民主的。现在好像民主国家也不民主了，因为人们没有决定权，而是由一些有钱的金融公司来决定。这是不应该接受的，我们应该找办法来解决。贫富差距大是全世界的倾向，要反思为什么，可以有什么办法。   　　有一些很具体的办法，比如法国政府主张对全部的国际金融贸易扣税，这是一个很好的办法。劳动者没有得到什么保护，而资产阶级什么保护都有。以前要把钱从一个地方汇到另一个地方，很麻烦，现在只要用电脑，几秒钟就可以把很大数额的钱汇出国。   　　我们应该想一些办法，让这个世界比较公平。那么多有钱的跨国公司，他们应该有所贡献，去承担一些经济责任。另外，现在也有一种矛盾：虚拟经济和实业经济太不平衡，金融引导一切。事实上我们还是需要实际的东西，电脑里有一个虚拟的空间，可是电脑本身还是一个实际的东西，还是需要制造的。那么这些制造的东西也需要有人做，需要工程师和工人。   　　问题是，现在的经济已经是全球化了，但是并没有一个全球的政府来管理。现在也有一些国际组织，比如说G20、IMF、联合国，它们有责任解决这些问题。   　　【政见CNPolitics】您刚才提到自己也是左派，现在中国有一批人号称“新左派”，不知道您是不是有关注？比如说您所在的清华大学，就有一位很著名的新左派学者汪晖。   　　【潘鸣啸】我在巴黎的时候做过一项工作：介绍中国最近几年的思想辩论，因此我对他们很熟悉。   　　我不同意这些新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。   　　比如说，跨国公司如果对珠三角的农民工不好，侵犯他们的权利，这当然是不对的。但是跨国公司为什么可以这么做？是不是当地政府同意甚至参与了呢？这是最基本的一个事实，他们却好像看不到这个问题。   　　所以我觉得，他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样——不一定要反对，也可以赞扬，但他们好像把这一点给完全忽视了。因此他们的理论根本没有说服力，他们看东西是有一个盲点的。   　 　四、谈中国政治研究：最大的问题是看不到档案   　　【政见CNPolitics】在研究中国政治相关问题的过程中，您觉得主要的困难是什么？   　　【潘鸣啸】最大的问题是看不到档案，特别是我们搞历史研究的，看不到档案是非常麻烦的。研究中国的政治，除了档案，还有很多问题你不知道，你只能从外面看一些现象，比如说某个领导没有参加什么会，然后分析觉得有问题。中国政府的透明度低，对我们来说是一个很大的问题，只能猜想。   　　【政见CNPolitics】您跟体制内的学者打过交道吗？他们可能能有一些渠道拿到内部资料。   　　【潘鸣啸】当然他们的渠道会多一点，但也还是很有限的。而且还有一个问题，他们越是体制内，就越是不肯跟我见面。比如说我的书能在内地出版，有一些体制内的学者是帮了忙的。他们也是知识分子，有正义感和责任感，于是我想联系他们见面，找到他们的联系方式，但是没有回应。我觉得很可惜，我很想和那些人谈话，不只是想得到一些信息资料，也是很想了解他们的情况。他们还是在尽量做好事的，当然可能因为他们知道的多，觉得跟外国人打交道太敏感了。   　　【政见CNPolitics】您刚才提到说，您是做历史研究的，不能预言未来。但是，历史研究的目的到底是什么，单纯是为了搞清楚之前发生的事情，还是为了影响现在的事情呢？   　　【潘鸣啸】当然还是要影响现在的事情。有人说过，一切历史都是当代史。但是也得分情况。你要先弄清楚历史事实，怎么评价，有什么教训，这就是当代的问题，是所有当代人的问题。   　　【政见CNPolitics】历史有规律存在吗？从以前的东西里能总结出来规律吗？   　　【潘鸣啸】问题是，人类的历史上不能有试验。比如说上山下乡运动，就是一个社会大试验，并且是一个失败的试验。我觉得可以得到一些教训，因为不能有同样的试验再次发生。即使再来一次同样的运动，但是那么多的因素已经变了，所以就不可能了。历史学是不可能像自然科学那样试验、再试验，就可以接近事实了。可是，在全世界的范围内，还是可以发现一些历史规律的，有一些基本的规律。当然，不能预言未来，因为太多的因素在变。   　　在这个方面，我跟一些中国学者有不同意见。他们会觉得：你们西方的历史，根本不能给我们太多经验。我曾经跟一个中国学者辩论，他也很反对中国社会现在的腐败现象。我就说，你们为什么不学学西方呢？当然学习西方不能完全地解决，但是可以基本解决。怎么解决呢？就是要有监督。一个人有权力没有监督，他会很容易就往坏的方面去了。怎么监督呢？新闻媒体、独立的非政府组织，为什么不用这个方法？他说，这在中国是不可能的。我说，为什么不可能呢？中国人也是人类的一个部分。   　　【政见CNPolitics】那您觉得，中国这些年的历史，可以为朝鲜提供借鉴吗？   　　【潘鸣啸】朝鲜真的是一个很独特的存在。一方面，它是一个历史的博物馆，我的一些朋友，去到了朝鲜旅游。他们觉得这是一趟“穿越”到过去的旅游，是一次时间上的旅游。那里像过去的中国，但是比毛泽东时代更厉害，因为它已经变成了一个世袭的共产主义朝廷，现在已经是第三代了。如果马克思能看到这件事，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？   　　我觉得它跟中国还是有不同的，比如领导阶层真的是一小部分，一个家族，和一部分的特权阶层，其他的人很穷，没有什么权力。有人饿死，有人在喝洋酒，过很好的生活。这是非常特殊的情况，会维持多久我不知道，但总是需要解决问题，他们还是可以向中国学习。中国政府还是有一些责任，要去解决人民的问题，朝鲜有没有我不知道。我也认识一个住在平壤的法国人，他说那边的情况是领导层都只想着自己的利益。       当然他们也在改变，比如在边境搞一些特区，搞一些赌钱的地方，可以赚一些外汇。可是他们有没有能力创造一个新的模式，我很难说。而且他们新的领导是个什么样的人，大家都不知道。世袭的继承方法，真的令人很担心。   　　【政见CNPolitics】现在国外对中国政治的研究越来越多，您觉得现有的这些研究足够吗？   　　【潘鸣啸】还是有一些盲点，因为有一些禁区，所以你的研究总是很片面的。另一个问题就是意义的问题，虽然你可以掌握很多资料，你知道大概的情况怎么样，有什么样的问题，可以有什么对策。可是你看到了问题、想到了解决办法，那么有没有政治的意志来执行呢？当然这不是我们学者的问题，但是我们不应该忘记这个问题。   　　【政见CNPolitics】您能不能用一句话来概括现在中国政治的特点呢？   　　【潘鸣啸】非常不平衡。一方面，中国发达了，赶上西方了；但另一方面，还是变化太慢。这些不平衡，不知道是不是会引起大的问题，现在没法说。一般来说，中国人是很实事求是的，虽然有过一段时期比较狂热。我希望中国政府的领导可以面对这些问题，出台一些比较理性的政策。   　　【政见CNPolitics】所以您对中国的未来是比较乐观的？   　　【潘鸣啸】长期地讲，我是乐观的。因为我想中国有那么大的经济变化，应该有能力去促进政治的变化。另一方面，我并不是太盲目的乐观。因为在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。因为经济的发展会有一些经济利益的变动，这些利益都有自己的逻辑，如果你要反对这些逻辑，肯定是会有冲突的。要怎么解决，当然是需要好好思考的。   　　【政见CNPolitics】在研究中国的学者中，有没有您非常欣赏的人？   　　【潘鸣啸】我觉得现在西方缺少一些掌握中国整体情况的学者。美国的学术界非常专业化，有一些人是某一个很小的领域的专家，可是他不懂另一个领域的问题，所以很少有掌握了全面情况的西方学者。至于中国的学者，我觉得也只在某一方面，有某一些人，我比较赞同。比如说，对于历史的态度，我比较认同徐友渔的；政治经济问题方面，我跟秦晖比较接近，他掌握得比较全面，也比较关心中国的公平问题。总的来说他还是比较客观的，虽然有的时候我也不完全同意他的看法。在学术上，我觉得我和不少中国学者有相似的观点。而事实上，我和他们中一些人也是很好的朋友。（完）   　　 【本文刊发前经潘鸣啸教授本人审订。原文地址：（http：//cnpolitics.org/2012/02/michel-bonnin/）】 作者：潘鸣啸 方可成 王磬，原载: 《政见》2012年2月7日