余英时

张曙光：从九大关键环节看中国历史大趋势 进入专题 ： 中国历史 大趋势    ● 张曙光（北师大）       不懂中国的历史，就难以理解中国的现状与未来。梁启超先生大视野，说先秦以前的中国是“中国之中国”，清乾隆之前的中国是“亚洲之中国”，之后的中国是“世界之中国”。我读史特别是近代以来史学家、考古学家和思想史家著作，参照先哲与时贤相关论点，形成理解中国历史的初始和边界条件，及九大节点之见解，刊布于此，以飨读者并求方家与识者指正。          对中国历史持续发挥作用的自然条件及其作用：          人类起源的一元说和多元说仍无定论，对于我们研究和理解中国社会历史和中华民族的形成，并无决定意义。具有决定意义的，是中国东亚大陆的自然地理环境、气候条件及其对人性、人的生产方式和生活方式之持续的影响，这一自然环境，导致发源于黄河长江等流域的内陆文化，呈半封闭状态而包容性又极大。          古代中国人长期面对的是这样一组文化类型和矛盾：          一是在温暖湿润的自然环境中滋生的农业文明与周边文明和社会的对比，形成“夷夏之辨”，从黄帝与蚩尤之战，中经所谓“五胡乱华”等等，一直持续到满人入关，甚至西学东渐，导致作为中华民族之主流的汉人，成为最不纯粹、最能在文化和信仰上兼收并蓄的民族。一般来说，自然地理条件的作用与人的能力成反比，但它永远参与人的生产和生活方式，影响人的性格和气质。          二是从部落到国家形成，以及大江大河的治理所需要的统一管理机构，推动集权统治及其所代表的秩序，与分散的广大农民与手工业者的自主性之间相反相成的关系。          以上两点构成中华民族历史运动的基本张力。          但是，自西方列强经由太平洋打开中国门户之后，太平洋这一传统中国的天然屏障，如今就象当年的地中海，已成为世界的内湖，成为中国对外交往、特别是与西方互动的大圆桌。          （参见顾颉刚、谭其骧、史念海、许倬云、冯天瑜等）          一，中国的神话时代到尧舜禹时代：          人类以神话与传说追溯远古，并形成最初的文化形态，中国亦不例外。          中国远古的神话、传说与西方古希腊、古罗马的神话系统，以及基督教的创世说有相似或相通之处，如从混沌到分化、神性与人性的某些相通又是人所不能企及的、基督教上帝的创世造人，但亦有显著区别。          中国的神或传说人物，要么是创世者和人类的缔造者，要么对人类有大功——如盘古、女娲，还有三皇五帝，且既不象希腊诸神那样有人的各种缺点，也不象旧约的上帝那样对人刻板、严酷。三皇五帝大体生活在公元前1万年到2千多年前，已进入父系社会。在黄帝时期及之前，“人神杂糅，不可方物”，传说天上的恶神如蚩尤、刑天、夸夫都曾到地上捣乱。颛顼“乃命重黎，绝地天通”，天上与人间各恢复其秩序，其实是从多神教走向一神教，神意的解释权归颛顼和大巫重，由此开始了政教（原始宗教和人文教化）的统一。          尧舜禹的事迹见于《尚书》、《诗经》以及《左传》，又见《礼记》、《史记》，处于从部落走向国家的阶段，仍保留氏族社会民主和推举贤能的遗风。所以“尧舜”的时代成为后世中国人的理想时代，并成为士人批评专制政治的重要资源。          （参见徐旭生、张光直、苏秉琦、袁珂等）          二，启的家天下，经殷商再到西周的分封制：          从尧舜的禅让到启家天下，中国历史上第一个国家——夏朝——诞生。夏、商帝王还是各氏族之共主，政治上的统一性相当松驰，但是，血缘家族关系与国家政治关系却已结合在一起，为“家国”宗法社会之滥觞，开启后来4千余年“家天下”与“公天下”的基本矛盾，即一家一姓之王朝与广大民众之间代表与被代表、统治与被统治的双重矛盾关系。          周“封土建国、以藩屏周”，立71国，属于姬姓亲属者53，与周天子的关系为大宗和小宗，所谓“别子为祖，继别为宗”（又见《荀子》）；其余或为功臣，或为殷商遗族。社会组织与秩序之主干为体现“尊尊亲亲”的宗法和礼制。——与欧洲封建制（典型为英法）的重大区别，在于西周的封建靠宗法，欧洲的封建靠契约。          周天子的统治有些仍是名义上的，如“楚”地；而虽为分权，毕竟带来政治上的统一，形成中国独特的“天下—家国”结构。          （参见郭沫若、张光直、胡厚宣、李学勤等）          三，从西周的“分封制”到秦汉的“大一统”：          秦变分封制为郡县制，在“经营权”由皇帝和遴选的官僚协助“帮办”这一点上，有些类似家族式企业的改制，只不过“天下”的“所有权”更为明确并被强化。贵族世袭制虽未由此终结，却无复礼乐文化之光表。秦承认、鼓励了井田制瓦解后的自耕农经济（法家），由此，中国形成小农经济之上的政治“大一统”，从封建之分权走向专制之集权。          后来，汉武帝分别采纳董仲舒“天人三策”和桑弘羊“盐铁酒官营”的建议，“国营”即“皇家私营”消灭了民营；后来酒改为税赋；从此建立“官学”“官工”“官商”体制，对社会的思想学术和经济命脉都加以垄断，形成汉宣帝所谓“霸王道杂之”的治国纲领即有别于秦政的“柔性专制”。作用巨大，影响深远，至今中国仍然未能走出其阴影，——如以“举国体制”作为“社会主义优越性”的体现。          （参见吕思勉、翦伯赞、徐复观、朱绍侯、高敏、刘泽华、晁福林等）          四，儒道法释之思想和意识形态：          春秋战国时代，天命衰落，人文兴起，诸子百家尤其是儒道法，为中国后来二千年的传统社会奠定了思想和观念性文化的框架，虽宗旨有别，对现实社会的态度亦有别，但从哲学上言，儒道皆欲究天人之际，共同的基本旨趣则是顺天应人——道家推崇天道，儒家将天道化为仁道，都有重视经验、直觉和讲道理的特点；法家则更重工具理性。          历史地看，儒家后来被独尊，在于它从家庭血亲情感出发，讲仁义（孝悌忠信），对“尊尊亲亲”的礼制起的维护作用最大。以今观之，儒道最大的贡献是提出“天下”和“道”（天道、仁道、王道)的观念，讲的是天下的道理，也是所有人的道理，而非哪一家、哪一国的道理，可统称“天下主义”。后来明末清初的顾黄王、近代的康梁、孙中山章太炎等对此都有继承和新的解说。时称显学的墨家则在助秦吞并六国的战争后融入秦的官僚体制。          自西汉传入的佛教经玄奘和慧能而成为中国化的佛教，从此，儒释道在中国的文化和精神世界三足鼎立，从总体上反映了传统中国人的生存状态及其矛盾：公天下与家天下、统治者的无限威权与被统治者的无权利、政治统一和分裂、农耕与工商、传统家庭家族与成员个体、世人“居家”与“出家”的二元化的生存景观，以及基于家国共同体的儒学的问题——人文儒学与政治儒学。          （参见钱穆、熊十力、陈寅恪、汤用彤、冯友兰、蔡尚思、何兹全、余英时、何炳棣、李泽厚、金观涛等）          五，从南宋至满清灭亡，中国二千年帝制终结：          原则上，积弱之南宋灭亡于金，表明中国农耕文明己呈颓势，这从南宋之后，金辽元明清五代除了明，皆为处于部落阶段的少数民族问鼎中原即可看出。至有明一朝，废除宰相，君主专制真正成为君主朝纲独断，官僚系统作用大降，同时也就进一步为后宫、阉党等趁机干政，为祸不断提供了条件，更清楚地表明中国传统农业文明及其政治模式的衰败，为帝制终结埋下伏笔。          满清不仅家天下，且由于其处于部落后期，内部为主奴关系，将中国历史上薄弱的君臣相对关系彻底消除，汉臣以成为皇帝的奴才为荣。实为政治和文化上最专制之王朝，如无外部和社会下层的巨大压力，几无君主立宪之可能。从慈禧（或军机大臣刚毅）“宁予友邦，不予家奴”之说中亦不难看出，满清统治者不到万不得已不可能放下身段与过去的奴才们“虚君共和”。          认为中国皇权专制政体会在满清手里过渡到君主立宪政体，而将此一可能消除并导致后来中国秩序大乱，归咎于康梁等人的“激进”，道理是不充分的。          （参见章太炎、梁启超、邓广铭、吴?i、陈旭鹿、沟口雄三、黄仁宇、商鸿逵等）。          六，西学东渐，列强入侵，西方文明对中国形成“压迫”与“示范”双重效应：          中国先后爆发近代三大运动——洋务、戊戌与五四，全面触及传统文化的器物、制度和观念几个层面。          近代以来的中国，文化和政治成为两个最为活跃和关键的领域，文化运动较政治活动更具基础和长远意义，政治活动较文化运动更具主导和时效作用，并且通过诉诸武力掌控局面，远较其他选项更具现实可能性。孙中山“三民主义”的重大意义与辛亥革命。          在国内外矛盾和压力下，激进主义由思想文化而政治经济，中共的“新民民主义”的实践效应。中西之争及激进主义反应导致的一系列悖论——如“话语”、“观念”和“思潮”甚至体制形式先行，与社会现实的生产和生活方式的巨大落差；阿Q这一形象则反映了近代中国人的普遍心理；可称之为“悖论中国”。          这一悖论也突出地表现在辛亥革命推翻帝制建立的民国以及后来的各种事变中。总体上，中国不得不从“天朝上国”向现代国家艰难转变。          （参见陈独秀、费正清、梁漱溟、蒋廷黼、李泽厚、黄宗智、章开沅、马克??、桑兵、罗志田、郑师渠等）          七，从传统“家国”到冷战时代之半现代“党国”：          在苏俄的巨大影响和支持下，中共通过发动工农打败“国军”赢得政权，取代中华民国建立中华人民共和国。世界被两大阵营所撕裂，冷战格局及其思维主导中国内部、海峡两岸，中国从传统“家国”步入“党国”阶段，文化激进主义与政治极端主义互为表里。两岸之间意志较量，情感用事，而理性被边缘化。          大陆既与西方对着干（后来又与苏联），亦与传统对着干；最后陷入“十年浩劫”，传统文化尤其是政治文化中的家长制集权主义达到登峰造极，经济政治濒临崩溃边缘。不得不改革开放，重新融入世界现代文明之主流，采取的基本方式与东亚的开明威权政治并无实质区别。          （参见胡适、唐德刚、柏杨、顾准、王元化、金耀基、列文森、柯文（Paul A.cohen)、杜赞奇（Prasenjit Duara）、金观涛、高华等）。          八，全球化趋势下大陆市场取向、台湾多党政治：          冷战以苏东剧变终结，世界政治走向多极化，经济走向全球化。在此大背景、大气候下，邓小平推动中国大陆实行市场经济，从根本上改变中国五千年自给自足的农业经济。中国社会出现分化和多元态势，同时受到许多深层结构和体制问题的严重困扰。          与大陆改革开放相伴随，台湾在蒋经国手上结束国民党一党专政，实行现代民主政治，从根本上改变中国秦之后二千余年的专制政体，迈出了从“党国”向真正“民国”转变的关键一步，市民社会开始确立，其功绩将和邓一样载入中国现代史册。          中国现代化的过程，是从农耕文明主导转向工商文明主导的过程，也是建立现代公民社会、法治社会的过程。客观上只能是西方所代表的现代文明为主，中国传统文明为辅。在文化形态上表现为大陆型文化与海洋型文化的互动。          （参见汤因比、池田大作、殷海光、雷震、柏杨、龙应台、吴敬琏、杜维明、杨奎松等）。          九，互联网的革命性意义：          从作为现代传媒的报纸的面世、到互联网的出现以及博客、微博等书写和发布形式，具有重大的革命意义，它不仅推动了知识的普及，打破了信息的官方封锁，在信息方面使中国与世界得以同步，更是为各种利益的诉求、观念的表达、交流和思想的论辩提供了平台。          互联网的普及意味着在官方传媒之外，形成了一个半体制外的公共空间，靠封闭、垄断而得以维系、延续了几千年的愚民政策行将终结；中国民主化的进程和公民社会的建设由此获得重要的技术条件和推动力。它也充当着人民自我教育、自我提高的重要机制，呼唤着人民的自由结社和民间组织的出现。                    结语：          直接而言，中国传统社会的转变始于1840年，但其实这一转变在沃勒斯坦所说的西方形成“世界体系”的16世纪己经确定。中国近代以来的变化根本上系于西方现代文明的“压迫与“示范”这双重作用，此压力与示范既导致中国与西方的民族利益冲突和“意识形态”之争，亦大大激化了中国自身的矛盾，并终于随着中国的改革开放，使中西文化与经济的二元对立，向着你中有我、我中有你的方向变化。          尽管官方为了维护现行体制和迎合国内的民族主义情绪，仍打着“马克思主义”的旗帜，中国实际的体制和作法，没有超出“新民主主义”，至今也还是要完成中山先生的“民族、民生、民权”——即民主主义的任务。称“社会主义”又不得不给出“初级阶段”的说法，造成思想理论的种种混乱，着眼于中国改革开放以来社会发展之大趋势，应在“社会民主主义”和“民主社会主义”之间作一选择。          目前为止，作为理解和指导中国社会的学术总体上属于西方的社会科学，我们所做的不过是选择、变通或变形而已，真正的思想理论创新仍然有待中国人对中西古今资源的充分消化和近代实践经验教训的深入总结。至于有人以所谓政治儒学指导中国政治建设云云，根本无法落实于制度层面，只能起到某种观念的意义。          中西思想观念在今天之中国，既相反相成，又相通交融。中国传统文化的作用主要体现在人文文化方面，且不能拒绝西方现代人文精神。值得注意的倒是，中国世俗文化遭遇西方现代世俗文化之后，变得更为庸俗、粗鄙，严重侵蚀国民的思想和精神世界，妨害社会合理的分化和理性化。在文化问题上，威权政治和党化意识发挥的作用主要是负面的。          这进一步证明，中国的问题，直接在“政治”，间接在“文化”；政治、经济与文化三者必须相互分化，而又良性互动，中国才能成功实现转型。          在此大背景下，考虑中国思想理论的“主体性”问题，如不能走出狭隘的民族主义立场，取与西方思想理论“对着干”的态度，其能否成立，不难判断；而以为中国没有自己的“特点”或“特色”，中国与西方没有民族利益之争，也是幼稚之见。          ——英国不同于美国、欧洲大陆不同于英美，皆有特点或特色；中国文化的特色当更显著，尤其是影响政治运作方式和人们的社会生活而言，但并不能决定社会根本制度。          中国近代以来现实的政治与经济举措，几乎无不具有过渡性和暂时性，决不可因一时有效而将其固化，这方面教训实在多多。在中国当代社会形态与思想理论上，我的基本观点是，中国只有“更世界”才能“更中国”，即中国传统文化真精神——如天下主义、仁爱思想、王道理念、和而不同、差异互动——只有借助与西方和世界文化的对话、碰撞与交融，才能刮垢磨光、推陈出新、发扬光大。          （文中所列“参见”学者，仅为笔者读书所及之部分学者，并非刻意罗列，更无关其在史学界和思想史界之地位）          作者：北京师范大学哲学与社会学院 教授         进入专题： 中国历史 大趋势    文章分享到 ： 新浪微博 QQ空间 人人网 抽屉网 腾讯微博 豆瓣 百度搜藏 更多 本文责编： frank 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益思想库 > 学者文库 > 哲学专栏 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/50667.html 文章来源：作者授权爱思想发布，转载请注明出处（http://www.aisixiang.com）。    

　　“道术将为天下裂”，中国社会正处在一个思想和文化多元、多样、多变的时代。《人民日报》在去年一组颇具影响力的评论中曾提出：“多元乃繁荣之奥秘”，“从一种声音到百花齐放，从千人一面到丰富多元，反映出思想的极大解放，也体现着中国的前进方位……多元表达难免会有‘异质思维’……以包容心对待‘异质思维’，在对话中协调立场，在交流中化解矛盾，我们才能最大限度地形成共识，推动思想观念的进步”，“思想观念的价值，在竞争中才会彰显，在实践中才能检验。” 　　著名学者、《人民日报》评论部主任编辑马立诚先生最近在社科文献出版社出版了《当代中国八种社会思潮》一书，他认为，“八种思潮的诞生，和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度逐渐扩大有关，这是中国的进步，中国的思想正朝着多元方向发展。”如《人民日报》所说：“一个社会越是向前发展，就越需要多样的个性表达，越需要整合各种意见形成统一意志的能力。” 　　张明扬 　　近三十年来，各种社会思潮的兴起和式微是否有一些“走上历史舞台”式的标志性事件? 　　马立诚：比如1977年和1978年，邓小平提出改革开放，1978年十一届三中全会抛弃以阶级斗争为纲，提出重点转到经济建设上来，这是中国特色社会主义思想登上舞台的标志性事件。至于民族主义，《中国可以说不》这本书的畅销，是民族主义从上层圈子里走到底层大众的标志性事件。民粹主义的标志性事件，像2004年网上爆炒“富人原罪论”，2009年的邓玉娇事件也含有民粹主义因素。如今，这八种思潮方兴未艾，看不出哪一种思潮式微。比如有些左的东西，前一段有人说，没人信这些东西了，但近年来它的声音走高，这是大家都能感觉到的。至于自由主义，也有人说进入低谷，但自由主义韧性极强，它的影响仍然很大，特别是在经济学界。 　　邓小平同志曾说过，“七嘴八舌并不可怕，最可怕的是鸦雀无声”，在对话与交流中，各种社会思潮有可能找到共识吗? 　　马立诚：各种思潮有共同点，就是都认为中国社会出现了很多问题需要解决，都希望民众更加富裕，国家更加繁荣，都期待建立良好的社会秩序，提升道德水准。换句话说，这些思潮都有很浓厚的问题意识，是为了解决社会问题而登台亮相的。但是，怎样解决中国社会的问题，通过什么途径达致上述目标?各种人想法就不一样了。大家各自开出药方，都觉得自己这个药方好。按照我个人的分类方法，是八种药方，当然也可能有其他的分法。这些思潮的诞生，和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度逐渐扩大有关，这是中国的进步。中国的思想正朝着多元方向发展。不同的声音，互相讨论，互相沟通，取长补短。最终从这些不同的思想里，寻找到一条对中国今后发展有利的道路。 　　说到具体问题上来，各种思潮之间的分歧就很大。可能是某两种、某三种思潮对解决某一个问题有共识。比如自由主义思潮，民主社会主义思潮，都主张将改革往更深层次推进，这是这两种思潮的共识。民粹主义思潮和其他一些左的思潮里边都有一些人主张通过运动的方式解决中国的问题，而自由主义反对这样的主张。各种思潮有部分重合，也有很多争论，基本上是一种博弈关系。 　　您怎么看待左右分野的观察角度?有人提出“超越左右”，能够做到吗? 　　马立诚：中国是一个相对独立的政治系统。中国的左右之分，和国际上划分左右的标准不一样，在很多问题上甚至相反。我个人的观点是，在中国，自由民主是一个轴，以这个轴来区分左和右。汪晖也表达过类似观点。他在《现代性问题答问》中说：“就以人们普遍关心的自由权利面临的危险而言，二十世纪的历史证明，它既来自右的方面，如1940年代的德国、意大利……也来自左的方面，如斯大林主义和当代中国历史中的让人难以忘怀的悲剧。”关于超越左和右的问题，的确有人提，但是从中国目前发展阶段上来看，比较难。因为基本的问题摆在那里，绕不过去。随着中国社会向前发展，超越左右的因素就会增加。举个例子，比如美英法等国，不同党派的政策都在向中间靠拢，这就是超越左和右。在他们那里，左和右不再像法国大革命时期那样争论共和民主的问题，而是争论怎样对待移民，怎样看待政府干预程度，怎样确定税收政策，在这些问题上区分左和右，左和右的区分在淡化。 　　有一种对自由主义的批评是，中国自由主义已经基本丧失了自我更新和与国际接轨的能力，基本上还是局限于一些老问题在炒冷饭，实际是否如此? 　　马立诚：实际上，近年来左的东西分贝有所升高，结合民粹主义崛起再度发威，这是最热闹的风景。看看某些网站，就可以知道它的热度。 　　当然，围绕自由主义的论争也是思想领域的一个重大问题。我们有些理论是从发达国家新左派理论横移过来的，这就是沈昌文先生所说的“邮差论”。但是，发达国家的新左派除了反对资本、摒弃市场、批判资本主义、指责跨国公司掠夺、不赞成西方中心论之外，还强烈批评本国政府，要求扩展民主，主张人权高于主权。而中国的只取了前一半。非但如此，近年来有些人还陷入国家主义，这就使人摸不着头脑了。围绕自由主义的争论，主要集中在要不要实现法治、人权、自由、民主，要不要推进改革，以及是否尊重市场的力量，是否应该减少政府干预等问题上。 　　自由主义既是一种人生哲学和生活方式，也是一种制度安排。它的基本主张，是尊重个人权利，保障个人自由，宽容异己，保护私人产权，尊重市场，减少政府干预，建立法治、自由、民主的体制。在中国传播这些古典自由主义的主张，是“炒冷饭”吗?不是。因为古典自由主义在现实中差不多等于零。因此，传播这些主张，不但不过时，反而还有点超前呢!这是由于我们这方面的社会发展比较滞后的缘故。晚近以来，发达国家思想家在古典自由主义基础上发展出新自由主义，提出平等与公正的主题，中国很多学人也接受了，并且有很多实践，这也是一种接轨。 　　尽管中国社会对各种思想的包容度在提升，但我们也看到了一些人在讨论中容不下异见，相互对骂、攻讦，动辄给对方扣上吓人的帽子，鲜少宽容的雅量。您怎么看待当下与未来各种思潮的共存?《人民日报》也曾发表过影响很大“包容异见”的评论，但好像即使在知识分子内部，也缺乏此种“宽容”。 　　马立诚：中国社会自由与理性还是有所缺失，加上“文革”遗毒犹存，暴戾之气弥漫，再加上整体的大环境不理想，所以缺乏宽容的雅量。你看某网站的文章，上来就扣帽子，铺天盖地乱骂，恨不能“再踏上一万只脚”;还有民间思想论争中大为流行的“站队”，这就是“文革”派头。某些老左派的文章尤其具有这种特点。当然，也不是所有的辩论都如此。总的来看，自由主义与新左派的辩论，相对来说文明一些，比较注重逻辑。现在很多人都说，老左派的文章看不下去，也不愿意看。人们对那些以鸣鞭为能事的文章感到厌烦了，这是进步。最近有人在媒体上挑动地域矛盾，遭到很多网友和学者的抵制与批评，这表明中国社会氛围向宽容的方向慢慢发展。 　　中国的思想辩论氛围的确有很大问题，但其实不文明的不光是知识分子，中国整体社会的文明程度都有待提高。但我还是认为，中国这些年来的思想论争环境还是进步了不少，比如说我这本书能够出版，能够公开来谈论中国的各种思潮各种主张，放在以前特别是“文革”期间是不可想象的。 　　事实上，当下持不同意见的人固然有剑拔弩张的一面，但其实很多时候见面还是客客气气的，还是可以进行理性沟通的。比如说一份很有影响力的主张自由主义的杂志前不久开了一个会，也请了张木生，他还做了讲话，也都挺好的。我最近也碰到好几次张木生，照样也挺热情地打招呼握手，我看这一点比以前还好了不少呢。 　　我注意到，您在书中评介各种社会思潮时多是持平之见，甚至对一些左的主张都表示出了一定的宽容，认为他们“一直保持着对社会疾病的高度敏感”，反倒是对民族主义与民粹主义，评价不是很高。 　　马立诚：我在书中也谈到了民族主义有凝聚作用，但对当前膨胀的民族主义持批评态度。一是因为当前的民族主义有很大的虚假成分，是操作出来的，带有表演性质。秦晖说，前几年，一些人白天向美国使馆扔石头，晚上加紧复习GRE，以便实现自己的美国梦。北大一位女生，在公开场合刁难克林顿总统，以示自己爱国，后来嫁给美国人，又在人前炫耀自己的美国绿卡，到底哪个是真的?北京有一位著名的日本问题学者，在东京出书批判我的《对日关系新思维》，说新思维是“向日本右翼投降”，从而抢得“爱国”先机，还因此升了官。殊不料，经有关部门调查，该学者竟是一个日本间谍，不久前被判了刑。凡此种种匪夷所思的事情，决不是个别案例，这说明了当前民族主义的怪现状。二是膨胀的民族主义有演变为歧视其他民族的种族主义和沙文主义的危险，扩大了“中国威胁论”的市场，加剧了中国在世界上前所未有的困境，这是我们心里都清楚的。至于民粹主义，则是压制个人权利的无序的动乱力量，在中国历史上曾经反复出现。现今的民粹主义也可能会打着民主的旗号出现，但结果只能是民粹民主，绝不是中国的福音。 　　高全喜先生在书后所附的文章中也指出，对于民族主义不能一棍子打死，他主张用自由主义驯化民族主义，“自由的民族主义是一个方向”。 　　马立诚：自由主义民族主义是一种启蒙模式的民族主义。它是多元的，开放的，它的核心不是“民族精神”这一类抽象概念，而是活生生的每一个人，尊重该民族每个成员的个人权利和自由意志。我们这里的民族主义是一种威权民族主义，它剥夺了其成员的个人意志，对不同意见实施打压。这一点，从轰动一时的所谓“评汉奸”活动可以看出其中端倪。更为严峻的是，这种威权民族主义实际上是意识形态操弄出来的，以批判自由主义为己任。在这种情形下，用自由主义来融合和驯化就很难。当然，我们也可以尝试做些工作。我写《对日关系新思维》，就是这方面的一种努力。 　　各种思潮也有合流的趋势，比如民粹主义和一些左的东西近些年的互动就很多，在反对资本主义这个话题上找到了不少共同语言，您怎么看各种思潮的合流? 　　马立诚：民粹主义思潮和左的东西本来就是一而二、二而一的关系，“文革”就是民粹大爆发，所以它们合流并不奇怪。民粹主义思潮和民族主义思潮在很多问题上目前也在合流，因为它们都抵制西方。但并不是八种思潮都能够合流，比如自由主义和左的东西就无法合流。这是正常的。十三亿人，包括多少阶层、群体和派别?不同的阶层、群体和派别，解决各种问题的思路怎能都一致?一部社会发展史就是各种阶层、群体、派别又合作又斗争又互助又竞争的多元共存史。只有到了人类毁灭的时候，什么想法都没有了，才能完全一致，就是“无”。所以，只要受教育的人多了，中间阶层成长起来了，有一个宽容的环境，百家争鸣，百花齐放，形成了像科斯所说的思想市场，人们自然会有自己的选择。各种思潮辩论的过程中，也会产生思想解毒剂。总之，倡导更多的共识，但也不必刻意求同。 　　您在书中做出了中国民粹主义抬头的判断，这个判断的依据是什么?中国社会对民粹主义的危害性还是估计不足，网络上微博上基本还是民粹主义当道，您在书中提到的“炮轰茅于轼”事件和“邓玉娇案”无不展现了民粹主义涌动的暗流。 　　马立诚：邓小平在二十年前的南方谈话中曾经指出，中国要警惕右，但主要还是防止“左”。我想这个判断在当下仍然很有指导性。近年来，有些网站上要求用我们熟悉的运动方式解决中国社会问题的吁求不断升温，这是左的东西膨胀的标志。 　　为什么民粹主义抬头?这与社会问题愈演愈烈有关。比如贪污腐败、贫富分化、环境污染、司法不公，还有体制上的二元结构，城乡差别等等。这些问题刺激了民粹主义再度崛起。民粹主义的基础，是底层弱势群体。他们在各方面受到挤压，生活比较困难，有很多难题解决不了。弱势人群容易受到民粹主义操纵。 　　用民粹的方法解决社会不公，往往带来更多问题。比如经济上用暴力没收私有财产，分给弱势群体。现在看来教训很多，这样做不能推动生产力发展，不能推动科技创新，结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大，但是它可以逞一时之快。 　　从民间角度而言，民粹主义目前的确是影响最大的潮流。比如以穷人的是非为是非，穷人的主张就是对的。仇恨富人，仇恨精英，这个趋势比较猛烈，这就是民粹主义。民粹主义具有很大的破坏性，中国吃了不少民粹的亏。 　　您在书中提到一些人近年往国家主义(您认为国家主义属于民族主义的范畴)方向转变的趋势，您怎么看待这种转变

　　本文摘自《东方早报》2011年12月16日刊 　　 　　作者：田波澜 　　 　　原题为：“胡适是20世纪影响力最大也最长久的思想家” 　　 　　2011年12月17日是胡适诞辰120周年纪念日，海内外的学术界、传媒界都有一些纪念性活动。 　　 　　专访普林斯顿大学荣休教授、台湾中研院院士余英时 　　 　　2011年12月17日是胡适诞辰120周年纪念日，海内外的学术界、传媒界都有一些纪念性活动。 　　 　　台湾“中央研究院”院士、美国普林斯顿大学荣休教授、中国思想史研究权威余英时先生，在胡适诞辰100周年（1991年）时，曾撰文《胡适与中国的民主运动》纪念这位五四先贤和20世纪中国杰出的知识领袖。 　　 　　在胡适诞辰120周年来临之际，余英时先生以八十高龄，欣然接受本报越洋书面访谈，畅论胡适的生平、思想、学术与人格，以及对胡适的研究进展，特全文刊发以飨读者。 　　 　　胡适研究进展 　　 　　东方早报：非常感谢余先生在胡适诞辰120周年之际，接受本报专访。你是研究中国思想史的权威，同时也对近代的历史人物颇有独到之研究，比如对胡适和顾颉刚等学人的研究，曾经出版过《重寻胡适历程：胡适生平与思想再认识》等著作，1991年胡适诞辰100周年的时候，你曾特别撰文《胡适与中国的民主运动》来纪念这位历史人物，并在该文中预言胡适将在海内外的华人知识界得到越来越多的重视。据你的了解，在这刚刚过去的20年，胡适研究的比较重要的成果有哪些？是否可以说取得了一些突破性进展？ 　　 　　余英时：我常常阅览耿云志先生主编的《胡适研究通讯》，知道有关胡适的研究，每年都有不少专书和论文，数量远超我的想象。我感觉，以二十世纪早年中国知识界领袖而言，胡适在今天大陆所受到的注意，也许当在前两三名之内。但说到“突破性进展”，则不好答复。我并不以研究近、现代史为专业，更不是“胡学专家”，所以并未能对上述大量的专书和论文，一一阅读。以海外来说，你们提到的周质平、江勇振两先生仍然是胡适研究的领航人。周先生和陈毓贤女士用英文合著的《一个实验主义者的自由精神》（“APragmatistandHisFreeSpirit”，香港中文大学出版社刊印，二○○九年）是一部侧重写胡适情感生活的新著，国内读者也许很少有机会读到。今年一月台北联经出版了江勇振《舍我其谁：胡适》第一部《璞玉成璧，一八九一-一九一七》。这部书共分三部，第二、第三部尚在撰写中，规模很大，研究也极尽精详之能事。第一部便长至七百页，大概在六十万字以上。所以全书三册恐将不下两百万言。这可以说是胡适研究中学术性极高的一部大著作。像江先生这样一位严肃的专业史学家竟肯花上八年、十年的工夫，全力为胡适写详细传记，可见胡适在一般史学家的眼中仍不失为最重要的专题研究对象之一。由此再进一步推断，则可知胡适在二十世纪以来中国史上的地位和影响的确远在其他同辈学人之上。 　　 　　回到你们的问题，我要强调近三十年以来，胡适研究一直在进行中，从未停止过。不过我们不能期待所谓“突破性进展”，因为你们所谓“突破性”相当于“科学革命”式的大变化，这是不现实的。今天胡适研究已进入库恩（ThomasKuhn）所谓“常态的”科学研究的状态，在具体的、局部的问题上随时都有新的“突破”，但“胡适研究”作为一个整体领域而言，由于没有大批新材料、新事实的出现，新“典范”（“Paradigm”）不可能出现。 　　 　　“回向胡适” 　　 　　东方早报：今年既是鲁迅诞辰130周年，也是胡适诞辰120周年，国内外的知识界和传媒都有一些纪念性的活动和报道，对于80后、90后的年轻一代，鲁迅和胡适在他们的心智生命成长中似乎都不像对他们的上几代人那么重要了，相当多的青年人根本就没听说过胡适，而对于鲁迅，因意识形态的原因（中学教科书大量选取鲁迅作品）也持一种反感的态度，有人认为这是很自然的历史现象，余先生怎么看待这种代际之间的“失忆与遗忘”现象？ 　　 　　余英时：你们说，对于八○后、九○后年轻一代，鲁迅和胡适都已在若存若亡之间，有些青年甚至没有听见过胡适其人。你们又说，关于这一现象，有人以为是自然的，但你们最后又提出了代际之间“失忆与遗忘”的问题。 　　 　　我的看法也认为这是再自然不过的一件事了。让我先引清代赵翼（一七二七-一八一四）一首诗作为答案，这首诗过去是人人都能背诵的，我希望今天在大陆仍是如此。诗云：“李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜。江山代有才人出，各领风骚数百年。”试想李白、杜甫流传几百年后都会失去“新鲜感”，何况他人的作品？但赵翼所谓“各领风骚数百年”是指变动缓慢的传统文化环境而言，在三日一小变、五日一大变的现代社会中，一个学人的吸引力若能在身后维持“数十年”，便已难得之至了。 　　 　　胡适死在一九六二，到今年恰是五十年，他的思想依然在大陆受到如此高度的注意，以致《东方早报》还感到在他一百二十岁生日这一天，应该为他出纪念专刊，这就充分说明他的思想还有旺盛的生命力。若和同时代的知识领袖相比，包括影响巨大的梁启超在内，胡适绝不能算是被“遗忘”之人。至于欣赏他还是批评他，却全不相干。批评或指斥也是记忆的表现。一九五○年代初大陆对胡适展开全国性的全面“批判”，今天从思想史角度看，正是对他最高的礼敬。我在这里并不是要捧胡适，只是讲客观的历史。我的结论是：他是二十世纪影响力最大也最长久的学者和思想家。如果有人说他的“学问简陋”、“思想浅薄”，我也不想为他辩护。但是有一个客观事实是否认不了的：正是这种“简陋的学问”、“浅薄的思想”，才使他成为至今仍受注视的人物。 　　 　　我相信你们说的，今天大陆二十岁上下的青年学生大概很少直接读胡适的作品了。不仅胡适，“五四”时代其他声名显赫的作家也逃不了同一命运，甚至鲁迅也不例外。这主要是因为他们的书和文中所涉及的具体对象——人、事或问题——早已过去了，今天的年轻读者读起来自然会感到相当隔膜。不过胡适所提出的基本原则和中心观念则仍然是今天青年人所能理解的（这种情形当然也适用于其他学人或作家）。所以胡适在今天的影响是间接的，即通过后人关于胡适思想的研究和阐发。胡适研究之所以重要便在这里。 　　 　　通观胡适一生而论，他发挥最大的影响是从提倡白话文开始，一般称之为文学革命。他到北大以后通过讲堂和报刊（如《新青年》、《努力周报》、《晨报副刊》等等），大力提倡“新文化”或“新思潮”，这是他光芒万丈的时期。一直到一九三七年抗日战争，以个人影响而论，胡适都可以算是数一数二的人物。“左”倾思潮在一九二○年代以后急起直追，一时之间确有逐渐压倒胡适的趋向。但胡适的思想还是在当时不少“左”倾青年的心中留下了种子，几十年后竟有“春风吹又生”的奇迹出现。我先后所读到的王元化、李慎之、舒芜几位先生晚年的文字，都明显透出“回向胡适”的消息。 　　 　　为普世价值护航 　　 　　东方早报：1958年，年近古稀的胡适从美国纽约回到台湾担任“中央研究院”院长，作为提倡自由、民主、容忍等基本价值的五四知识人，他似乎遭受来自当局、新儒家和自由主义阵营内部的三重压力。比如晚年胡适的助手胡颂平整理出版的《胡适之先生晚年谈话录》中披露的胡适对徐复观等人的坦率批评，就让习惯了“温文尔雅”的胡适形象的大陆读者感到“吃惊”，他晚年在台湾的真实处境怎样？对台湾的自由民主运动有着怎样的影响？ 　　 　　余英时：至于胡适晚年在台湾的影响，就我所知，则只能说是间接性的。他以《自由中国》发行人的身份，终成为台湾自由主义者的护法。《自由中国》是国民党教育部出钱支持的，时在一九四九年初，胡适还在上海。当时国民党危机感极大，非常需要自由主义者的支持，因此决定办这样一个刊物。《自由中国》的“宗旨”便是胡适在一九四九年四月赴美船上写成的。初到台湾的时候，国民党为了争取美国的援助，继续需要与自由主义者合作，也更不能失去胡适的精神支持。因此党中虽有人对《自由中国》的言论不满，也只好勉强容忍下去。一九五八年之前，胡适长住纽约，为《自由中国》写的文章也很少，不能说有多大的影响。《自由中国》最得力的人有两位，第一是雷震，该刊的实际负责人，第二是殷海光，一位最激进的自由主义者，思想上发生的作用最大。一九五八年以后，胡适回台任“中研院”院长，他仍满怀热情提倡民主、自由、人权、容忍等等普世价值，然而他左右没有志同道合者能帮他的忙，只是一个人高高在上，相当孤立。《自由中国》当然得到他的保护，此外也有不少本省人和自由主义者（包括雷震）想借重胡适威望，组织反对党。这便一天天引起蒋介石的警惕和敌视了。终于在一九六○年九月，趁胡适访美之际，逮捕了雷震等人，《自由中国》自然也随着停刊了。 　　 　　胡适在台湾自始至终都在为现代普世价值的传播作护航，也在为成立反对党而大声疾呼。他在这两方面所发挥的功能具有关键性，否则无论是自由主义思想或民主运动，在五六十年代的台湾都不大可能取得公开而又合法的活动空间。胡适扮演这一护法角色，是十分尽力而且从未退缩过。他的日记和蒋介石的日记互相对照，即可得到真相。 　　 　　但另一方面，我们也必须指出：胡适最后在台湾的四五年日子很不好过，受到各方面的重大压力。在政治上，国民党对他的“围剿”从未放松过；在文化上，新儒家（如徐复观）对他则极尽辱骂之能事；即使在自由主义阵营中，激进派如殷海光也认为他过于软弱，不肯与蒋介石公开破裂，闹个天翻地覆。（事实上，即等于要他领导来推倒国民党政权。）你们说，在《胡适之先生晚年谈话录》中，看到胡适“对徐复观的批评”所表现出来的“愤怒”，感到“吃惊”，可见你们对胡适所受到的压力一点也不知道。事实上，胡适只不过说了一句：“徐复观的文章，我真看不下去了。”这样的反应是很有节制的。胡适是人，自然同样有喜怒哀乐，似乎不必“吃惊”。 　　 　　胡适与古今中西之争 　　 　　东方早报：胡适一直被认为是现代中国启蒙之父，他对传统的批判在20世纪中国一直有着强劲的回响，同时代的一些知识人（包括杜亚泉、吴宓等）认为胡适将中国传统理解成“小脚、太监、八股”等等，是在丑化中国的文明传统，知识群体之间一直存在剧烈的争论。将近100年过去了，今天的中国更加强调儒家传统的正面价值，国学热、经典热、孔子学院等也引起世人的关注，在这样一个背景下，我们应该如何来评价胡适对传统的重估态度？ 　　 　　余英时：在这一部分，你们提出了两大问题：一、胡适对中国传统的态度；二、胡适对西方哲学的态度。这两大问题早已引起了无数的争论，这里实在无法深谈。现在我只把我个人的看法简单说出来，不再作论辩。首先，胡适并未将中国的传统等同于“小脚、太监、八股”等等，这是反对他的人硬加给他的罪状。他在原文（《信心与反省》三篇）中举此数事来代表中国文化的阴暗面，是为了驳斥那些自大狂的民族主义者，因为他们以“固有文化太丰富了”为借口而抗拒现代化的改革。通观他一生的中、英文论著，可知他对孔子、孟子、朱熹、王阳明等都抱有极大的崇敬之心。尤其是他晚年（一九六○）在美国所发表的一篇著名英文讲词《中国传统及其未来》（“ChineseTraditionandFuture”），最能代表他对中国传统的整体论断。在这篇讲词中，他不但强调中国文化与西方充分接触与融合之后依然能保存它原有的根柢，而且还断言：“人文与理性的中国传统”是永远不会为任何专制势力所摧毁。换句话说，在胡适眼中，中国文化并不是笼统一片，他尊重其正流——“人文与理性的传统”，但坚决反对其逆流——“小脚、太监、八股”之类的负面成分。 　　 　　东方早报：近些年大陆学者刘小枫、甘阳等组织了很多对西方经典的翻译和重译，他们提出要“重新阅读西方”，要在西方学术思想的源流里理解西方，并批评晚清以降的严复、胡适等人在面对西方经典时是一种为我所用的“拿来主义”态度，导致对西方的误读和误解，而这种误解又影响了中国思想的创造，这种观念影响了时下很多的知识青年。当年《学衡》派的梅光迪、吴宓等对胡适、陈独秀等西化派也有类似的批评。我们应该如何客观地评估胡适对杜威的实验主义、欧洲近代启蒙思想的引介？ 　　 　　余英时：胡适受过严格的西方哲学和哲学史的训练，但他并不盲目信奉任何一家一派的哲学，包括杜威在内。他遵从的是杜威的思想方法，而不是杜威基于美国背景所发展出来的一些特别的哲学内涵。关于这一点，我早已在《中国近代思想史上的胡适》中作了详细的说明，这里不再重复。因此今天批评他“误读”、“误解”西方经典云云，恐怕都是因为对他的哲学训练缺乏了解所致。现在我要引罗素评胡适《先秦名学史》中的两句话来答复这种指责。罗素说：“他（指胡适）对西方哲学的精熟好像是一个欧洲人，英文写作之佳则和多数美国教授没有分别。”（引在我的《从看胡适的一生》一文中）我想罗素的判断也许更为可靠。 　　 　　总结地说，胡适无论是推动文学革命、研究哲学史、批判社会（如“多谈问题，少谈主义”）、或提倡“赛先生”和“德先生”，都得力于他在美国7年训练中所获得的现代思想方法，特别是杜威的实验主义方法论。这些新方法已化为他的基本能力的一部分，因而无论运用在哪一方面，都产生了很好的效果。 　　 　　蔡元培在一九二二年左右到纽约和中国留学生谈话，特别鼓励他们在美国首先应该学得“点石成金”的那个手指头，也就是“方法”。冯友兰在报告了这个故事之后，紧接着说：“胡适是在哲学方面用那个指头比较早的一个成功的人。”（见《三松堂自序》）冯在哲学上是和胡不相合的，因此这一评价具有高度的客观性。我想将这一评价加以推广，认为胡在各方面的“启蒙”作用都应该归功于这个“点石成金”的手指头！ 　　 　　“创造了现代中国的公共舆论” 　　 　　东方早报：胡适在1923年6月4日的《努力周报》曾发表一篇《政论家与政党》的文章，提出知识分子应该写作监督政府的超然于党派化和意识形态之上的政论，他的一生从早年的《新青年》到后来的《新月》、《独立评论》等，一直到晚年的《自由中国》，一直是公共舆论的核心人物，也是自由、民主和宪政等基本价值的矢志不渝的守护者和传播者。有人认为胡适最大的贡献既不是学术，也不是政治，而是创造了现代中国的公共舆论，你觉得这种说法有道理吗？在大陆高校新闻专业的中国新闻事业史教材中，提到胡适的地方非常之少。在你看来，是什么因素导致胡适在新闻史上的地位被严重低估了？ 　　 　　余英时：讲到胡适和政治的关系，我想先说一个真实的故事。大概在一九八○年代初，大陆社科院院长胡绳领队到美国开一个学术讨论会。会后访问了耶鲁大学，由我代表校方接待他们。在宴席上，胡绳说：“我们对胡适，政治上反对他，但在学术上还是尊敬他的。”我忍不住笑着对他说，这和海外的看法恰恰相反。我们都认为胡适的学术研究早已被后来的人超过了，因为后浪推前浪，这是无可避免的。但胡适的政治主张因为自“五四”以来在中国根本未曾落实过，因此还是新鲜的，并没有发生“过了时”的问题。我的原话当然比较委婉，但意思是很清楚的。胡绳先生很有风度，并未露出半点不快的样子，以下便转变话题了。我之所以讲这个故事，因为我觉得今天大陆已有不少知识人也接受了当时我所谓“海外的看法”。 　　 　　胡适一生在政治上追求民主、法治、自由、人权等等普世价值的实现，而且他反对暴力革命，坚持渐进的改革。这一基本方向即使在今天的大陆也还完全适用，一点也用不着修改。更重要的是，他从“五四”时期提倡“德先生”（民主）到晚年在台湾领导《自由中国》，从来没有改变过。他的自由主义的友人，如丁文江、蒋廷黻、吴景超等等，在三十年代《独立评论》时期都一度发生了动摇，主张“专制”是“建国”的有效方法，等“建国”成功以后再建立民主也还不迟。在这一争论中，胡适一步也不肯退让，他坚信只有民主制度才真能造成一个稳定的现代国家。“专制”——即使是“开明专制”——最后一定弄到强大的政府不受监督和制裁的地步。你们说，有人认为胡适的最大贡献在于“创造了现代中国的公共舆论”，这话是有道理的。但他之开拓公共舆论的空间也就是对于他的政治理想的一种实践。他全力倡导言论自由、思想自由、出版自由等，便是为了争取人民有批评执政党及政府的合法权利。所以我不认为舆论空间的创造可以和政治分开来。至于大陆新闻史教材中不给胡适地位，这不是他的问题。 　　 　　东方早报：1990年代以来，大陆的学术界和民间思想界写作、出版了很多有关胡适的著作。胡适的日记、书信等不断出版、重印，可以说胡适对当代知识界产生了很大的影响，但是也有人注意到，胡适的影响似乎仅仅局限在知识界之内，大陆的维权、社会运动、有限抗争行动等基本的思想资源是一些翻译过来的社会理论等著作，甚至有人指出，胡适不太关切平等和社会公正等议题，而偏向政治自由和思想自由等议题，在你看来，这是不是贫富两极分化严重的中国社会，胡适与大众维权运动越来越远的原因？ 　　 　　余英时：你们说，胡适的影响仅仅限于知识界之内，而今天大陆维权、社会运动、有限抗争等，其思想资源来自翻译过来的西方著作，也与胡适不大相干。我想这里存在着一个严重的误解，时代在改变，新问题层出不穷，胡适的著作中自然不可能为今天大陆的具体问题提供现成的答案。胡适在政治上和在学术思想上一样，他的最主要作用是“但开风气不为师”。今天维权等等活动显然和当年胡适所“开”的“风气”有很大的关系。“五四”时代“德先生”的记忆一直若隐若现地保留在知识人的潜意识中，因此到了上世纪七十年代末至八十年代终于全面复活了。这段历史你们都很清楚，不必多说了。今天维权的思想和行动也不是忽然从空而降，正是由八十年代追求普世价值演变出来的。如果没有这一“五四”的远源，今天的知识人未必会忽然想到要向西方著作中寻找相关的思想资源。胡适开风气之功即隐藏在“五四”遗产之内，至于人们是否还记得他的贡献，那已是毫不重要的事了。胡适深信“社会不朽”而绝不重视“个人不朽”，所以这一点根本不成问题。 　　 　　作为人格典范的胡适形象 　　 　　东方早报：蒋介石日记公开以后，胡适与蒋介石的关系一度成为一些学者有研究兴趣的议题，有大陆学者通过对晚年蒋介石日记的阅读发现蒋在日记里对胡适颇多谩骂之词，甚至指斥胡适是只会伸手要钱的“无耻之文人”，并据此认为蒋介石尊重知识分子完全是“作秀”，但是在公共场合，蒋介石对胡适却非常礼遇和敬重，胡适去世后他也赠送了一副褒奖的对联：新文化中旧道德的楷模；旧伦理中新思想的师表。请简单谈谈你心目中的胡适与蒋介石的关系？ 　　 　　余英时：胡适与蒋介石的关系也充分体现了他的政治理想的一个重要向度（“dimension”）。他最强调个人的人格尊严，有时称之为“健全的个人主义”。这一意识其实有西方与中国两个来源，恰好合在一起了。西方之源是民主自由社会中的公民意识：一个现代公民在政治权威面前决不会自觉低对方一等而卑躬屈膝。相反的，他和对方是站在完全平等的地位，该说什么，就说什么，该批评就批评。中国之源则是“士”的自重与自尊：孟子便大大发挥了这一意识，所以他说：贤士“乐其道而忘人之势。故王公不致敬尽礼，则不得亟见之。”他又说：“说大人，则藐之，勿视其巍巍然。”胡适受孟子的影响很大。他在西方宣扬儒学，特别称孟子为“民主哲学家”，决非偶然。他在蒋介石面前一直是侃侃而谈，毫无退缩之状。最著名的一次是一九五八年胡适就“中研院”院长之位，蒋来致辞，恭维他因为崇高道德以致在大陆上受到批判。胡答词，开头便用“总统错了”四字，并解释他受批判是由于提倡科学方法云云。这四个字等于当面打了蒋一个耳光，使蒋下不了台。蒋虽极怒，却不便当众发作。但从此以后蒋再也没有进过“中研院”的大门。不过此事也可见蒋有相当修养，至少还有尊重知识领袖的雅量。 　　 　　东方早报：就你对胡适的长期阅读和研究经验而言，你认为到了21世纪的今天，如果说大陆年轻一代知识分子要继承胡适的精神遗产，他的哪些方面的品质、观念与人格是最值得今天的我们重视并传承的？ 　　 　　余英时：只能说一两句话结束。我觉得胡对今天年轻一代的中国知识人最能发生积极影响的地方，便在他能不向政治权威低头。我要引胡适下面一段话赠与年轻一代的知识人： 　　 　　现在有人对你们说：“牺牲你们个人的自由，去求国家的自由！”我对你们说：“争你们个人的自由，便是为国家争自由！争你们自己的人格，便是为国家争人格！自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的！” 　　 　　（注：余英时，祖籍安徽潜山，1930年生于天津。1956至1961年就读于美国哈佛大学，获博士学位。曾任密歇根大学副教授、哈佛大学教授、香港新亚书院院长兼香港中文大学副校长、耶鲁大学历史讲座教授、普林斯顿大学讲座教授，系台湾“中央研究院”院士。著有《士与中国文化》、《历史与思想》、《朱熹的历史世界：宋代士大夫政治文化的研究》、《宋明理学与政治文化》等著作数十种。2006年，获美国国会图书馆“克鲁格人文与社会科学终身成就奖”。） 　　 　　（本次专访得到《南方人物周刊》记者李宗陶和华东师范大学历史学系教师唐小兵的协助，特此致谢！）