北岛

那是个没有皇帝的年代 专访艾未未 南方周末 2009年5月8日 本报记者万静 实习生崔迪发自北京 　 艾未未以投奔在美读书的女朋友理由而退学,但签证的说辞是另一版本,「签证官说你是学动画的?我说是。他说你会去迪斯尼乐园吗?我说我就是去看米老鼠的,他光一下子就给我签了。」 　　　　纽约到费城……那你兑换30美元吧 　　　　南方周末:你当年出国跟星星画展被取缔有多大关系? 　　　　艾未未:有很大关系。我们童年对自己的位置很清楚,但实际上没有觉悟。真正的觉悟是来自1979年西单「民主墙」。我们开始思考个人、国家、权利之间的关系,开始认为这个国家的问题是跟个人有关系的,个人应该承担一定责任,开始感到自己的肩膀上好像有一点份量。但我走的时候非常绝望的,我说我永远不会再回来了。 　　　　南方周末:真的有那么绝对吗? 　　　　艾未未:不只是因为体制,还针对文化。任何一个人跟小贩买菜的时候,小贩少找一分钱,或者缺斤短两,他会跟人家闹得天翻地覆。但是中国的公众社会对这个是回避的。至少在那时,这种回避是非常残酷的。没有人愿意说,也不希望别人说,这很让人窒息。任何一个国家或者历史时期都有可能发生错误,比如二战的德国,但就反省的能力、追究的自责、对事实的认同方面而言,他们做得相对地好。 　　　　南方周末:去美国前,你对它有什么样的想象? 　　　　艾未未:我的美国的知识完全来自于惠特曼的《草叶集》、马克•吐温的「密西西比河」等等,完全是莫名其妙。美国跟这些精神上是有关系的,但是现实中,几乎没有任何关系。 　　　　南方周末:没有冲着想象中的民主自由? 　　　　艾未未:没有没有。实际上人在谈民主自由的时候,是不了解什么叫民主自由的,这个大到很难用简单的细节和语言来表述。但你知道什么是不自由,什么是不民主。一个眼光,一句话,就让你感觉到你的局限性。 　　　　南方周末:对你出国你父亲艾青当时的态度是什么? 　　　　艾未未:我父亲不表态。我感觉不到他是一个曾经在法国留过学的人。他18岁留法。我听和他一起留法的人说,他当时是非常自由浪漫的,吹着《国际歌》的口哨,踢着石子走在巴黎街上,也是那么一个无所事事的人,经常参加左翼的聚会。对我出国或者我们所谓的前途,我记得出国前只有一次他谈到,他们那时候出国就是为了能够回国,能够为这个国家做些什么。我当时非常不屑一顾,哈哈,我不是你们那一代人。 　　　　南方周末:当时你决定不回来,怎么随身带的只有那么一点东西,好像就二三十美元和几件衣服

艾未未：习惯性颠覆，习惯性开炮 2009年03月13日 南都周刊 　　纽约十年：“东边是正确的” 　　离这里三百米的三影堂正在展出《艾未未纽约1983-1993》摄影展。那些黑白照片记录了当年纽约东村的诗歌朗诵会、汤姆金斯公园广场的暴乱、假发节上男扮女装的同性恋者。而更让中国观众感兴趣的是镜头里年轻时代的艾未未、陈凯歌、顾长卫、谭盾、冯小刚、北岛、舒婷等等，他们都是1983年到1993年在纽约东村混过或路过的一群人。 　　1981年，艾未未在很多人觉得“有病”的情况下从北京电影学院退学，靠女朋友的关系去了美国，随身只带了20美元。当时全国比他更早留美的只有陈逸飞一人。 　　在纽约，艾未未体验到纯粹的个人自由以及十二年海外生活的无聊厌倦。而尽情逃课的后果就是，1993年当他为了看望生病的父亲回国时，连学位也没有拿到。他承认纽约的生活对他影响深远，在一个相对自由的社会，“个人的权利受到充分的尊重，没有人敢轻易找你的麻烦。”艾未未的特立独行和颠覆性格显然跟这段经历密切相关。 　　这十年中，艾未未在纽约东村租住的房间成了那个年代文艺青年们赴美的一个根据地。当时他的电话自动答录机的录音是：“东边是正确的(East is Right)。”“那时我没有什么事情可做，总是闲着，随手拍了一些遇见的事，去过的地方，熟悉的人，我的周围的住地、街道和城市，打发每天的闲散时间。”艾未未说，20年后的今天，纽约下东城的东村的面貌全变了，甚至照片中的很多人已经不在世。1993年回北京后，艾未未组建了一个实验性的，类似纽约艺术家天堂东村的社区。在这里产生了令人震惊的行为艺术和激进绘画、摄影以及装置作品。 　　三影堂的荣荣和映里从艾未未15年积攒下的350多个胶卷，1万多个画面中选出200多张照片——那些难以辨认的面孔，地点，艺术作品和活动。“生活在过去的50年中，很像是一片落叶，没有目的没有方向，但最终还是会落在某个角落。图片出现的方式和秩序也会是如此，杂乱无章的，有些思路好像只有混乱时才可以清晰。”艾未未说。　　 　　博客：“觉得太好笑了就说两句” 　　“你打断了我写博客，说实话我挺不高兴的”。艾未未拖着庞大的身躯，很不情愿地从工作室里出来，似乎忘掉了是自己答应的采访时间。从早上8点钟开始他就坐在电脑前奋“键”疾书，主题是评论追讨圆明园兽头的行为。在里面他骂了律师、骂了媒体，骂围观者“装死”，骂得淋漓尽致。 　　愤怒中年艾未未的博客已经成为新浪博客的一个热点。每天都有一帮固定的粉丝在这里等候他更新。他评论的话题远远超出了艺术的范畴，杨佳案、“躲猫猫”事件、CCTV配楼着火，等等等等。近期唯一与艺术搭点边的是给左小祖咒的音乐写评论，也相当的“不务正业”。 　　2005年，当艾未未还在用一根手指头笨拙地敲击键盘时，发现了博客这个有意思的东西。一开始还是比较艺术气质的，往上面贴点图片视频什么的，一度成为当代艺术教学厅。他一度在博客上贴他给自己和别人剃的各种头型，他下剪子不假思索，由推子剪子自己决定走什么路线。他只是玩，别人或许就看成了艺术。 　　后来博客的内容慢慢变了，很少艺术气息，倒是很多社会新闻的评论，充满了艾未未式的爆破力。艾未未说，现在他最关注的是“社会公平问题”。“我说话没顾忌？我太有顾忌了，我觉得我要不说这话，倒霉的是全部的人。就像那个矿要塌了，大家都不说，进去的就砸死。” 　　下午再去的时候，艾未未还在电脑前。因为博客终于写完了，他看起来心情大好，一副骂完人之后的畅快感。“博客让我能说点真话。有时候觉得有些事太好笑了就写两句。”对80后90后艾未未充满欣赏和期望，因为他们生活在信息快速的时代。“幼稚或错误都不是问题，只要他们有热情，有判断能力，他会逐渐辨别是非”。 　　艾未未已经连续三年获得当代最权威的艺术杂志英国《艺术评论》的年度“当代艺术最具影响力一百大人物榜”，共有三名华人入选，他列三人之首。然而他对此并不上心。作为鸟巢设计顾问，鸟巢建成以后似乎也跟他毫无关系了。谈鸟巢在奥运后的使用，他一脸不耐烦：“都是伪命题，他们把它拆了卖废铁都跟我没关系。你们不如关注下CCTV的火。” 　　跟艾未未谈话很有趣也很困难，这个善于逆向思维的人，习惯性地颠覆所有既定的问题和标准，到最后你会发现问题本身也变得荒谬，提问者已无立锥之地。说到父亲艾青对自己的影响，“他告诉我，要做一个自由的人。” 　　的确自由。自从1993年回国以后，从鸟巢的顾问到SOHO现代城的雕塑设计，从雕塑、建筑、影视到当代艺术，艾未未都做过。但他从来没有一个所谓的“工作”，一直散漫地做着一些自己愿做的事情；游离在所有圈子之外，不参与国内艺术界的任何活动，称知识分子呆的地方是“停尸房”，对一切看不惯的人和事开炮。 　　能按照自己的意志生活是幸福的。“我最重要的是成为我个人，就是我的独立性，不依附于任何权力”，艾未未说。做艺术家对于艾未未来说就是为了能够正大光明的“不务正业”，就像他给自己的定义“狗揽八泡屎，泡泡舔不净”。艺术、建筑、政治、音乐，谁也不知道下一步他还要往哪里“第三者插足”。 　　至于未来，“还是这样子吧，我想没有什么人能够改变我。其实我本质上是个挺无聊的人，真的”。 　　艾未未突然冒出一句颇富诗意的话：“这个世界一切都会坍塌，唯有人会站起来。”这时他的表情稍稍有点严肃。 　　“没有表达就不是人” 　　南都周刊：照片上的人现在都是腕儿了，当年这些人都什么状态？ 　　艾未未：混呗。照片都出来了，你自己去看吧。现在不一个个人五人六的，都活着呢。 　　南都周刊：在美国呆了10多年，对你现在的性格有影响吗？ 　　艾未未：这个很难说，肯定是有影响的，我毕竟在相对自由的社会里呆了那么多年。最大的影响就是他们从来没有找过我的麻烦，只有我找他们麻烦的时候，虽然我是非法移民。个人的空间大，而政府权力很受限制，不能随便伤害个人。当每个人都认为个人的权利很大，不可被伤害的时候，政府权力就会变得很小。 　　南都周刊：你现在是美国国籍？ 　　艾未未：中华人民共和国国籍。我都把我的护照放到博客上让人看了。最初他们说我敢说话是因为我是美国国籍，我赶紧把护照拿给他们看了。后来他们说我敢说话是因为什么宽裕，我赶快让自己破产了。然后他们又说可能是我家里有背景，我又赶紧把我父母“抹杀”了，他们还要怎么样？ 　　南都周刊：发言对你来说很重要？ 　　艾未未：是个人就能说话。表达是人之为人的一个特征，没有表达你就不是人。个人地位也是每个人应该有的地位，做人最高的地位。只是大多数人都放弃了这种权利。 　　南都周刊：大家觉得，至少知识分子可以多说话。 　　艾未未：他们只是知道怎么保存自己，躲在一些机构、学院和协会里面的蛀虫，知识从来没有为社会提供过有效的作用，他们叫什么知识分子？除了抄袭以外就是张冠李戴，他们是所有的腐败和社会无能的一部分。 　　南都周刊：你需要为谋生考虑吗？ 　　艾未未：很多人以为他们是中产阶级，或是上流阶级，其实仍然生活在精神的贫民窟当中，他们才是真正需要谋生的人。而我无论处在什么状态下，注重的是精神上的谋生。 艾未未：习惯性颠覆，习惯性开炮(2) http://book.sina.com.cn 2009年03月13日 15:06 南都周刊 　　南都周刊：你最近关注文怀沙么？ 　　艾未未：我觉得很好笑，中国有这么多跟人的生命有关的假，跟科学有关的假，大家都回避不谈，却找了这么个人，讨论这么热闹。中国的学术作假有多厉害，教育成天毒害孩子，三聚氰胺几十万孩子受损。卫生部教育部有人讨论过吗？有人敢大张旗鼓地每天放在头条上吗？讨论文怀沙和追究圆明园兽首是同一性质。 　　南都周刊：追讨兽首有什么问题？ 　　艾未未：中国历来毁掉了多少文物，就说“文革”，砸掉了比那个兽头要贵一百倍、一千倍、一万倍、一亿倍的文物，有谁追究过？有谁做过统计？那是无可估量的价值，没有人追究，却盯着圆明园爱新觉罗家族的东西，几个意大利人设计的兽头。第一它不是中国文化的东西，跟我们传统没关系的，我们历来不做这种写实主义的创作。中国人搞不清楚的，没有人问这个。那些律师懂吗？100个律师为了一个烂兽头，我一天能给你做出100个来。太好笑了。 　　南都周刊：你都在博客里写了，很尖刻。 　　艾未未：博客对我来说蛮有意思的，因为可以说点真话。有时觉得太好笑了就写两句。过去信息闭塞，现在因为博客、网络，情况已经好了很多。没想到网络对中国的作用这么大，这是奇迹。如果有一百件“躲猫猫”这样的网络事件，中国人就自我教育成功了。 　　南都周刊：你想改变他人吗？ 　　艾未未：在我的范围内，在我目光所及之处。他们不要来影响我就行了。 　　南都周刊：很多人都被你骂了，比如余秋雨、张艺谋。请举几个你佩服的人。 　　艾未未：鲁迅，王朔，韩寒。 　　南都周刊：你怎么评价韩寒？ 　　艾未未：我经常看韩寒的博客文章，几乎每一篇都看。我觉得韩寒是个非常优秀的人，是中国几十年来最优秀一类人的代表。勇敢、清晰、行动，加上幽默，谁也别跟他玩虚的。韩寒这一代人或者他所代表的这些人是旧时代的掘墓人。 　　南都周刊：评价这么高？ 　　艾未未：是中国太缺少这样的人了。其实在国外每个公民都应该是这样的人，韩寒只是一个在他的位置上承担了责任的人，而大多数人都是放弃者，注定要被淘汰掉的。只要是年轻人，通过自我努力，不是去谄媚，不去谋求一些不该谋求的利益，不做价值上的简单交换，已经很了不起。 　　南都周刊：你对80后很看好？ 　　艾未未：80后是中国第一代可以被称为“人”的。他们有自己的价值取向，有自己的信息来源，有自己的判断基础。 　　南都周刊：除了博客你还关心什么问题？ 　　艾未未：这个社会应该相对公平一些。你最重要的财富就是你有正常的途径表达自己，有公平的环境来追求幸福。现在个人的社会权利、个人的责任，都乱七八糟的。比如今年春节后，有一千万民工回不到城里，因为工作没有了。 　　南都周刊：怎么看中国当代艺术？ 　　艾未未：我不了解，也没兴趣。我从来不属于这个圈子，在国内我没做过一个画展，我的展览都在国外做。 　　南都周刊：市场这么火爆你也不关心？ 　　艾未未：市场都一样，大家有闲钱就开始炒这炒那，没钱首先撤的就是艺术。没什么太大的规律。我做东西也不是为了卖的。 　　南都周刊：这个时代的文化艺术还有救吗？有人说被商业和功利主义毁了。 　　艾未未：文化艺术是人的行为，人若是被毁了，其他也是必然。 　　南都周刊：吴冠中画展刚刚开幕，他在前言里说艺术界有太多束缚艺术的东西。 　　艾未未：他敢说话，可惜没人听。 　　南都周刊：那你的话呢？ 　　艾未未：我说的话就跟放屁一样，但还是得说。我要不说这话，倒霉的是全部的人。说真话是生活的一部分，不是你的选择。 　　南都周刊：为什么你在国外的影响比在国内大？已经连续三年被英国《艺术评论》评为“当代艺术最具影响力一百大人物”。 　　艾未未：他们认为我是一个伟大的中国人，这是误会。他们觉得我的每一公斤和每一两都是有价值的。我也不觉得他们的评价有什么意义。 　　你总得活着，活在所有人的错觉中吧。100人名单算什么，整个西方世界都在坍塌，整个旧的体制都在崩溃。我还会在乎他们给我的某种荣誉吗？这个世界一切都会坍塌，唯有人会站起来。 　　南都周刊：在这个时代保持完全的独立有多难？ 　　艾未未：独立是生命的完整性的问题，完全的独立在任何的时代都是不可能的，那意味着失去现实的含义。同样可以说，生命不可能是完整的，它必然是他者的一部分。 　　南都周刊：你很愿意对媒体说话。 　　艾未未：我愿意任何类型的交流，不只对媒体说话。我觉得媒体够烂的了，但我要面对这个烂的世界。我生活在这里，我自己是烂的一部分，我只是在挣扎。 　　南都周刊：你是艺术家，可关心的都不是艺术的事情，这算不务正业吗？ 　　艾未未：我做艺术家就是因为想要不务正业，在我看来，艺术不是业，更无正可谈。如果我是，我的目光所及都会是，若不是，我就是再务也没戏。 　　南都周刊：其实你还是乐观的。 　　艾未未：必须乐观，生命只有一次，任何其他力量只是想消减你生命的意义。你是在维护这个生命的意义，这个生命的尊严跟他人的尊严是连在一起的。你怎么能不乐观呢，除非你对人类彻底失去了信心。 （编辑：琪鹏） http://goo.gl/L0azm