西西河:关于粮食问题的争论
北上广一共年产300万吨粮食吧？ 都不要了又能怎样阿？何况，这些地方的农村建设用地更庞大，好多村就挂个农村名，已经几乎没有耕地了。增加批地能占多少耕地？ – 现在就中国任何一个省局部来讲，放弃农业搞其他都是暴利 甚至不放弃农业，只是放弃效益极低的粮食， 农业产业调整，搞一搞什么万亩花卉基地、葡萄园之类，先行者都是暴利。 当然，如果大家都这么搞， 很快大家都有得哭的。 北上广已经够特殊的了，如果不是一些粮食主产区的省搞什么省长负责制，几乎完全靠着行政力量逼着他们为北上广提供足够廉价粮食，早就出问题了－－这本身就是很不公平的农业地区对发达地区的长期利益输送。内地很多省份早就很不满了，各显神通试图钻政策的空子，比如四川刚刚被叫停了的地票改革。 北上广如果还想进一步特殊，或者其他省份的不满公开化：北上广放弃300万吨粮食没有关系，我们给你们少提供300万吨是不是也没有关系； 或者大家各自阳奉阴违，带来耕地流失的雪崩之势。 中国的粮价是被长期人为压低的。 不说多了，粮价涨一倍，不知道还有没有人敢轻易的说北上广年产粮食都不要了又能怎样阿？ 不说远的， 2008年全球粮食危机， 某省存粮最低的时候只有N天（具体说哪个省，N＝？大概西西河会被拔插头），当时如果消息走漏引发抢购风潮后果已经不堪设想。 当然，危机边缘大多数人都是歌舞升平毫无感觉的，当时靠着政府的强力，中国的粮价是世界粮价的一半，粮食危机是报纸上很遥远的事情， 甚至沿海还有人向外走私粮食以图暴利。 – 你跟这些吃着商品粮长大的城里孩子讲这些没用， 他们哪里会了解这些，就算是了解了也不相信，相信了也会认为自己生在大城市是非常有福气的。 粮食问题不是现在才有的，10几年前我在国内的时候这个问题就很严重了。那时候在老家每个村子都有抗交公粮的，一来农业的费税多的到了离奇的地步，二来那时候的收购价低的和明抢是一样的。那时我们老家种一亩麦子要是交了公粮得来的钱，不够一亩地的种子加上化肥的钱。别以为我在信口开河，我从初中二年级起几乎年年回老家帮着爷爷收割交公粮，虽然我具体的价钱记不清了，但是这个结果绝对不会错。那时候每个村子都有因为抗交公粮被乡里派民兵五花大绑抓走的，抓走也死都不交的，就关在乡里，最后就拆房子，抓牲口。那个时候是我听到老人说这比国民党还坏最多的时候。 当时最可恨的就是白条，那个时候老百姓也真傻，我真的见过几百斤粮食交进去，就给写个条子，上面个连个章子都没有就一个龙飞凤舞的签名的条子，就把农民给打发了的，当时我见到最多的一个农民有2千多块钱的条子，我看的眼泪都出来了，这以后找谁要呀？ 当时的政府也知道粮食有问题，对粮食控制的很严，一个就是下面的征收抓的很紧，暴力征收屡见不鲜。 一次我在粮站等交粮闲转的时候，和几个粮站的工人聊天，他们说粮食最多在他们库房里面呆1，2天，大部分不在他们库房里过夜直接拉到县里的大库去，每天都有上面的人来催粮食。我说还以为你们要在这里加工好了再送过去呢，他们就笑说等我们这里收完了粮食，处理好了给他们集中送过去怕得是一个月以后的事情了，城里人早就饿死了，我听就吃了一惊这完全不是什么官方说的库里有存粮的说法呀。 这个结果就是后来农民大量逃离农村，农业产量大幅下降。粮食危机在国外从06年后几乎每年都在讲，我还奇怪加拿大2/3的粮食是出口的怎么也谈粮食危机，如果这样的话那粮食就真的是问题了。即便加拿大大量的粮食出口温哥华附近也有法定的农业保留地的。 国内的思路一直在发展变态大的城市，对粮食的问题认识根本不够，什么农村问题都是说说没有实际的动作，而且骨子里瞧不起农民，根本意识不到农业的重要性，以前没钱的时候如此，现在有钱了更是如此，动辄就是拿钱买，我看真的要买粮食过日子的时候，中国那点钱能买多少东西？今年全国粮食干旱签收是肯定的了，这边加拿大已经在谈今年农业可以出口中国多少东西了，这价钱照我看比去年最少要高10%去，要是进口的多了这价钱肯定就上去了。什么时候中央委员有半年是在农村的这才是真的着急了。 下次真的粮食问题来了，我看要动用军队才能从农民那里抢到粮食了。倒时候大家都守着房子当饭吃吧。 – 粮食问题的经济方面（特别是供应层面）几乎可以忽视 现在国际市场上的粮食生产能力还是以过剩为主。大不了多进口一些，美国人、南美人会乐死。担心粮食安全，还不如担心原矿、特别是石油和铁矿石的安全。粮食还有5年左右的储备，而且垄断程度不高，你只要出得起钱，美国买不到可以到东南亚买，大不了去非洲种田（已经有人去了，不过当时想的是用玉米搞新能源），潜力有多大，至少再养活3-5亿人问题不大。如果人家搞你的石油和铁矿石供应，你的经济能撑多久，你真正的商品粮来源（工业化/半工业化耕作那一部分）能保证多久？ 粮食问题更多的是社会问题的层面，保护一帮无组织并且主要使用200年前比较流行的方式耕种的文物式群落。还有点政治目的在里面，猛提粮食安全是利益团体控制土地供应抬高房价地价的手段之一。 – 这么看来愚蠢的就是世界上几乎所有政治领袖和科学家了 联合国从07年一来大概每年发表一个报告，未来人类面临的最大的问题就是粮食问题，能源问题排在其次。前两个星期潘基文还在联大上讲这个问题，要求主要产粮国提高产量，推广农业技术。在联合国这个层面上世界各国从领袖到学者对全球的粮食安全问题高度重视，频频的敲响警钟。你觉得你和他们比怎么样？ 而且是谁告诉你国际市场粮食产能过剩的？你现在查一下世界主要的期货市场的主要农产品的价格和05年以前的价格，然后再发言吧。而且今年的价格升势已成定局，原因就是中国的旱灾。国际市场产能过剩？你觉得中国呢？能养活13亿人吗？要是中国的粮食依靠进口，你觉得世界粮食市场的价格会涨多少？ 你的问题在于毫无生活经验还要信口开河。简单的问题，没了能源例如中东的石油枯竭而且没有替代能源的情况下，对人类整体来说最多是生活方式改变。但是没了粮食那就是人类灭亡了。 对一个国家来说，没了能源几个月大概不会有什么大问题，你试试粮食供应断3,5天这个国家是什么样子？再简单些，一个几千人的工厂几个月不开工，你觉得会有什么结果？要是这几千人3天没饭吃呢？ 粮食问题从来都不是一个经济问题，那是国家的生死存亡的问题，不能用钱这个东西来衡量，你连基本的概念都没有，还洋洋得意以为自己看穿了问题的本质。简单的例子，如果两个人一个饼，得之者生，你是有饼的那一个，你觉得多少钱可以让你放弃那个饼？你不要以为这是危言耸听，中国要是今年的旱灾持续到明年你就知道什么是粮食了。 简单的一个事实就是，美国和加拿大的粮食大量出口，但是国家依然大量补贴农民，农业用地也有绝对的保证。在我所在的BC省，农民的粮食要是卖不出去国家是有责任包销的，基本原则就是不能让农民赔钱。你以为这些政府最终的目的只是保护农民吗？你对农业科技懂多少？我掌握的资料，要不是全球的农业科技从60年代开始的突飞猛进，人类的粮食危机早就出现了，我的一个教授在60年代就以世界银行专家的身份在菲律宾做水稻增产的研究，这个项目在68,9年成功了。农民不组织不是他们不想，是国家不让，哪个国家都一样，因为要是粮食都集中在几个地主手里而且他们的权利受到法律的保护，你觉得国家有什么办法让他们把粮食平价卖给国家？这个是一样的道理，国家安全的考虑罢了。你以为他们蠢？ 你如果30岁以上还说出这种言论，那么真的是要反省一下了。如果还年轻就要改改不调查就信口开河的毛病，20几岁的年轻人，有些事情让他们听都嫌他们太年轻，何况是听他们谈论这些事情。不要什么事情懂不懂就信口开河。 – 联合国那帮沙比的话你也信 天天讨论的就是穷国买不起粮食咋办呢，全世界来买单，买美国的过剩粮食送过去呗。粮食署年年干这个事情，结果所谓的缺粮国家耕地都荒芜了。然后再接着危言耸听，你看不出背后的政治图谋？ 农产品价格最近几年高是跟石油挂钩的，这个你懂么？ 灭亡？没有中世纪的农业中国就灭亡了？我笑死了。现在的商品粮主要靠的还是主要产粮区，就是那些工业化和半工业化粮食生产的地区。没有石油了，你的商品粮哪里来？ 俺对农村情况确实不了解，那点烂事需要了解么，也就是合伙搞了4000亩地搞生态农业，比那点烂事不有意义？ – 4000亩很有魄力啊 搞农业赚不了钱的，尤其是生态农业，100%烧钱。这方面俺也算个伪专家了。不过生态农业能弄到政府补贴。今年往后VC/PE的钱也比较好搞了。 不过搞4000亩的项目不需要和农村打交道吗？ – 看看你比别人聪明多少吧，有多少是你知道别人想不到的？4000亩生态园对个人是好事，但我在这个帖子里讨论的不是个人的金钱回报，如果你的兴趣在这个方面那你跟错帖子了，坦白的说在个人的经济收入方面我非常的不成功，没有资格和你讨论这个问题。 简单而言你对世界粮食的的现状的认识和绝大多数的学者相抵触，不过就算是大部分都饿死了也有人撑死的，你可以做那个成功的个体，但是这种个人成功经验确实没法推广，社会的代价太大。 祝你多多享受你的成功。我们没必要在这个问题上做进一步的交流了。 – 明白人！ 说粮食不重要的，基本是认为前面几个馒头不重要，最后那个才饱人的。 – 你们那里现在粮食每亩收益有多少？ 是的，九十年代对农民的压榨最厉害，种田倒贴的例子听到不少。现在还是好一些了。忙总有一次提到有人做的统计某地农民小麦平均每亩收益150元，四川某专家也告诉我他们统计四川农民每亩水稻200元：比90年代有进步，但还是少得让人心酸。 你们那里现在粮食每亩收益有多少？农民家里存粮多吗？ 不好意思，俺其实也是吃着商品粮长大的城里孩子出身。有些事情，愿意去了解还是可以了解到的。 世界粮价也是人为压低的。 美国、加拿大、澳大利亚这样大量补贴农业的农产品出口大国，难道真的愿意做雷锋一直补贴其他国家的消费者？ 当然不是，他们一直在寻找甚至积极创造收割的机会， 2008年是一次，今年恐怕又是一次。 – 你这是什么道理啊 难道农村人口越多，城市越小，农村就越富吗？种地要能富，最根本的只能是从事种地的农民人均耕地多，那就要把尽量多的农民转为城镇2，3产业从业人员，城市就要大。难道还有别的办法吗？ – 减少农业人口，提高农业从业人员人均耕种面积是对的，但是 凭啥一定要集中到北上广？ 北上广所以房价高，不过是大家觉得那里工作前途宜居程度高，物以稀为贵罢了。你的这个建议不过就是试图“用提高鱼子酱的产量来解决其价格问题”，基本无解。 – 看问题不要太狭义 北上广以自身的工贸产值足以到世界上买到更好更便宜的粮食、中国的自然条件差、人均耕地少以及农业科技落后、根本无法在世界上与农业大国竞争、现在中国农民生活水平提高 实际是依靠工业产品出口造成的顺差、用其中的一部分来补帖农民、从而保障国家粮食安全战略、工业革命后世界上有农业大国而无农业强国、巴西、阿根廷、泰国等等农业国家、自然条件、人均耕地多好于中国、他们的农民富裕吗? 欧洲、日本、美国的农民富裕是因为他们工业发达、用贸易顺搞补帖的结果。 是永远做一个任人宰割的农业大国好、还是先忍一忍集中力量搞工业化好、六十年前老毛领导的土共就做出了痛苦而正确的选择、否则我们走不到今天、更看不到光明的明天。 如今我们初步完成了工业化、将有能力通过扩大城镇化、减少农业总人囗、扩大农民人均耕地、提高农业生产力、并通过工业贸易顺差搞补帖两条腿走路、彻底解决农民生活水平、我们的身边充满豺狼、一百多年来中国的环境太险恶了、弱国必须也唯有团结奋斗才能逆势、老毛让我们做到了大团结、中国人自身勤劳让我们站起来了、成为强国方可言复兴中华、任重而道远。 – 得了便宜还卖乖，有本事你去买啊 北上广以自身的工贸产值足以到世界上买到更好更便宜的粮食 北上广那么有钱你去国际市场上买啊， 十几年如一日的省长负责制逼着农业省提供足够廉价粮食算什么？如果中国进口20% 粮食，你看看国际粮价是不是还这么“便宜”？ 欧洲、日本、美国的农民富裕是因为他们工业发达、用贸易顺搞补帖的结果。 你也知道现代农业需要补贴啊。 北上广不说超美，和欧洲至少可比了：就说房子吧，德国IKEA 室内装修的样板房是三口之家55平米，北上广大叫房价太高的小白领们居住条件比起这个是好还是差？ 不说象欧美那样补贴农民， 还想着继续让农民牺牲补贴城市， 和茅于轼那样的JY 有什么区别！ – 第一个问题你已经回答了、 只是你没有明白仕么叫”国家粮食安全战略” 如果中国进口粮食20% 仍至50%、那是美帝的梦想、如果成事实我们就只剩下任人宰割了、但如果放开粮食市埸、我们的农民会更惨而不是你单厢思的更好。 看清我的帖、再搞清老毛”痛苦”选择的意思。 至于”还想着继续让农民牺牲补贴城市， 和茅于轼那样的JY 有什么区别”是你的想法吧? 不要以愤青自居以骂人jy而以为道德、更不要随意曲解他人原义。 几十年前中国土地改革的主力军是农民、为什么?以前中国农民很强大富裕吗? 我上帖谈的是工业化是彻底解决中国农民乃至全国人民富裕问题的唯一出路。 – 老毛不是继续牺牲农民保证北上广赶英超美的借口！ 这里没有谁反对工业化。 老毛当年，是全民（不止是农民）勒紧裤腰带搞工业化。现在中国工业化已有相当规模， 全面产量过剩，见抱朴仙人的文章 http://www.here4news.com/article/3271076 产能过剩，在我国600种主要产品中，供大于求的446种，占到75%，供需基本平衡的154种，占25%，没有供不应求的产品。 已经到了补贴农业，回报农民的时候。 还有人在这里振振有词，要求农民继续牺牲支持北上广快速赶英超美。 好意思歪曲老毛来做借口！ – 好意思歪曲老毛来做借口！你自个的想法? 你可真是个狭义思维的人、希望你是善良无知、而不是为了别的什么目的而振振有词、你连根本问题都没弄清、你认为当年中国拼死干工业化是为了牺生农民保护城市人民、你也不要把城镇化等同于要求农民继续牺牲支持北上广快速赶英超美、千万别以为你同情农民就等于你有能力或等于已经帮助了农民、另外你是如何判断我出歪曲老毛来做借口的那?你明白了我上面两帖的意思?你千万别把自己狭义思维的” 正确”判断结果强加于人。 你要知道在wto的框架里政治独立、军事强大的工业大国、才是人上人的主权国家。 – 没有永远正确的策略 老毛当年在拼命工业化的时候说过一句话：手里有粮心里不慌。工业化是解决农业问题的道路之一，但并非是全部。苏联的工业化并没有解决好苏联的农业问题，其工业部门的强大反而挤占了农业发展的空间。随着中国国力增长，对美国说不的情况越来越多，强大的农业是实现中国利益的根本保证。 这几年国家农业政策在调整，也有些成效，但时日甚短，还需要投入，以实现阶段性成效，否则问题还是存在。因此，城市里的要和农民一样勒一勒自己的腰带，而这也许这是实现人上人的生活所经历的代价吧。 – 国家不是说有四个月以上的存粮吗？难道是骗人的？还是只有这个省没搞好？ – 真正有多少存粮恐怕谁也不知道 参看2008年的新闻“袁隆平反映个别粮库已空”。 只怕不是个别， 我接触到的每个了解粮库的人都对此忧心忡忡。 中国究竟多少存粮， 恐怕胡温都未见得清楚。 粮库让人担忧， 但从好处说，产粮区农民家里有多少存粮也没人清楚，大家都是瞎估估：粮价长期被人为压低， 产粮区农民惜售也很正常，没脱壳的粮食存上几年没问题。 这事不能说太明。 想一想，如果真的弄清了中国存粮只有两个月（完全假设）， 世界粮价会应声而涨多少？重要的是不要自己把自己忽悠了，内紧外松。粮食问题，一点都大意不得。 – 广东短期有可能吧 比如08年雪灾的时候。广东的粮食缺口大，估计不会在广东本地有广东4个月的存粮，一般应该是不停调运。短期交通出现问题，存量就会下降。 – 粮价涨一倍，粮食产量会更多 某省存量低，就算是真的，也是调运的问题，粮食库存有2亿来吨。要节约和增加耕地，得从节约农村建设用地入手，农村建设用地比城镇建设用地大得多。应该把农村城镇化。粮食生产的效益问题要从补贴和涨价想办法。而且葡萄花卉占不了太多的耕地，需求摆在那里。葡萄亩产几千斤，全国一年吃多少葡萄？而且这类东西风险和成本也高，产量大价格就下来了，不会占太多耕地。为北上广提供粮食也是因为这些地方人多。人多房子就要多。北京五环全长才100公里，这里面住了多少人？ – 即使粮价涨，产量应该多不到那里去了 三个因素作用下： 2006年取消农业税以后，这几年种粮食又有补贴，土地承包权流转，基本上撂荒的耕地很少了。单位面积的产量也基本到了极限。即使粮价提高，产量也提高不了多少。即使产量提高，也要压缩蔬菜和其他作物比如棉花的面积，城里人一样受不了。所以粮价不会再高了。 – 余地还有 还有一半以上的耕地属于中低产田，现在大修水利应该会有效果。包括近些年新建的若干水利枢纽还没有发挥灌溉功能。而且粮价必须涨，否则农民种粮收入不足。 今年稻谷收购价又提高了 http://www.sdpc.gov.cn/zcfb/zcfbtz/2011tz/t20110210_394328.htm 每50公斤早籼稻（三等，下同）、中晚籼稻、粳稻最低收购价格分别提高到102元、107元、128元，比2010年分别提高9元、10元、23元。 – 您一开口就把刀口摆农民头上了 觉得现在农民每天能吃上猪肉了，日子好点了看不下去了么？ 农村城镇化，怎么城镇？靠什么生活？只要建个镇，然后把农民老家房子推了赶到镇里就行了吗？ 为什么一想到北上广问题就想起农民啦，要不要感谢北上广各位官大爷，压了几十年粮食价格补贴城市，现在去城市过好日子人太多了，粮食不够浪费了，又开始打农村主意了。F – 农民愿意干什么还干什么 就是把原来七扭八歪道路狭窄的村子，改成整齐的，能走车的，有路灯下水道的，城镇化居民点。农村居民点建设用地人均200多平米呢，只改建设用地，能增加耕地，当然还能生活。 – 城镇化居民点，真的适合农民么？ 农民除了承包田外，还可以在宅基地里面种些蔬菜，养些家畜，满足自家大部分的副食需要，家畜，如马、牛还可以作为畜力。城镇化居民点，农民们还能自给自足大部分副食需要么？如果不能的话，什么都需要买的话，靠着种的那点承包田恐怕都养活不了全家人！还有那些农用机械往哪里放？ – 农村城镇化是增加耕地 菜可以种在耕地里。家畜可以集中饲养。关键是要往效率更高的方向发展，还是停留在小农的水平上。 – 要往效率更高的方向发展,这是肯定的, 但是当前的政策的制定或者执行有人真正从农民的角度考虑么,这个我很怀疑.另外,你说的菜可以种在耕地里,那原来应该种的农作物种在哪里?你不要说种个菜能费多大地方?农民想吃点自己种的新鲜蔬菜还要跑出几里地去摘?家畜可以集中饲养,费用怎么算?农民养家畜不仅仅是为了畜力使用,还包括供应自己的副食,卖家畜赚钱等.想一想,目前的新农村为什么会遭到农民抵触?农业的集体化也好,农村的城镇化也好,也许都是未来的趋势,但如果不想办法提高农民的收入,强行实施某些政策的话,效果未必会好. ps:我熟悉的是东北农村的情况 – 您想法很好 只不过执行起来怕没你想象那么干净。 根本还是要种粮有利，那么大家自然会把一切能利用的地边全部利用起来。或者大家有能力去城市，这样自然土地就集中了。 问题是现在种粮完全没有任何吸引力（就我们村情况说），去城市根本不被接纳，虽然你干的活再苦再累，可是还是不如人家城市户口蹲家里面划算，这样你想让农民折腾是不可能的。 我们村附近开始按照你说的那种盖集中的“小区”，根本没人去，每平方1000块（去年价格），上下2层，水电煤气，门口有路。 问题是谁去？按照您想象的，这不是很好的事情吗，土地节约了，国家有利，农民享受各种现代设施了。你好我好大家好的事情为什么没人做？ 因为你不是农民，你不知道他们怎么想的，做事不能一厢情愿，我劝您考虑农村问题时候多切实站农民视角考虑问题，他们虽然很多人没什么学历。可是大事并不糊涂的。 – 这个也不能这么绝对 这些年来，有数亿农民转为了城市居民，这是事实。农村建设用地有很大的节约的余地，同时还能让农村的公共服务更好，这也是事实。而且这些都是发展方向，难道让农村永远和原来一样么？ – 那些农民工家里地都留着呢 考上大学的学生确实地没了，这个我还可惜着呢，可惜自己没什么办法 – 不是农民工 现在城市户籍都有快7亿了，80年代初才2亿。而这期间农村户籍从8亿减少到7亿，这不说明问题吗？ – 我就是这个意思 有条件去城市当然会去，但是总是有人去不了。几十年发展，现在农村还是有7亿不是吗。 没办法去的人是要考虑自己生活的。 一句城镇化是解决不了问题。 看上农民的土地了想拿过来就需要提供不低于原来的条件，你说对不对。 直接硬拿是不行的，拿农民的地还不给补偿，断农民活路。估计目前共产党还是不敢的 – 但这是发展方向 也只有这一条路可走。7亿农民分18亿亩耕地，怎么活？征地当然是要有补偿的。愿意被征的农民也很多很多。 – 同意，是方向 但是俺们中国人是一抓就死，一放就疯。 就怕上面一句话，下面多快好省齐动手。管你个P民什么想法，这事要是一急就是亡国。我认真说的。 去年山东不是多快好省大搞新农村建设么，换汤不换药，没给农民找到新的活路，最后必将失败，说不定还要闹出个群体事件，这个闹可不是其他类型的群体事件，很难扑灭，而且极其打击当政者脸面 – 房价跌一半，北上广现有的房子能住更多的人 现在北上广、全国房价高真因为不够住么？而是成了金融品导致供不应求，真的房价跌一半，你看看空置率还这么高？跌至3分之1？估计人家送房给你都不要，根本不需要浪费这么土地去盖房子。还有，农田一旦转成盖楼的房子，那么真的再也种不了粮，或者要用几十年恢复。 13亿人口吃饭问题不是少问题，连饭都吃不饱，你看还能安居么？ 相关日志 2011/02/11 — 金融时报:中国如何实现粮食安全？ (0) 2011/02/11 — 生于0715:粮食问题文集 (0) 2011/02/11 — 蒋高明:粮食危机正在到来？ (0) 2011/02/11 — 发改委关于提高2011年稻谷最低收购价格的通知 (0) 2011/02/11 — 未来堂堂农业大国、人口大口将可能面临粮食危机了 (0)
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