土家野夫

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野夫：六零后和八零后的对话 ● 野夫 （ 进入专栏 ） 问=程明霞 谭旭峰 罗坪 答=野夫 问：你开始写作《尘世·挽歌》的时候已经44岁，是因为突然有话想说，还是之前很多年都在积累和酝酿？ 野：其实这些东西一直都是存在心中的，但是之前，命运一直没有给我一个可以安静下来写作的条件。 此前自己做图书出版——当年的民营书商都不算合法的，我也没有办法写我想写的这些题材，否则公司很容易被借故查偷税漏税。当公权流氓化的时候，人民是惹不起的。 问：好像那时的民营书商为了赚钱，都是胡编乱造的书。 答：不是我自我标榜，我从进入出版这一行开始，就不做那些乱攒的书，绝对不做烂书。别说胡乱攒的书我不做，即便是学者作家写的书，达不到水平我也是不做的。 我是做了大量好书的。中国最早把网络知识引进国内，就是从我们开始的。互联网在中国的起步有两本书功不可没，一本是尼葛洛庞帝的《数字化生存》，一本是胡泳的《网络为王》，这两本书一个是我们引进版权的，一个是我责编的。 比如你们《经济观察报》当年的主笔许知远的第一本书，就是我给他出的。那时还没有人知道他，我是他第一本书《那些忧伤的年轻人》的出版人。我算是许知远的发现者吧。 问：看你出版的这些东西，范围够广泛的。你是追着当年的热点在做，还是自己的兴趣使然？ 答：我不是找热点，纯属个人兴趣。每个人都有求知欲，我们活在这个世界上，自己心中的很多疑问，是需要自己去探索的。比如我对当下社会有自己的认识和判断，所谓“盛世”的秘密和软肋究竟在哪里？我要回答自己的疑问。 问：既然图书公司做的这么好，为什么后来突然不做了，开始动笔写作？ 答： 厌倦经商了，也觉得我们这一代该发言了。我觉得我和其他的知识分子略有区别，我谋生的能力较强，我一生中多次一贫如洗，但是很快就能翻身，我能在任何地方找到饭吃，这是江湖人平地抠饼的本事。所以我想做什么就做什么，想写什么就写什么。 问：读《尘世·挽歌》的时候，我就一直在想象你是个什么样的人。我在想，拥有如此沉痛和惨烈记忆的人，心里一定装着很多的恨和不甘，他该怎么面对眼下的这个社会，该怎么面对日常生活？但是现在见到你，看起来挺平和、温文尔雅的。你是怎么处理痛苦过往和眼下生活的关系的？ 答：人呐，都是经过历练的。到了一定的时候，你就能做到波澜不惊，宠辱皆忘了。中国传统文化认为这是一种境界，我觉得我算是在努力接近这样一个境界。 其实现实生活中我是一个很快乐的人，在朋友圈里我从来都是笑声的源泉之一。内心深处是一张很顽皮的笑脸，嘻嘻哈哈的时候更多，并不像今天这样正襟危坐。 问：但是你书里的故事，都不是开心的。你说你从小就仇恨社会…… 野：你想象一下，当你是一个三、四岁的孩子，每天看到你的爸爸被捆绑着游街，你的家里随时有人来抄家，甚至深更半夜突然来，机关枪就架在你家门口，你的母亲被侮辱，你对这个社会怎么可能喜欢？你怎么会爱这么一个时代？ 我是一个极端固执于记忆的人。我在书里也写了：我和这个时代永远无法握手言和。忘记宠辱并不等于颠覆记忆，真实的记忆将构成一个民族的心灵史，我们的文字是需要首先还原历史的。 问：你永远都和社会处于这种紧张关系的话，怎么面对日常生活呢？毕竟我们每天都生活在这个社会中。 野：很简单，你要努力推进它的改变。我一直在这么做，我要帮这个国家改进。骂人很容易，改造是很难的。光坐在家里骂，你于社会何功呢？有些极端的朋友说我在基层做的很多事情是在跟政党合作，其实我是在帮老百姓、帮这个国家。章诒和说我是践行者，我觉得自己担得起这个话。 问：你跟这个社会不和解，但是也并不极端、不激烈？ 答：我同意鲁迅先生的说法，他提倡“韧性的战斗”。你在这个时代能够一直战斗，要比割了你的喉咙让你发不出声来要好。我认为我们这一代可能更多的使命是启蒙，就是告诉更多的人真相和常识。所以我很欣赏韩寒。 问：韩寒的小说你看吗？ 答：他的小说我没看，他描写的生活可能是我这个年纪不太感兴趣的，所以没有花时间去看他的小说，没法评价。但是作为80后，他能有这样清晰的是非观，我觉得非常难得。中国的很多读书人读到我这个年纪，都还不明是非正邪。 我欣赏韩寒的勇敢、正直、奔放，不怕冒着被封杀的危险，一直在发言。这个国家扼杀的天才太多了，它完全可以让你赚不到钱，没有活路。但是他敢于一直发言，敢于一直站在正确的一方，站在善的立场，而不是邪恶的立场。其次是他的才华，他能够把价值观、善恶观，用他很俏皮很精致的语言传递出来，老少咸宜，我有很多年纪很大的朋友，都很喜欢他。他的作用已经超过了我们很多人在这段历史中所起到的作用。 问：韩寒这样一位言说基本常识的人，在这个社会如此罕见、受到追捧，是不是我们这个时代的悲哀呢？ 答：许知远的《庸众的时代》这篇文章我也看了，这篇文章引起很大的争论，其实他是在批评那些为韩寒喝彩的大众，“你们为什么只为韩寒喝彩，而不去做韩寒那样的人呢？” 但是我觉得这种要求没有太多必要。因为那些为韩寒喝彩的人，总比那些还在诅咒韩寒的人要好得多。而我们目前这个社会，还有大量在诅咒韩寒的人。许知远应该做的不是去批评和讽刺那些为韩寒喝彩的人，而是应该去批评那些诅咒韩寒的人。 坦率地说，许知远作为一个优秀的写作者，同时也是有是非观的人，我觉得不必去苛求大众，我们都没有资格去苛求别人，只能要求自己——看自己是否也能去勇敢地言说。 问：人的这种是非观、善恶观，怎么会差异这么大，这是从哪儿来的呢？是社会后天造成的，还是先天的？你生在文革，韩寒生在80年代，但是你们却可能有着相似的立场。 答：我倾向于相信人性中一些天生的东西，有些人有，有些人没有。其次我觉得童年时期所受的教育影响很大，我们说有的人教养好，有的人教养差，就是儿童时期的教育决定的。 如果一个人童年的时候，父母教你同情心，你长大就会懂得悲悯，但如果你童年的时候家庭环境是很暴力的，那长大就很可能对别人不好。然后，我始终相信读书明理。我们现在经常说某些人“脑残”，我觉得很多“脑残”的人，基本上是不读书造成的。 问：那么是古典文学和家庭的教育，造成了今天这样一个野夫？你写作的语言风格是非常纯净、端正的汉语，你身上的儒家气质、传统士大夫的气质也比较重。 答：除了小时候的阅读和外婆的教育，也与后来的人生经历有关。我觉得，一个人在成长过程中遭遇的好人多，他就会变得更好，遭遇的坏人多，就会变得坏一点，这是一个成长环境问题，越是活到一定年龄你会越相信命运。 我的命运虽然很苦，但是我遭遇了很多好人，一路走来，按算命的话说，就是总有贵人相助。即便当年我坐牢，在劳改队，都有干警特别关照我，他从内心深处同情我的遭遇，就悄悄地帮助我，让我少吃一些苦。他那么一丝一毫的善，会让你觉得做人应该这样做。 问：余世存说，20世纪汉语散文史上，很少有人像你这样集中地、执着的书写死亡。我不知道你对我们当下社会这种大量的非正常死亡的现象是否有过思考？ 答：温总也承认我们的社会需要解决不公正的问题，执政党也声称要开始为这个社会的公正做出努力。这意味着政府也知道社会是不公正的。 一个严重不公正的社会我们可以这么形容，它就像一个房间，环境非常糟糕，卫生条件很不好，空气很不好，充满了各种病菌。那么我们坐在这样房间里，非正常死亡率自然就会高。 社会也是这样，一个社会的正义得不到伸张，那精神上的病变疾病就会高于一个健康社会的标准，就会变成我们心里的隐伤。这个隐伤未好，只是藏在我们心里，在平时我们可能是很快乐的人，但是一旦因为某件事情、在某种情境中，潜意识被唤醒，内心的隐伤发作，就会很绝望，想要结束生命。在座我们每个人是否清楚自己的内心究竟是不是健康的呢？ 发生大量的自杀、非正常死亡，这首先肯定是社会出了问题，所以我们必须推动这个社会的改良。 问：你觉得中国当代汉语写作的成就如何？ 答：我觉得中国当代文坛，其实从手艺上来说并不缺乏好手艺的作家。就文学技巧来说，我们拿诗歌来举例，我认为中国现当代的新诗，达到的高度不比国外的新诗落后。 但是，为什么我们的现代诗有很好的语言、很好的技巧、很好的感觉、很好的想象，但是在整个国际诗坛没有什么地位呢？我觉得是因为，它没有解决“写什么”的问题。 一个诗人，如果你生活在一个黑暗的年代，你的诗歌没有挑战时代的黑暗，你就在那儿玩语言、玩技巧、玩想象、玩意象，你跟身边的黑暗、民间的苦难完全没有关系，我很质疑这种纯抒情式写作的价值。 我认为在这个时代，“写什么”是第一位的，无论诗歌、小说或者散文。如果一个作家连独立完整的人格和基本的悲悯勇气都不具备，你还谈什么伟大的文学呢？即便你把文学技巧玩到极致。 余秋雨，你不能否认他也是个文章好手，他那种华丽的文风有弊端，但你要是完全否认他的文字我不敢苟同。但是，一个没有人格的文学，就像一台电脑仅有硬件没有软件，那有什么意义？ 作家应该是公共知识分子的一部分。但我们的作家不是这样定位的，在我们国家，作协内的人才算作家。那等于是拿着朝廷的俸禄，参加一些运动式的写作。 问：有人说中国当代文学成就不是很高。你是否同意这种判断？ 答：中国民间实际上有很多优秀的写作者。现在民间的作家被体制所压制，但是一旦体制变动，我相信中国当代文学的创作一定会出现一个井喷式的大爆发！中国民间的写作者现在都在准备着，等待着，等待有一天枷锁被打开。 体制内、官方的写作者，他们并不是对这个社会没有认识，只是他们没有勇气，他更愿意寄生于这个体制，因为这给他们带来社会地位和幸福生活。 但另一方面，我也没有权利去要求别人选择我的生活方式，每个人都有自己选择的权利。真正的战斗是自己的事情。他觉得他的这种方式很好、很舒服，你有什么权利去苛求他呢？你愿意选择去揭露、去批判那是你自己的事情，你就要承担其后果和代价。 但是，我认为有一条基本底线就是作家要真话，要诚实。这和文学技巧上的虚构是两回事，你不能厚颜无耻地说这个社会的一些弊病是根本不存在的，说创作和言论是自由的。 问：《尘世·挽歌》在语言风格上也非常醒目。你的文字像是承接了传统汉语的非常纯净、内敛、含蓄而有节制，又很有力量的语言。你是针对这部作品的题材选择了这种语言风格吗？ 答：我的语言风格和我个人的爱好和修为有关系，我内心深处更愿接近中国传统士大夫。我不过是继承了传统的那些好的文风而已，就像武功，有人学少林，有人学太极，有人学南拳。只要你继承好了，那都是好文风。并不需要全国人民都去学太极，或者都去学王五那套刀法。我认为文学的贡献在于一个人有好作品，同时能够写出自己的语言风格，能够拓展和丰富汉语的空间。 问：所以你对王朔那种口语化的写作也是非常赞赏的。 答：是的，王朔的那种语言天分、想象力的天分，太多作家都不具备。中国的很多作家，我就不点名了，我只能说他们是“劳模”型的，没有天分。但王朔是对汉语有发展的，他的作品的语言，影响了中国人口语的表达。 问：你自己在写作时，是更多心思花在“写什么”上，还是“怎么写”上？张承志最近说他不想写小说了，要写非虚构的散文，因为“这个时代发生的事情远远比作家的虚构更精彩”。那么你以后的作品还会继续这种非虚构散文的形式吗？ 答：我最想写的是散文和小说，我有几个小说构思。因为一个作家，哪怕是民间的作家，光写诗歌、散文也是不够的。我心中已经构思了很久，我认为我能写出好作品。但需要时间和机会，写作也是需要一种特别强烈地放下一切去干这事的精神。但是我的散文也会继续写，因为我的散文是带有还债性质的写作。你一生中结识的那些人，经历的那些事，我不写它会觉得压在心间。小说如果最后没写，我死了可能也觉得没有什么遗憾，但是如果我的散文没有写完，我真的会死不瞑目，因为还有几件事没有办。 进入 野夫 的专栏 本文责编： lizhenyu 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益笔会 > 散文随笔 > 往事追忆 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/41293.html 文章来源：作者授权爱思想发布，转载请注明出处（http://www.aisixiang.com）。     Chat about this story w/ Talkita

注：此王文就是和司马南一起对艾未未满口喷粪的王文，例如“但是很多对于艾未未不了解的人，可能没有看过他的那些裸照。他那是一种下半身创作的产品。那叫艺术吗？如果那也叫我们每个人都可以成为艺术家，你只要不要脸，不要下半身，就可以成为艺术家。” （ 来源 ）。 野夫: 再答王文——世界上总有那么几个坏人 艾略特在《荒原》中曾经有一句神来之笔，他说——四月是一个残忍的季节……无数研究者不知道他为什么这样定义四月。我的记忆经过1976和1989年四月的广场，再联想到今年四月的各种寻人启事，我开始隐隐领略艾老的预言。 在阁下认定的这样一个史无前例的中国好时代里，无数正在发生的残忍是你熟视无睹的。即便是这样一场类似于熟人间的笔仗，也因这个季节的残酷，而不得不让我诸多亲友为之股栗。本来按已经呈现的言说立场和对话方式，鸡同鸭讲显然毫无趣味。但目睹当前有司一旦关门放狗，社会就要噤若寒蝉——这样的局面实在有损于和谐的标签。为了帮阁下佐证这个时代的那么一点好——到目前为止还允许我辩驳，顶多是删帖。即便言论权限和后果都可能不一样，但我还是决定斗胆回复；仅仅因为不想让极权狂妄地讪笑所有追求自由者都望权生畏—— 你说“自由派的对立面不一定是极权派”——这我不同意，自由派的核心价值只是反对极权政治，因此它和你说的所有其他派都可以是盟友，唯一对立的就是极权派。而事实上，当你的二丑视频和直接命名叫板“自由派”的文字公之于众之时，你已经让公众认清了你的极权立场。此其一。第二，你迄今不愿或不敢承认你是极权维护派，再次说明你也知道那不是一个好东西。但是，你的言论立场和观点，无一不明证你就是货真价实的极权拥护者——否则，怎么可能在普通公民失踪之后，满天下就出来你们哥仨在那额手相庆呢？须知在所有纸媒网媒都在敏感词某某之时，在其家人都没有收到任何法律文件之际，其人和你我一样，从法律上说连犯罪嫌疑人都不是。我再问你一遍——你们何以就能打破国家的禁忌，在那设想人家是邪教人物是其他种种不堪罪行并幸灾乐祸呢？ 你说“中国没有你们想像得那么坏，你们所批判的中国许多时候都是虚构出来的”。我想象的祖国一直比你好，我想象的祖国，偶尔走失的孩子还会归来。问题是你表述的中国，一个人失踪了，那他一定有罪要被刑罚——在警方尚未公布、法院尚未认定之前，你们就敢这样诅咒，你这不是明显在抹黑你我的祖国吗？如果祖国是北京媒体人的你描述的这样，那我还能怎么想象祖国的好呢？是你虚构了中国，还是我错怪了祖国？ 你说我把你描述成了一个坏人，用了“与狼为伍”、“助纣为虐”和“天良(未泯)”来形容。并说：当所谓“自由派”们以“好坏”、“善恶”、“高低”、“黑白”来划分这个世界时，他们的理论困境就变得越来越大，他们能够宽容他人的空间也就越来越小。 ——你不觉得我那些形容都为你存着情面吗？你不是狼不是纣，原来一直以为你还只是童蒙未开而已。但今天的私信交流之后，我则连这样为你开脱的词汇也不再使用了。你的好坏善恶，不需要我为你定位，历史会铭记各自的荣耻。古人说——道路以目，有口皆碑；千夫所指，无疾而终。这些警言留给我们每个来者反省自身的言行，让我们知道敬畏，知道神目如电，天听若雷。 关于好坏善恶，高低黑白，这不是自由派划定的畛域，是人类定义的法则。高僧曰——这个世界假设没有善恶是非，那就一定会有报应。你不要声称你处于善恶之间，独占黑白两道；每个人在这个时代的行止謦咳，无往不在善恶好坏的自然法则之中。自由主义者宽容一切良善甚至平庸和愚蠢，独独不能原谅那些睁眼定心投机效忠于极权，且还要首鼠两端自叹妾身未分明的乡愿帮闲。 我和你一样相信这个世界没那么多坏人，肯定不到号称的几千万。你说一个坏人不居多的中国同样也不应该是坏的，虽然可能中国还不够好——这一点，在逻辑上并不成立。你能告诉我古代中国或者民国的坏人多吗？一个国家的好坏，从来与国民的好坏人数比例无关，它只与其国其时的政府有关。连朝鲜利比亚我都相信其“坏人不居多”，那他们算是你眼中的好国还是坏国呢？我知道，美国一直是你眼中的坏国，那你敢说他们那是坏人居多吗？我的每一个问题你都不敢正面答复——因为你比我深知，你哪怕就是这样的非官方发言，你也要承担答错的后果。 你声称你和你供职的报纸，也在“用自己力所能及之力推动中国的发展与进步”，“而历史的前进往往就是由不同方向的合力共同作用的结果”。后一句我由衷认同，前一句我姑且存疑——原因是你近来的言行，确确乎在为贵报添污积垢。贵报素来坚持反普世价值立场，暗中对抗本国政府首脑的多方发言，与大国外交政策和口径颇多抵牾，原本声名狼藉亟待修复；现在经主笔阁下视频与华章的逐臭追腥，处处捉襟见肘图穷匕见，岂不让世人侧目生疑——难道这就是我们的和谐盛世？ 你再次强调你要批判自由派缺少必要的私德，因为“他们私德、公民素质不行，他们推动所建立的所谓民主自由制度，一定不可能减少不必要的恶，相反，还有可能会增加恶”。而你前面所举证的他们的私德有亏，几乎无一不是仅仅伤害了你那点可怜的自尊。首先我要告诉你，自由派所谋求者乃自由民主制度，制度完善则足以保证私德和公德假设都好的汝辈去行使国家权力，而非自由派想要谋国为私。“安知腐鼠成滋味，猜意鹓鶵竟未休”——古诗所讽的正是你们这种觊觎神器，视国家权利为帮会神主之辈。真正的自由派向来甘居清流，披肝沥胆所要捍卫的只是公民的私权。 回头再请你手扪良心告诉我——今天的私德溃败者，究竟是极权派与当权派，还是民间草根备受监控的自由派？中纪委正为若辈所设，每年欺男霸女卷款外逃者是吾侪还是尔等？今日连高层都自谓是体制性腐败，这样的集体私德，你作为要推动中国发展进步的名记不去谴责，却要拿一个泡走你眼中酥肩的自由派大家挞伐，甚至整体质疑自由知识分子的人品，乃至无耻且毫无逻辑地推导出民主自由制度的可疑——请问阁下居心何在？难道又要开启前朝的诛心之罪？政治上不好意思定罪了，再拿男女作风偷税漏税兴起大狱？一个自称不坏的人，怎能有如此机心。 王文兄，你终于公开承认你不是“民主的反对者”。你生造了一个政治词汇——中国当下是“不发达民主社会”。这就像说饿夫是未饱者，失业是待岗者，亏损是负增长一样圆滑。中国也只有你们这种训练有素的报人，还能想象出这样一些无耻的名词。 你说民主不是一种价值，而是一种制度设计。你承认中国当下的民主程度是低的，政治改革之路是艰难的——这些话都近乎对，也说明你尚属揣着明白装糊涂的人。但是你的解释是——因为任何一个发达的民主社会所应该具备的基础，中国目前都还没有完全具备。 这样滑稽荒诞的为极权社会开解，你竟然也敢顺口就来。你数数全球有多少民主之邦，其发达基础有多少比吾国更好？咱们不是大国雄起总量第二了吗？你们天天自我贴金的盛世荣华，怎么一谈民主就基础薄弱了？我告诉你，民主从来不是一蹴而就的，民主是一个学习练习的过程。你永远不开启民主之门，则民主永无从天而降之时。你出生之时会识字吗？令尊令慈会认为你基础不够只会哭闹而永不送你入学吗？好歹你也认为民主是一个动态的过程——请问新世纪以来，我们的民主究竟是在如何行动？ 你又担心，“一旦民主化，将使穷者越来越穷。就像美国，中产阶级可以通过民主原则合法地夺取下层阶级的利益。中国不能那样，否则，穷人是最大的受损者。”第一，美国的下层阶级假设如你所说，他们人人可以买枪，既不会上访，也不会群体事件，早就掀翻了美国。你这种观点在贵报谎言成真，连你自己都相信了。第二，究竟是你假想的民主化之后的中国，一定会穷者更穷，还是眼前的中国，真正地拉大了贫富距离？你们长期用这种谬论来恐吓平民，你究竟想要把这些真正的利益集团国家蛀虫还维护多久？ 好在你也认可要社会改革和行政改革，但是你说“民众没有司法、医疗、教育、言论的必要保障，不可能实现真正的民主。而这些又要以经济改革带动的致富为前提。”这是什么意思呢？这些保障本来就是民主的内涵，如果今天我们已有，那还需要实现你的什么真正民主？你的意思是眼前你们还不够致富，因此司法言论医疗教育也就暂时不予保障了吗？民主因此也就暂不考虑是吗？你们还要怎样致富呢？美国最大的债权国，金砖五国，经济总量全球第二，贪腐总额世界第一，你还需要怎样的物质基础，才给我们一点司法和言论保障啊？据我所知，我们政府没有阁下所说的这样坏啊。 最后你说——要等这些改革基本成功后，才有最后的“一人一票”。你认为，“一人一票”是民主制度中最不重要的。因为经济、社会、行政都理顺了，这个国家就已经民主了，“一人一票”就变得可有可无。你甚至更荒谬地举例——美国最高的投票率只有60%左右——你知道投票率是建立在人人有权投票的基础上的吗？你说半天的目的，我终于看懂——原来你们最不舍得付出的只是选票，你们究竟畏惧人民什么呢？到此刻，你要是还敢厚颜无耻地否定你不是极权派，那你告诉我——你是什么独门独派？我深信，中共要知道你在这样猜度他们，肯定会含血喷天——这是他们都不会这样说的啊。 逐一批驳至此，非为教育尔之冥顽，乃为生民一叹也。贵党先主早有名言——什么什么潮流，顺之则昌，逆之则亡。我对祖国深爱于心，对贵党犹抱善想，深信政改之门必开，民主之邦指日可待。也因此，我与你言尽于此，原本虚妄的私谊也尽于此，得罪之处，恕不乞谅。 王文原作—— http://blog.sina.com.cn/s/blog_53958e280100qi16.html