與中國對話,我願意帶路——專訪民進黨前主席、前行政院院長謝長廷
「我現在不是主席、也不是公職,對我個人來說,我願意代表民進黨與中國建立一個對話的平台或管道。如果我失敗了,那也只是我個人的失敗,如果未來的民進黨願意嘗試走我這樣的路,那我帶路先這樣做就有了價值。 」 文/張鐵志 謝長廷是民進黨創黨黨員之一,同時也是民進黨前主席,他曾在2008年黨內總統初選時因過去主張「憲法一中」,而遭來黨內同志與本土社團的批評,認為這一說法不僅有矮化主權之虞,同時也背棄了民進黨以台獨創黨的基本精神。但謝長廷為什麼多年來仍堅持以中華民國的名義與中國交往?他對於民進黨如何開創兩岸關係的新局又有什麼想法?素有黨內智多星之稱的謝長廷,能提出什麼「獨門解藥」?謝長廷接受本刊專訪時,語重心長地說,如果民進黨在兩岸關係持續被邊緣化,讓國共兩黨在選舉時聯手對抗民進黨,對民進黨會很不利。民進黨在2012年總統大選的再次挫敗,讓黨內一票同志終於領悟到「不能老是敗在兩岸政策」,但民進黨要如何突破國共兩黨的聯手夾擊?謝長廷使出迥異於傳統民進黨與獨派的路數,也將再為自己的歷史定位賭上一把,但能不能成功,就跟謝長廷本人所喜歡引用的「實踐是檢驗真理的唯一標準」這句話一樣,仍待歷史檢驗。 以下是陽光時務專訪謝長廷的摘要: 陽光時務:這次民進黨在總統大選的失敗,有人說這是因為大企業家最後一刻都站出來支持「九二共識」,因民進黨不承認「九二共識」,而得不到「經濟選民」的支持,民進黨過去也被認為是比較反商、照顧弱勢的政黨,未來民進黨在經貿利益與注重公平正義間要如何求取平衡? 謝長廷:我過去就提出過一個黃金三角的理論,就是經濟發展、環境永續,還有社會正義,這三項應該是一個等邊三角形,都不能偏廢,但我們所攻擊國民黨的就是它在經濟上暴走,但不重視環境永續、社會正義,過去國民黨常把民進黨扭曲為反商,我覺得這是一種扭曲,因為他們不重視另外兩部份,過度凸顯經濟成長的重要性,所以我才覺得有調整的必要,我在2008年選舉時提出的「幸福經濟」口號,就是基於這樣的理念。 陽光時務:蘇貞昌在新一屆民進黨主席選舉後,主動發了一個新聞稿,建議民進黨應該對中國政策舉行路線辯論,您可以說說這方面的進一步思考嗎? 謝長廷:民進黨的中國政策其實很分歧,一方面希望維持主權的獨立,一方面也認為面對中國的崛起,以及目前國際情勢的改變,跟中國的交流與對話已經不可避免。但民進黨跟中國共產黨長期沒有來往,了解也不夠。民進黨人對中國的理解,基本上是受過去反共教育的影響,有刻板印象存在,而共產黨對民進黨的認識基本上是受到國民黨的介紹所影響,所以,民進黨的面目是模糊的。 未來民進黨在兩岸關係持續被邊緣化,不管在民主、人權、或經貿交流的議題上,著力點都會更少;如果跟共產黨的官方談判我們都只有持反對、堅持不參與的立場,這對台灣人民的利益也會有所損害。除此之外,民進黨也要面臨一個現實利益上的考量,那就是選舉,未來如果國共兩黨持續聯手對抗民進黨,對民進黨的未來發展是很不利的。這是民進黨必須面對的問題,畢竟兩岸經貿交流非常頻繁,大陸對於台灣影響力會逐漸增加。如果民進黨的兩岸政策不調整,我對下一屆的總統選舉還是很不樂觀。 陽光時務:有人認為中國的民主化進程,有助於台灣社會的安定,您對於這句話的看法是? 謝長廷:當然一個民主的大陸,對於台灣的安全比較好,而且這個民主也是普世的價值。我個人認為台灣民主轉型的經驗可以作為中國的借鏡,民主中國對於台灣的安全是好的,中國既然走改革開放路線,主張有社會主義特色的市場經濟,必然會影響人民的價值觀跟生活方式,人民會主張比較多的開放跟自由也是必然的,你從台灣早年的經驗來看也是這樣,經濟上開放,但政治上採取戒嚴,但這個很難維持,最後還是走向民主開放,所以我覺得台灣民主轉型的經驗可以給中國參考,台灣有這樣的經驗,這個經驗對統治者本身也不見得壞啊,你看國民黨也還在執政啊(笑)。 陽光時務:您主張的「憲法一中」跟先前吳伯雄到中國時所講的「一國兩區」有何不同? 謝長廷:我認為,民進黨對於兩岸關係,應該從現實、憲法上看,現實上台灣跟中國是互不隸屬,憲法上是有特殊關係沒錯,雖然吳伯雄或馬英九講「一國兩區」有憲法上的基礎,但我不會使用這樣的概念,我認為這是內戰時期的概念,像毛澤東當年講解放區、淪陷區,這樣的講法停留在國共內戰架構下的概念,應該要避免使用,因為國共內戰已經結束了。我為什麼要強調憲法?第一,當然是因為我們要守憲,其次是因為中華民國憲法曾經承諾要給大陸人民民主自由,這個憲法上的定位,讓台灣人民跟中國大陸地區的人民存在一種特殊關係,我認為這部憲法曾經對於大陸地區的民眾有承諾。 我過去提出的「憲法一中」,雖然常被批評,但我認為兩岸關係,不管是什麼樣的概念,從現實上來看,胡錦濤再大,他也無法指揮我們的區公所的一個工友、甚至一個小職員,馬英九去到中國也一樣沒辦法去指揮福建省的工友,所以「兩岸分治」是既定事實,至於兩邊要怎麼各自表述才有尊嚴啊,要怎麼講都沒有關係,最重要是要兩邊互相尊重。 陽光時務:所以,你認為民進黨應該採取什麼原則與中國交流?你自己願意扮演什麼角色? 謝長廷:我2001年擔任高雄市長的時候,曾經想去廈門,比連戰出訪還早五年,但當時黨中央不放行,當時如果能夠早一點去的話,兩岸關係就不會是民進黨的罩門了。這是11年前的事情,我當時就認為依我們的主張,未來兩岸關係會是民進黨的罩門,所以我那時候就主張以「城市」的名義訪問,用城市交流的方式突破。但當時就有許多人批評我,說我主張一中,但我當時的講法就是按照中華民國憲法,這些中國的城市也是中華民國的一部份啊,所以我去中國訪問,是有正當性的,但我每次講這個都會被十幾個本土社團批評,最後的結果就是等著讓別人去。如果這點再不改變,兩岸關係依舊會是民進黨的罩門。從另一個角度來看,我覺得民進黨不必否認歷史的中國、文化的中國,甚至血統的中國,不用去挑動感情。 我的兩岸關係論述在民進黨內是少數,我知道很不容易突破這一點,我講「憲法一中」,大家就會覺得這是大中國主義。但我覺得民進黨應該在兩岸關係跟國民黨一致,才不會被分化,才不會被國共聯手夾擊,從內政上比較兩黨執政的優劣,才能有效凸顯馬政府的無能。像國民黨跟中國關係很好,但他們去只做兩件事情,一個就是當買辦,一個就是講民進黨的壞話,我們很吃虧,民進黨是扮演黑臉的角色,一直要守住台灣,但這對我們很不利,我們等於放棄了戰場。 台灣跟中國交流越來越頻繁,但很多人會有焦慮,例如:陸生來了,陸配來了,會不會在選舉上對我們不利?但我覺得要去容忍,這些政策只要制訂配套措施,就可以讓他們來,但不能說陸配來了,連人家的公民權都要剝奪,我認為這個不是民主,台灣人要有信心。有些人連這個都怕,這個也是主體性的優勢,你很久沒有執政就會越來越焦慮。兩岸交流必然會影響意識形態,但交流就是要把這些成本也算在內,但只要有清楚的政策管制就可以了。 我現在也不是主席、也不是公職,對我個人來說,我願意代表民進黨建立一個與中國對話的平台或管道,這條路可能不是康莊大道,民進黨的人未必也要這樣走,但就是讓大家多一個選擇,重要的是說要開創一個對話的平台,而不在於談什麼內容。如果我失敗了,那也只是我個人的失敗,如果未來的民進黨願意嘗試走我這樣的路,那我帶路先這樣做就有了價值。
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