炎黄春秋

  今年是辛亥革命100周年、中共建党90周年、苏共亡党20周年，又恰逢第四波民主化浪潮席卷而来。在这个大背景下，由胡耀邦史料信息网、中国经济体制改革杂志社、《南方周末》报社主办，腾讯网支持的纪念中共中央《关于建国以来党的若干历史问题的决议》发表三十周年座谈会8月27日在北京举行。北京政治、经济、理论、法学、新闻界人士一百余人出席，四十多位专家学者作了主题发言。以下发言根据微博整理，或有错漏。—编者按   胡耀邦之子、全国政协常委胡德平：决议总结历史失误，留有余地，没有过头的话，只有说的不够的话。有的话没有说透。现在有人怀念文革的一些做法，这是一种倒退。革命党要向执政党转变，这是一个历史抉择历史机遇。三十年前的决议，自我批评还是不够的。决议批判否定的文革的底线不能突破。近来有人想利用文革、再搞文革，违背锦涛讲话精神。党内的极左，个人凌驾于中央之上。革命时期搞集中，还好理解。现在还这样，就不好理解。为什么民主集中制，民主总是弱势，集中总是强势？只有封闭的社会才感觉自己什么都好，开放社会才知道这儿那儿不如人。孤立于世界有什么好？林彪曾说，什么是政权，就是镇压之权，当时大家还叫好！党性必须统一于人民性。党内民主更值得注意。   中国政法大学终身教授江平：两个谬论要狠批，一是稳定压倒一切论；一个中国国情论。三十年前我们否定了“两个凡是”，今天我们又有两个误导理论：稳定压倒一切论，中国社会特色论。稳定的标准是有权的人自己理解的。制度上的差别是理所当然的，过分强调了特殊性，把人类的共同的理念给忽略了。共同的宪政、法制、人权的理念是最重要的。   北京大学陈波：决议受邓主导，党内有些好建议没采纳，对文革反思不够，建议腾讯找五十以上人写：我经历的文革。毛从小到老，都搞阶级斗争。   北京大学教授张维迎：一、政治家不能从公务员中产生。公务员机械化，无思想；二、我们现在看到的历史多是假历史，不彻底否定文革，中国人灵魂不可能干净。要公开档案。三、要落实宪法。宪法只有一条真落实：坚持党的领导。其他的，我们的宪法条款都落空了。我们当前的任务，是落实宪法。《决议》一代领导人是横空出世，有理念。现在国家气质变了，讲利益不讲理念，讲关系不讲是非。今天纪念《决议》三十周年，我心情不是很好。今日中国社会处于亚健康状态。只有利益，没有理念。三十年前有一群有理念的人，现在风气坏了。当年中央找浙江沈祖伦谈话，担任省委书记，他找中央汇报，说我只适合当省长，不适合担任省委书记。现在我们还有这样的人吗？我国现在的国际地位，不如1945年，我们是联合国发起国。   京衡律师集团董事长陈有西律师：一，中国现在需要新的思想解放运动，改变执政理念，改变维稳模式。高压还是疏导？二、改革要有顶层设计，全局设计，不能再摸着石头过河，不能再实用主义。三、重建政治道德，权力黑社会化危害国家政权。公权力撒谎带坏国民道德。五、政治体制改革要从司法改革突破。三十年过去了。党也要反思。前一个《决议》总结了建党60年，现在要反思执政62年的得与失。需要一些宏观思考。   香港科技大学教授丁学良：你们大陆学者不但不要忘记文革的教训，我还要提醒你们认真分析利比亚的教训。卡扎非是1969年政变上台的，他是全世界学习文革最认真的。我们搞小红书，他编小绿书。搞革命法庭，公审大会当场打死，是真正学习文革的好学生。不但是革命领袖，还是群众导师。杀了革命委员会的其他人。文革十年，有那么多老百姓参与那么多过激的事，原因何在？是一种冤气的总爆发。因为中国把自下而上对官僚体系泄放不满的渠道堵死了。文革给了通道。军政不行，法制的路不让走，于是我们选择了一条开明专制的路，象李光耀、香港的路。小规模的地区能这样，十几亿的国家能行吗？四种模式对付腐败，一是政变，二是民主和法治。三、开明专制，新加坡这样。有个基本条件是规模小，大国从来学不好。十几亿中国还可能搞这个。四、暴民运动。前提要有个权力极强的君主，今天没这种人。中国只有一条路，民主和法治。这个绕不开。中国拖的时间太长，代价将更大。   中国经济体制改革研究会名誉会长高尚全：不解决政府主导还是市场主导，改革是空话。最近去朝鲜，农民不能私人养牛，因为牛是生产资料，要国有。关于中国模式，三种意思：一、要肯定证明中国伟大；二、反对，使改革失去方向；三、提中国道路不提中国模式。高尚全，举国模式存在许多问题。   中国法学家、决议起草者之一郭道晖：共产党要从革命党转型为宪政党。三十年前，是党内最大的思想解放运动。没有宪政，就没有社会主义。社会主义就是社会至上，他是和国家至上相对立的，而不是与资本主义相对立。三件重要事，一、开放三十年前大讨论的档案；二、开放对毛泽东的讨论；三、开放对些年改革开放的大讨论。党的执政地位到了最危险时刻，要再次解放思想，进行大讨论。   中国政法大学法学院副院长何兵：社会主义核心价值观讲不清，又搞核心价值理念。有些理论上面很重视，下面很冷淡。错误理论要敢放弃！今天的问题还是在党。关键是推动党改革，党身上封建东西很多。党建关键要民主化、科学化，党要现代化。党的好提法不落实。不是理论没有，而是不落实。十七大很多不落实，十八大如何交待？政党是以经济建设为中心，还是政治建设为中心？值得讨论。执政六十年了，应当认真研究政治。政治局研究经济，国务院讲政改，需要思考。会抓老鼠是好猫，现在老鼠抓到了，猫打起来了。科学发展观很有道理，具体落实没有做好。政治要让百姓讲，不要给人民讲政治。   张闻天秘书何方：个人崇拜是体制问题，到现在都没有好好反思。邓小平说过：毛在，毛说了算；我在，我说了算；什么时候你说了算，我就放心了。可见，人治是历来传统。 黄炎培之子黄方毅：当年共产党向国民党提议案，要求结束党治，实行宪政。新民主主义第一版框里只有两字，宪政。有人笑评，现在最困难的是，不知道什么是毛泽东真正思想。 清华大学教授李楯：文革为什么还能沉渣泛起？因为很多该否定的没否定。我六十多的人，很多历史还不知道！我们缺少忧患意识，只有敌情意识。政权在你手里，就说造反有理；政权在我手里，就说维护稳定。缺乏一种真正实现稳定的价值观。改革早已停滞。党把人民当小孩子，看中学教科书，国家没有前途。   全国政协海外侨胞列席委员姜维：当年我是个体户，社会上认为不是好人。胡耀邦说，个体户是光彩的。我们含着热泪听的。 《决议》对中国民营经济的发展的促进作用，我们有切身感受。我是回大陆的第一个私营投资企业。当年德平骑着自行车为我们批私营投资企业而奔走反映，任仲林同我说，小同志你现在是大陆的资本家了，我们原来是把它消灭光的。这是我们党的观念的重大突破啊。   人民日报前评论员马立诚：否定改革开放的势力不容小看。国家要举什么旗？如果纵容毛左，国家将有大难。唱红是违背科学发展观。如何举邓小平旗帜？一、民主和自由不可阻挡，不要阻挡；二、经济发展不能解决执政合法性，不要自欺欺人。党内民主扩大是可行之路，党领导下的宪政。如果回到1945年的新民主主义，那就开放言论、真正选举等。   中国社会科学院研究员雷颐：历史经常被遗忘，要和遗忘作斗争。血统论也起来了，文革时有。接开历史伤疤会痛，但有益。   中国历史学家吴思：决议是以八大为理论框架，存在问题，否定无产阶级专政。以经济为中心，计划经济一定打破，八大的理论站不住脚。决议政治改革设想对头，目标现在没达到。当时说现代化实现后搞民主，现在为何还没开始？   《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳：党史上，党中央经常出现反革命集团，这是为什么？要反思。   中国社会科学院研究员于建嵘：决议为何没检讨建国三十年执政问题？现在思想解放还不如三十年前。党的治国理念存在问题。国家是谁的国家？是人民的。国家基本制度该不该改革，问题从哪来？党连自己的法治都不遵守，人民怎么办？《关于建国以来党的若干历史问题的决议》存在的问题，是没有对治国理念进行检讨。没有对基本的理念和制度的检讨。对国家方向没有探讨，没有弄清治国的目的是为了保护公民的权利。政党政治代替了现代政治，政党政治有很多方面要思考，要改进。为什么就不能把法制、宪法作为执政的基本理念？   《中国税务》杂志社原社长张木生：当时《决议》确实不可能把所有问题回顾总结，小平说有些要留给后人去总结。我们30年经济建设取得巨大成熟，也带来了巨大的问题。好多问题出在党内。需要好好反思总结。两会代表，农民代表两个，亿万富豪一百多，确实问题大。中国经济到拐点，贫富差距接近拉美。马克思的设想，至今没在哪个国家实现。马克思没有消灭资本主义，反为资本主义提供营养，使其完善。苏联曾经崛起，世界第二，后来不行。毛最大错误是找不到限制资本主义方法。改革开放最大错误，明明搞资本主义，却不敢告诉人民。广场革命时，人的智商最低。听大家发言，一个共识。应当坚持党的领导，必须改善党的领导。   张爱萍上将之子张胜：反腐败，有一个公权力的遏制问题。一个市长，一支笔，几个亿就可以决定投向哪，投给谁，能不腐败吗？权力失去制衡，必然导致腐败。改革，一要有稳定的国际形势，可以让我们专心改革；二是恢复党的威信；健身，否则推上手术台就下不来了。   中国经济体制改革研究会会长宋晓梧：今天看《决议》，心情有几分沉重。当年我们否定了阶级斗争为纲，才有了万众一心搞经济建设，才有今天成就；我们否定了计划经济，才有了这样的经济活力。现在又有人给我们写文章提出要以阶级斗争观念分析社会问题，分析劳资矛盾，象通钢事件。坚持，还是回潮？当然是往前走。有人提出用阶级斗争思维解决劳资纠纷，我不认同。但要完善工会及其他制度。左派有市场，因为制度有问题。现在是地方不听中央，GDP劲头特别大。不能再收权中央，要向社会放权，民主。不能后退。   中国驻瑞典歌德堡原总领事：现状是一部分人掌握政治权力，还掌握经济权力，还害怕，往外跑。国外报纸从来没说领导英明的，那有这么干的？现在在火山上，有钱人跑了，我这没钱人只好等着。   中共中央党校教授蔡霞：中共对文革反思不够，党内有政治企图的人会利用郡众，实现个人目的。党内政法生活若干准则被背离，导致许多问题。九十年代政治改革落后了，我发表观点，有人还批评。党内民主如何进行？我们否定了历史上一些错误的东西，但是都是抽象的否定，缺乏具体的深切的清理。很多问题根本没有真正揭示出来。历史不能完整地被记忆。忘记了文革全民族的悲剧，就是背弃了我们最大的民族利益。也是背弃了党的利益。这是党执政以来必须面对的重大课题   中共中央党校教授沈保祥：决议当时出台不易。突出解决毛泽东评价，将毛思想与毛错误分开，承认思想。实现当时的统一，是政治问題决议，有些话不合实际，如评价华国锋。今天的问题还是在党。关键是推动党改革，党身上封建东西很多。党建关键要民主化、科学化，党要现代化。党的好提法不落实。不是理论没有，而是不落实。十七大很多不落实，十八大如何交待？社会主义核心价值观讲不清，又搞核心价值理念。有些理论上面很重视，下面很冷淡。错误理论要敢放弃！决议否定无产阶级专政对头。决议说现代化实现了，搞民主。现在为什么不搞。毛泽东发动群众想法对的。当权者想搞修正主义，毛的判断是对的，方法错。   中共中央党校教授王长江：一、悲哀在于声称要长期执政，实际上没人有这想法；二、当年决议几千人讨论，现在行不行？越南全党讨论，我们讨论成泄密。制度建设让部门进行，成为部门谋权。   中央社会主义学院教授王占阳：毛泽东论联合政府时期，提出的新民主主义论，后来改了。国共合作时新民主主义，是竞选。后来不一样。邓小平理论、三个代表理论，谈民主宪政比延安时期差远了。有三个毛泽东思想，看用哪个。毛思想、邓理论如何整合？建设有中国特色的社会主义理论，新社会主义，市场社会主义，都融合到一起。里面的互相矛盾之处的解决，就需要创新。   胡德平小结：今天的会很好。我受到很大的启发。很多内容是一种探讨，要相信大家的消化力。说问题、说遗憾，说希望，这是为了我们的党更好更快地进步。实践是检验真理的唯一标准，难道这个口号只能用于78年吗？要长期坚持。要坚持思想解放，不用患得患失。作《决议》时我们党的精气神很好，要发扬光大。《关于建国以来党的若干历史问题的决议》是1981年6月中共十一届六中全会通过的，按照中共官方说法，《决议》对新中国成立32年来的历史作了科学总结，对一系列重大历史问题作出正确结论，彻底否定了“文化大革命”；同时实事求是地评价毛泽东的历史地位，充分论述了毛泽东思想作为党的指导思想的伟大意义。《决议》的通过，标志着党在指导思想上拨乱反正任务的完成。在这次全会上，华国锋辞去中央委员会主席和中央军委主席职务，分别由胡耀邦和邓小平继任。    （整理：邓放歌）

贺卫方：新闻自由，让上海更美好 文／贺卫方　北京大学法学院教授 原载《明报》2010年8月16日          广州媒体苛责政府，上海宣传歌舞升平 　　某位上海的朋友让我这个从北京过来的人评价上海的媒体，这个问题真是难回答。我在北京《炎黄春秋》今年第5期读过一篇文章《世博会与亚运会的不同舆论生态》，作者是年轻的新闻人周筱赟，曾经在上海做过媒体，现在他在广州，也在一家新闻机构工作，因此对于两地的媒体生态都有深切的感受。   　　上海和广东都面临各自的一件大事，上海是世博，广州是亚运。在这个筹办过程中，周筱赟在观察媒体，把两地的媒体进行了一番比较。他比较的结果说，广州的媒体天天在骂政府，那个批评无微不至，一会儿是说交通问题，一会儿是说道路问题，一会儿是说噪音扰民问题，一会儿是说花钱太多的问题，反正是不断地揭露。广州市委书记、广州市市长不断地出来向民众解释，告诉大家的确我们看起来有些钱花的太多了，我们准备把某一个项目节省多少多少钱。而上海的情况，看起来一片歌舞升平，上海人都非常理解。比如在有一个场馆建设的时候，旁边居民区里住的老百姓，天天晚上施工睡不着觉，后来记者采访的时候，老百姓说，没关系，为了世博会，我们做出点牺牲是完全应该的。   　　两相比较，他觉得问题不是上海人民有那么高的觉悟、那么理解政府，或者说政府做的一点都没问题，而是说上海的媒体被“被了”。从一个最好的角度去想象，也许世博会的意义和亚运会的意义，在这个国家可能有所差异。比如说世博会是有史以来第一次在中国举办，而亚运会已经办过了。正像前年的奥运会在北京办的时候，我们在媒体上也看不到公开的对奥运建设不足或者一些缺陷的批评。可能国家对这样一个事情非常重视，非常“和谐”，以至于不允许任何“不和谐”的声音出现。当然这是从一个非常善意的角度去想象。   没人监督，其实是官员都给害掉 　　实际上，我跟周筱赟先生一样，觉得不让媒体做出任何批评的做法是特别不明智的。有一句话说“有大工程者必有大腐败”，这样的一个举世瞩目的大工程，上海可能有史以来少有的在一个特定的阶段建这么多工程，我们需不需要媒体进行切实有效的监督，能够让这个工程既能够保质保量，同时又不至于把许多官员拉下水？在大陆说陈良宇当然有点敏感，我觉得陈良宇这个人，过去上海人对他的口碑还不错。实际上陈良宇先生过去从区这一级的干部开始做起，一直做到市委书记、中央政治局委员，这一路走来也不容易。但是我们的中纪委最后在发布的有关公告中说，陈良宇的腐败从他做区里面的官员就开始了，他的腐败历史有20年左右。我就不明白了，这20年的历史，我们的媒体在干吗？我们的人大在干吗？我们的纪检部门在干吗？为什么放纵一个官员不断地去做这个事、做那个事，报纸不去揭露、人大不管、司法不管、纪检也不管？“你去干吧，没关系，你干，慢慢干，我就不监督你。”“打死我，我都不监督你。”让一个人越做越大，越来越危险。   　　山东泰安前市委书记、省委常委胡建学先生（编者按：胡建学于1996年以受贿罪被判处死缓）说，在中国，只要官做到了厅局级就没有监督了。我过去曾经在北京《中国青年报》冰点周刊上面发表一篇文章叫《善待官员》，我说人如果不是神的话，他真受不了这种不受监督的状态。比如说我，如果没人监督，那我什么坏事都干。没有监督，这是对人性的一种放纵。除非你是神。我们这样一种制度表面上看来在保护我们的官员，在维护国家的形象，但其实是把我们的官员都给害掉。即便是某些人受到追究，大家心理感到不公平。有人说陈希同有可能被判死刑，陈希同说把排在我前面的人全杀了才应该轮到我。人们甚至会认为个别被揭露和惩罚的官员不过是在政治上出了问题，因为依据平常一般观感，有权有势的人哪有干净的？这种心态对于官方所极力渲染的所谓反腐决心，无疑具有一种毁灭性的影响。   　　我常常想，我们这个国家的政治体制改革确实非常困难，某些领域的改革或许会面临很大风险。例如政党制度走向现代的政党制，肯定风险太大，或许不能贸然开启。比如人大制度的改造，我虽然有自己的一个思路，但是现在看起来也不大容易。因为人民代表大会制度被称为是中国政治的根本性制度，所以也不大好改。另外是选区选代表，全国人民代表直选，也难以一步到位。私有化的推动，看起来也有严重的意识形态障碍。但是媒体慢慢稍微放开一点可以做到。比如网络，首先取消网络控制，让大家都能够在网上畅所欲言，让人民逐渐适应不同的观点、不同的声音，然后大家争论，大家发现了官员任何细小的腐败就加以揭露，最后所有的官员都不由自主地成为了孔繁森，不可能成为王宝森。在西方国家，从来没听说那里的检察机关说，我们在过去的一年中查处了部级以上的官员20余名。你从来没听说过美国一下子查处20多名高官吧？其中原因当然包括新闻自由。   发生内战的国家都是政治家不打 　　所以我觉得一个国家媒体的开放是多么好的事情！民众在报纸上、在网络上把自己的愤怒表达出来了，他就不再上街了，当然更不会造反。他们会说，你看上海《文汇报》、《解放日报》都登了对政府的严厉批评，说政府又干这个事不对、那个事不对，报纸把我的不满都表达出来了。个别的时候，一些人甚至觉得媒体做得太过分，政府也没有那么不堪呢。但是，政府平常饱受委屈，换来的却是社会秩序的平和安详。   　　有人说，看英国的报纸每每感觉到英国第二天肯定要爆发革命，这种国家太黑暗了，暗无天日。但英国从1688年“光荣革命”以后到现在，多少年根本没闹过革命。但是一个国家或地区的报纸天天歌舞升平，它的结果却正好相反，最可怕的危险正在慢慢地酝酿。看到某些国家或地区的议会里面的政治家常常打架，甚至肢体冲突，我们中央电视台幸灾乐祸——“你看台湾又打起来了！”我觉得政治家在议会里面扭打的国家或地区，偏偏不容易发生内战，发生内战的国家或地区都是政治家保持一致的地方。   　　我也理解上海市领导为了保证世博和谐进行的一番苦心，但我还是要说，等世博过了以后，我们是否能够让上海的媒体更放开？说老实话，上海这样的国际大都市，说“城市让生活更美好”（当然这个说法也不对，好像农村生活就不美好似的），但上海一个很大的缺陷便是新闻产业的萎靡不振。反观广州，虽然还远远谈不上新闻自由，但是，那里已经形成了一种更值得赞许的气氛。我每到广州跟媒体界的朋友交往，都觉得那里的新闻人很有追求，也逐渐地形成了这个职业基本的伦理观念。相应地，它们也获得了在这个国家里最好的商业成就。相对来说，上海就有些令人遗憾了。我记得2003年非典的时候，上海《解放日报》的一位朋友跟我联系说：“我们准备把报纸做的更好一点，请你写专栏文章。”我也愉快地接受了这样的邀请，因为能够在上海这个大都市的媒体上露脸，还是特别荣光的事情。但是后来只发表了一篇，就说以后不能发了。当然，上海《东方早报》还在做着努力，好像也不容易。   　　我要说，上海这个城市要在世人面前展现自己伟大的风貌，绝对不仅仅看高楼大厦，不仅仅看所谓经济繁荣，更重要的是我们要向全世界展现上海人民享有完完整整的言论自由。

周筱赟按： 本文是北京大学法学院贺卫方教授的讲演记录稿，昨天（7月28日）公布于“榕树下”网站，标题是我所加。原文没有标注时间，我查了一下，原来是6月9日在上海季风书园举办的“听章诒和、贺卫方‘四手联弹’”活动，我却直到7月28日才看到。   章诒和女士是著名民主人士章伯钧先生的女儿，以《往事并不如烟》一书名动天下，是我非常敬佩的学者。尤其让我感动的是，我和章老师在一些历史问题的看法上略有分歧，但章老师却不以为忤，还签名送书给我，还称呼我为孩子，担心我的安危。 贺卫方教授是著名的法学家，一直致力于在中国倡导和传播民/主、法/治、宪/政等理念，为良知的媒体人所敬仰。去年，因为众所周知的原因，受到打压，远赴新疆石河子支教。我在复旦大学读博士时，大概在2001年前后，曾有幸聆听过贺卫方教授的讲演。据说他在北大，非常受女生青睐，因为他长的高大帅气，口才又好。那次一见，果然不虚。上个月我听说贺卫方教授来广州，专门跑去参加饭局。饭局中见到贺卫方教授，感觉比多年前在复旦见到的多了很多白发。 贺卫方教授在这次讲演开头，专门提到了我的文章《世博会与亚运会的不同舆论生态》。这篇文章发表于《炎黄春秋》杂志今年第5期，网址是： http://www.yhcqw.com/html/wenzjc/2010/510/10510185500744F7306BD89K93J99J72DJ.html 我早说过，上海只有宣传，没有媒体。当然，广州的媒体氛围更为开放，并不是上面恩赐的，而是所有广州媒体人不断受到打压仍不断努力而共同争取来的。在广州，普通老百姓随时可以收看香港的电视节目，根本无法完全封锁消息，所以就法不责众了。   贺卫方：上海需要完完整整的言论自由 广州媒体骂政府，上海世博歌舞升平 你给我提的问题真是难回答，让我一个从北京过来的人评价上海。这位朋友提到的那篇文章我读过，那个作者叫周筱赟，曾经在上海做过媒体，现在他在广州，也是一个媒体人。上海和广东都面临两个大事，上海是世博，广州是亚运，都在筹办。在这个过程中，他在观察媒体，把两地的媒体进行了一番比较，他比较的结果说，广州的媒体天天在骂政府，那个批评无微不至，一会儿是说交通问题，一会儿是说道路问题，一会儿是说噪音扰民问题，一会儿是说花钱太多的问题，反正不断的揭露。广州市委书记，广州市市长不断的出来向民众解释，告诉大家的确我们看起来有些钱花的太多了，我们准备把某一个项目节省多少多少钱。上海的情况，看起来一片歌舞升平，上海人都非常理解，比如在有一个场馆建设的时候，旁边居民区里住的老百姓，天天晚上施工睡不着觉，后来记者采访的时候，老百姓说，没关系，为了世博会，我们做出点牺牲是完全应该的。 两相比较，他觉得问题不是上海人民有那么高的觉悟，那么理解政府，或者说政府做的一点都没问题，而是说上海的媒体被“被了”。从一个最好的角度去想象，也许世博会的意义和亚运会的意义，在这个国家可能有所差异。比如说世博会是有史以来第一次在中国，而亚运会已经办过了，正像前年的奥运会在北京办的时候，我们在媒体上也看不到公开的对奥运建设不足或者一些缺陷的批评，可能国家对这样一个事情非常重视，非常“和谐”，以至于不允许任何不和谐的声音出现，这是从非常好的角度去想象。 没人监督，其实是官员都给害掉 实际上我觉得不让媒体做出任何批评的做法是特别不明智的，有一句话说“有大工程者必有大腐败”，大工程就是大腐败，这样的一个举世瞩目的大工程，上海可能有史以来在一个特定的阶段建这么多东西，我们需要不需要媒体进行切实有效的监督，能够让这个工程既能够保质保量，同时又不至于把许多官员拉下水。在这说陈良宇当然有点敏感，我觉得陈良宇这个人，过去上海人对他的口碑还不错。实际上陈良宇先生过去从区这一级的干部开始做起，一直做到市委书记、中央政治局委员。其实这一路走来也不容易。但是我们的中纪委最后在发布的有关公告说，陈良宇的腐败从他做区里面的领导就开始了，他的腐败历史有19年到20年。我就不明白了，这19年和20年的历史，我们的媒体在干吗？我们的人大在干吗？我们的纪检部门在干吗？你为什么放纵一个官员不断的去做这个事、做那个事，报纸不去揭露，人大不管，司法不管，纪检不管，你去干吧，没关系你干，慢慢干，我就不监督你，“打死你”我都不监督你。让一个人越做越大。 山东泰安前市委书记，山东省委常委胡建学先生说，在中国这个官做到了厅局级就没有监督了。我过去曾经在《中国青年报》冰点上面发表一篇文章叫《善待官员》，我说人如果不是神的话，他真受不了这个事。比如说我，如果没人监督，那我什么坏事都干。那没有监督，这是人性的一种放纵。除非是神。我们这样一种制度表面上看来在保护我们的官员，在维护国家的形象，但其实是把我们的官员都给害掉。说实话，比如说最后追查个别，大家心理感到不公平。有人说贪官有可能被判死刑。贪官说把排在我前面的人全杀了才应该轮到我。大家觉得谁被揭露出来，既觉得你干吗放纵我这么长时间，同时又觉得不公平，他怎么怎么回事，他怎么怎么回事。所以我们这样一个体制、这样一个制度真正是有问题。 我常常讲我们这个国家，比如政治体制的推动，走向更加合理的政治体制从哪开始。政党制度，肯定风险太大，不宜马上就开始改变。比如人大制度的改造，我自己有自己的一个思路，但是现在看起来也不大容易，因为人民代表大会制度被称为是中国政治制度的根本性的，所以也不大好改。另外是选区选代表，全国代表直选。私有化的推动，看起来也有点意识形态的障碍。但是媒体稍微放开一点，慢慢放，比如网络，首先取消网络控制，让大家都能够在网上，让人民逐渐适应不同的观点、不同的声音，然后大家争论，大家发现了官员的任何细小的腐败就加以揭露，最后所有的官员都不由自主的成为了孔繁森，不可能成为贪官，你怎么可能呢。西方国家从来没听全国最高*_2_*说，我们在过去的一年中查处了部级以上的官员20余名。你从来没听说过美国一竿子查出20多名吧？显示出我们反腐的决心。他们不可能出现这个东西。而这种方式也不大可能获得应有的效果。 发生内战的国家都是政治家不打 所以我觉得一个国家媒体的开放是多么好的事情，有时候老百姓在报纸上，在网络上把自己的愤怒表达出来了，他就不再上街了，或者是你看《文汇报》、《解放日报》都登了对政府的严厉批评，说政府又干这个事不对，那个事不对，老百姓说你看把我想说的话都说出来了，甚至老百姓都说媒体也太过分了，政府其实也还是有个别好人的。这样的话社会就越来越平和，一个国家，像英国的报纸，有人说看英国的报纸每每感觉到英国第二天肯定要爆发革命，这种国家太黑暗了，暗无天日。但英国从1688年以后到现在，多少年根本没闹过革命。但是一个国家的报纸天天歌舞升平，它的结果可能最可怕的时刻正在慢慢的酝酿，在慢慢的出现。一个国家议会里面的政治家天天打架，甚至肢体冲突，我们中央电视台幸灾乐祸，你看台湾又打起来了。我觉得政治家在议会里面扭打的国家，不容易发生内战，发生内战的国家都是政治家不打。 我也理解上海市领导为了保证世博和谐进行得一番苦心，但是我还是说，等世博过了以后，我们是否能够把上海的媒体更放开。说老实话，上海这样的国际大都市，说城市让生活更美好。这个说法当然也不对，好像农村生活就不美好一样。这样的一个大都市，其实现在看起来，比如广州，我们每到广州跟媒体界的朋友交往，都觉得很有追求。比如《南方周末》记者，《南方周末》记者说，如果一个记者到上海来采访，他说是《南方周末》的，中午说你请他吃饭，他说好，你请我，我吃。这肯定不是《南方周末》，《南方周末》的人不可能叫被采访的人请吃饭，这是他们的惯例。但是我们别的报纸，包括北京的许多报纸，*_2_*。南方报业集团的这几家报纸，甚至官方报纸《广州日报》，老头、老太太吃早茶，一人一份《广州日报》，大家都在看《广州日报》，《广州日报》广告收入是最高的。相对来说，我记得非典的时候，2003年《解放日报》的一位朋友跟我联系说，我们准备把报纸干的更好一点，请你做专栏作家。我也愉快接受了这样的邀请，因为在上海露脸。只写了一篇，后来就说不能发了。（笑声）相对来说，《东方早报》还在做着努力，但是也不容易。所以我觉得上海这个城市在全世界能够展现自己伟大的风貌，绝对不仅仅看高楼大厦，不仅仅看所谓经济繁荣，更重要的是我们要向全世界展现上海人民享有完完整整的言论自由。谢谢。（掌声）