田溯宁

答“挑战杯”北大同学问 胡泳 老师，您什么时候开始上网的？ 1995年。 您很早吧？那个时候应该很早呀。 非常早，对，我是第一批网民。我记得1995年北京电报局拥有1000个左右互联网用户，其中个人用户300个。。 那是随机选的吗？还是…… 当然不是随机选。就是你发现了它，你觉得这个东西有价值，就是一种个人行为，你就会去上网。早期上网的人肯定是觉得它有意思或是有用才会积极地上，因为当时大部分人不知道上网这个东西是干吗的。 那您是怎么知道上网能干吗的呢？是研究还是？ 是这样，互联网在中国其实是从一个象牙塔向十字街头演变的过程。1995年的时候北大清华这里很多人都上网了，因为一开始是在科学院校里就已经有这个东西了，只不过是社会上大部分人不知道这个东西。搞科研的，包括中科院高能所，都是最早使用互联网的。那个时候在互联网大规模普及之前就已经有很多很活跃的BBS了，所以实际上说只是大众不知道它是什么，大众没有动力上网，但是其实已经有一少部分人对互联网的功能、包括对它的感情都是很深厚的了。 那刚开始您接触它的时候您对网络是一个什么样的感情？您有没有想过它对您的生活会产生这么大的影响？ 我很简单，我一直做媒体，我看到了互联网就是觉得至少媒体会被它改变，对社会的影响还不知道。我们做了那么多年的媒体，知道媒体是什么样态。当时在《三联生活周刊》，我做杂志，破天荒地在杂志界里第一个设立了读者来信，两页，而且放在最前面。其实今天你看这个一点都不稀奇，但是当时1995年《三联生活周刊》刚出了没几期，大家说做两页读者来信，几乎是翻开封面就是，人们就觉得这是很大的突破，给了一个杂志和读者交流的空间。因为我们的读者来信都是真的来信，比如江苏南通的或是广州的人看到了杂志就给你写封信来，在众多的信中来选，把它登出两页来。这个当时算是一个不大不小的改革，因为没有人这么做过。 但是我看到BBS以后我就觉得这种（杂志）跟读者的交流完全是小儿科的，虽然做杂志的时候你是觉得很自豪的，觉得我们跟读者是息息相关的，有一个通道，但是你根本没有办法跟BBS上的互动相比。所以我看到那个东西我就觉得很震惊，这样的一个东西是传统媒体的空间根本无法实现的，最后一定会对传统媒体形成一个很大的冲击力，所以我是从媒体角度来看互联网。 您当时第一次上网的时候是您自己有电脑还是在哪上？ 我在清华大学的力学工程系的老师的办公室里，当时已经有“水木清华”了。 您当时上网是做些什么？ 我上网呢，第一个就是看一些BBS，因为当时没有所谓的ICP。ICP是互联网上的一个术语叫做互联网内容供应商，就是产生内容的。互联网商业有两大类，一类叫ISP，ISP就是提供接入的，另一类叫ICP，就是生产内容的。你现在看到的新浪、搜狐都属于ICP，你会看到网站必须申请ICP的一个证。当时所有的这些ICP网站都不存在，没有专门提供内容的网站，明白我的意思吧？你不能用今天的东西来推导当时，当时的互联网是一片蛮荒。 首先我有英文能力，我能看到大量英文的东西，当时互联网上是几乎没有中文的东西的，除了一些小圈子里的爱好者用自己架的BBS讨论东西，这是第一个。 第二个呢，互联网有一个非常大的应用，其实我觉得这个可以称之为互联网最重要的应用，就是电子邮件。我觉得是这样，今天我们看互联网，你千万不要把我们一些司空见惯的东西认为是天然存在的，它是有一个演变过程的。换句话讲，当初有人想到电子邮件的想法，把它实施出来，让每个人都有电子邮箱，每个人彼此之间可以跨越空间来进行交流，这是一个很伟大的发明，非常了不起的发明。 所以说，第一呢，我看BBS，第二呢，我看电子邮件，当时有一批人有电子邮箱了，我们就会有通电子邮件的乐趣，就是不会再去写信了，然后你也不会打电话，因为当时电话很贵的，电话非常贵，没有手机。我当时在互联网上主要干的就是这两件事情。大概两年以后我出国了，出国的时候就会发现一个很大的困扰，就是找不到中文内容，那大概是1996、1997年的样子，当时搜狐、新浪、网易全没有，当时唯一有的网站，我记得非常清楚的就是ChinaByte，这个网站今天还有，但是已经完全转型了，变成了IT类网站，当时它是国内在新浪他们之前做的一个比较全面的网站。 您刚刚说您上BBS，那主要是讨论一些什么东西呢？ 像是水木清华之类的BBS其实我并不参与讨论，我只是看，只是观察。我当时主要是想观察这个媒体样式跟我以前玩的媒体到底有什么不同，试图看清说有什么东西可能会冲击现有的东西，然后你能够借鉴什么。但是当时社科院哲学所有一个人叫郭良，你们上互联网上一搜就能搜到这个人了，后来我们还一起做了一套网络文化丛书，就是由第一代中国上网的知识分子写的一套书。郭良当时做了一个哲学网，郭良是一个挺好玩电脑的人，当时他在《南方周末》连载“跟我玩电脑”，“跟我玩互联网”，就是南方周末给他的一个小专栏。很多人当时不知道他在说什么。他弄了一个哲学网，PhilNet，是一个很小的圈子大家在讨论交流一些东西，仅此而已。 哲学网？那就都是关于哲学方面的吗？ 对，他们那个社科院的哲学所是很有意思的。他们通常会说自己是搞什么的，譬如说我是搞休谟的，你是搞康德的什么的。他们一般一个人会专注地“搞”一个哲学家。但是，其实这个圈子是非常非常小的，因为大部分搞学术研究的人也不懂互联网，对互联网也没有什么兴趣。只有郭良这种一方面在弄他的哲学，一方面又玩电脑的人才有兴趣干这个事儿。 当时我们那帮人中间有一帮电脑狂热爱好者，尽管他们可能是文科出身。还有一个人就是姜奇平，也是我们这套丛书的一个作者。其实我跟他们相比，我是属于技术比较不通的，他们是属于技术很通的。他们到中关村自己攒机，包括当时用很老的猫，你们知道什么叫叫猫吗，就是调制解调器，最早是20几K的速率，上网极慢。自己去装那个猫，把电脑变成可上网的。姜奇平是中文系的一个毕业生，南开大学中文系的。但是他后来长期在一个报纸，叫做《中国电脑教育报》上开设电脑诊室专栏，专门你给人解答“你电脑什么问题啦”、“你的内存条扩展怎么办啊”什么的。 我们那一批人里有一些是很好玩儿的人，就是属于“电脑发烧友”。这里面有一大帮是理工背景的。其实像科学院高能所啊，包括北大清华，就是有很多理工背景的人用互联网特别早。包括早期的支持中国发出第一封电子邮件什么的，这都是那帮人弄的。但是那帮人呢，基本上把互联网当成一个科研工具。他们最主要的是想法是怎么跟国外的同行能够迅速地交流，然后保持学术上的同步，然后可能建一些数据库之类的。就是这些人没有一个明显的意识，他们没有意识到说，互联网这个东西是一个可以向社会推广的好东西。所以这帮人呢，我觉得其实是在建构一个中国互联网的基础的架构这一部分是有作用的。但是呢，在社会普及方面呢，基本上是靠我们这帮人。我们在社会上实际可以叫做呼吁互联网的人，到处讲说互联网好，大家应该赶紧上网。包括我自己1996年翻译了《数字化生存》，后来在1997年的时候，我写了《网络为王》，我们出了那套网络文化丛书，在中国到处鼓噪互联网的好处。 那就是说，在网下呼吁很多，但当时在网络上只是处于一个观看的状态，那么到底到什么时候才到一个互动的阶段？ 中国互联网的真正起步是1998年吧，因为三大网站全部是这个时间建成的，新浪、网易、搜狐。我当时主要还是在做普及工作。譬如说，我写的那本书《网络为王》，是中国第一部全面介绍互联网的书，这本书的最大的效果是非常有意思的。因为中国当时还没有铺网，没有遍及全国的基础网，这个在互联网中叫骨干网。这个网是电信铺的。电信在铺网的时候，实际上当时有一家在中国互联网史上起了很大作用的公司叫亚信。当时亚信从邮电部拿到这个大单，到全国各地去铺网。它当时铺网的时候，实际上各地是不知道它要干嘛。因为你必须跟人说清楚要铺这个网，这个网上跑的什么东西，为什么我要干这个事情，就是你必须求得各地省级部门的批准和同意。亚信的那个创始人叫田溯宁，从美国回来的。当时我的《网络为王》出版之后，他买了好几千本，他干嘛呢？就是拿着这本书到处送给他要去铺网的各地的官员。因为我那本书是第一本很完整地向中国人介绍到底互联网是什么东西、你怎么上、上了以后能干嘛、然后它可能会对社会带来什么冲击这样一本书。他就拿着这本书去跟各地的官员接触。然后各地官员其实是有很多笑话的，当时比如说他到贵州去，因为当时流行的概念叫“信息高速公路”，information highway，然后他说，我们要来建信息高速公路。然后贵州的那个领导说，那你建高速公路应该找交通厅啊。有很多这类的事儿，地方领导不知道他要干什么，于是他就送这本书，跟人解释。田溯宁早期一边铺网，一边到处布道。因为他必须告诉人家这个东西是什么，能有什么用，然后大家才会投以热情。 当时就是这么一个状况。然后我们花了很大的精力在普及上面。包括我们参与组织了中国互联网大赛，就是在全国范围内搞大赛。后来还诞生过一个“网络生存72小时”的活动，就是把一些网友放到完全隔绝的地方，只给他电脑和网络，房间里什么都没有，就是床和被褥。然后他必须在72小时内保持自己的生存，要学会用网来买东西，比如说，没有吃的。你不要想象说那个时候没有吃的是一件很好解决的事情，那时候没有电子商务，也没有什么支付宝。所以那些参与的网民就挖空心思用各种办法，想办法生存。所以叫网络生存72小时测试嘛。 您现在的网络使用习惯是什么样的？ 我的网络使用习惯，我基本上已经抛弃门户网站了，很早就抛弃了。不是说，我不去看门户网站上的东西，但是门户网站绝对不是我获取信息的第一来源。现在我最大获取信息的来源实际上是twitter，微博，Google Reader，另外就是手机的APP，然后其他一个很常见的行为是搜索，我搜索是很勤的，大量去搜索。然后还有就是各种即时通信吧，即时通信会反馈你很多信息。再就是SNS。我的大致习惯就是这样，我已经很久没有在报摊上买过任何报纸杂志了，而且我也不看电视。我大概不看电视已经有好多年了。虽然我还做过很长时间电视，但是我也不看。 大概是从什么时候开始不看的？ 我好像一直都不太有看电视的习惯。 按照您目前的互联网使用习惯，我看您的博客，比如说，就一些话题您要发表意见的话，现在怎样运用互联网搜索构成您的意见的知识背景等？ 这是一个综合手段吧，我觉得现在的知识工作者，一定要学会从多种信息源中整合你需要的信息。因为信息来源不可能是单一的。但是呢，信息来源的不单一可能会造成的麻烦，就是信息超载。所以你必须有一种能力，怎么能从超载的信息当中找到你要的东西。你自己要对自己有一个有意识的训练。同时你要保持很开放的心态，你要知道说有一些新的可能，就是新的获取信息的方式，你要去尝试，在这种尝试当中，你自己形成某种固有的行为习惯，你基本上会用这种方式获取信息。所以对我来说，我可以完全不看报纸、杂志，不看电视，但我肯定知道我想要知道的事情，而且我肯定知道得比别的人都早。 公共事件您关注的全过程是怎样的？ 当你建构了很多通道以后呢，几乎你会很容易地判断出什么是热点话题，为什么呢？因为可能会有不同的渠道，都把它的热点指向这个地方。然后你就知道这个东西一定是热门了。有的时候都不需要判断。你的渠道是合适的，它就自然会筛选出这个东西。 我举一个例子，我是新浪微博的用户，首先呢你会看到新浪微博的右侧有一个最热门的话题，这个话题本身就是一个筛选机制。比如说前一阵跟咱们北大有关的北大医院医疗案，这个事其实我可以从很多渠道获得。第一呢它成了新浪微博的热点之一，第二呢就是《经济半小时》有我非常多的朋友，我本身就在这个圈子里活动。《经济半小时》做的东西我立刻就知道。《经济半小时》首先把这个事情在电视上爆出来了。与此同时你会看到我自己的使用习惯是，基本上是我打开我的Google Talk, 我的Google Talk上的小机器人就弹出来一个东西。比如说我用那个机器人订阅了《南方周末》，那个机器人就说《南方周末》今天登了一个消息，关于北大这个事情。然后你就马上判断出来这个事情一定是热门事件，因为不同的信息渠道都告诉你这是一个被大家特别关注的事情。就这么简单，所以我觉得就是如何构建信息渠道的问题。 RSS您订阅的是哪些？ RSS我不订阅著名的媒体，我订阅的都是个人的东西。这么说吧，我觉得在网络时代个人媒体跟传统的大媒体具有同等重要的位置。个人媒体它的消息来源可能比传统媒体的更快，这是第一。第二呢，个人媒体所发表的评论不见得比传统媒体差，有的时候比传统媒体还好。所以呢你会精选一领域，因为你在活动嘛，你通过你的观察你的交往会知道有一部分人他出产的那个信息产品质量是很高的。我的RSS基本上我会把它变成就是个人化媒体的一个集中的地方。我的传统媒体的消息来源根本不来自这里，会来自别的地方，所以说这其实是一个互补的东西。你比如说我刚才讲，我的Gtalk机器人订阅了《南方周末》，《南方周末》本身它自己滚动，它在不断更新，所以我就知道《南方周末》上午报什么了，下午报什么了，因为它是网站，它不是报纸。它只要更新它的网站，我就知道它更新什么了。然后我就知道今天的新闻原来是这样一个演变。所以说这其实是一套组合拳。 那您花在这个上面的收集信息的时间大概是多长？ 这个时间是越来越长，我觉得核心是微博导致时间变长了，其实早先也不长，你想RSS的特点是什么，就是你不用浏览器去找某个网站么，对吧，它跟收信一样，你打开以后，反正你订的东西都来了么。但是微博是完全实时的，就是每分每秒都在更新，当微博出现后我获取信息的时间就长了，现在我估计我每天是用半天来上微博。上午的时候我在收集所有的信息，下午的时候我就该干嘛干嘛了，否则你会陷在里面永远没有完的嘛。 您什么时候上微博的？ 其实Twitter和饭否2009年才大热，就是技术发明出来了，一般技术都是在美国发明的，美国发明出来之后呢，就有一个热起来的过程，到中国会更晚一点。你不会看它的发明时间，你会看它最热的年份，比如说博客显然是一个2005、2006年的现象，但最早2002年的时候中国人就有人用博客了。但那时它不构成一个有力的媒体，因为活动的人不够多。但到2005、2006年博客开始出现井喷式的爆炸，你会发现说慢慢人人都有博客。尤其是，中国是一旦发现了一个应用后，所有的人都会跟上，博客最早是独立服务，然后门户网站进入，然后QQ也开，百度也开，中国是现在全世界博客数最多的国家。所以它就变成一个现象了。 微博也是一样，我觉得微博的标志性年份就是2009年，在美国也是一样，Twitter由少数的技术顶尖者变成社会上大部分都在用，然后在中国产生影响。Twitter的克隆品饭否在被关之前正处于一个高速的成长期，可惜的是它的成长期被一下子打断了。 Twitter我是2007年开始用的，我说的意思是虽然我2007年就注册了，但基本上不用，因为没有人在上边，到2009年的时候你忽然发现很多你熟悉的人都上来了，这个时候大家都开始发推了。网络有一个特点，就是它遵循网络效应，人越多，它的价值就越高。 现在您会花大约半天时间，那之前是多长时间？ 之前可能就是一两个小时之类的。 您会不会觉得微博收集的信息很琐碎？ 它的功能不一样，就是用各种渠道收集的内容不一样。微博它的一大特点是快，我觉得今天的记者，如果你想当一个好记者，你不会用微博的话，你获取信息的速度会比别人慢很多很多。几乎是第一时间微博就会跳出来，哪地方出了什么事情，什么人又如何如何了。这个是微博非常重要的一个特点。第二，它其实是具有某种议程的设置功能的。因为你会发现，你比如说用Twitter，我每天都会观察到它的热点是不一样的，然后你很难说清楚它的热点是如何形成的，但你会知道说有很多人在说这个事情，然后这个事慢慢说的人越来越多，然后这个事就变成了当天很热门的一个事情。这个事情不见得是新闻，有可能是，但不见得总是新闻，而是某个话题。 您RSS多久会更新(清除)一下？ 我会定期清除的，因为你要保证你有高质量的信息源么。 那您采用的标准是什么？ 这都是个人习惯吧，根据你想要什么，包括你喜欢什么都是有关系的。我觉得这个你很难普遍化吧！包括Twitter的东西，过一段时间我也清理一遍。 您大概是如何清理的呢？ 这个很简单啊，你比如说，有的人你发现他名头很大，但他基本上更新频率很慢，或者说他更新的都是很静态的东西，那他就没价值了么。包括Twitter上也是，Twitter上很多人，可能Twitter不明显，新浪微博很明显。很多人会发现说有的人发的微博的质量很差，质量也是能看出来的。看这个人是不是持之以恒的保持一个质量水准。除非是说你不是一个靠获取信息来干事情的人，就是没事干么，闲得发慌，或者说你就喜欢八卦，你可能不在乎这个东西。但是对于我这样的人，我就会很在意我关注的人是不是会有一个持之以恒的质量。包括他是不是有好的声誉。因为有的人慢慢地你就会看到他其实是很不理性的，甚至有的人我觉得他的思维是有问题的，然后你就会把他剔掉。 那您看别人的微博会在上面留言吗？ 我基本上不太关注别人的新浪微博，我只写我自己的，因为我觉得新浪微博不是一个好玩儿的地方，我主要还是在Twitter上活动，在Twitter上肯定是彼此互动的。 在Twitter上怎么与人互动？ Twitter有两种，一种是私下谈，一种是公开回复。 您是比较倾向于哪种？ 没有什么倾向呀，你觉得要私下谈的你就私下谈，不是所有的事情你都是想要公开谈的，这个哪有标准呀。但是如果要是说很多时候是公开的回复，那你也可能是公开的回复。 由于技术原因，是不是不能回复很长的内容？ 当然，回复都不会长的。 那您觉得这个对交流有没有影响？ 我觉得没有影响，为什么没有影响呢？因为你永远可以把一个东西指向别的地方，我觉得如果你会用互联网，你就不要把互联网当成一个只在一站停留的地方。为什么Twitter作为一个新闻工具是有用的，因为Twitter上，你不要认为自己只是跟着一个人，听这个人不停的唠叨，这个人可能是告诉你很多的信息，他给你一个链接，你就走了。 那这样会不会觉得是被别人带着走呀？ 如果你不知道自己要什么，你永远会被别人带着走。 您在博客上写了关于韩寒和郭敬明的评论，请问您看过他们的书吗？ 《小时代》我是翻过的。韩寒的杂文我也读。 您的评论是基于您对于他们著作的阅读还是基于已有的评论？ 我实际上是选取了三个人嘛，就是郭敬明、王朔和王蒙。我觉得这三个人是有某种代表性，而且我觉得他们的代表性都有某种不良的倾向，所以我想把这种不良倾向指出来。 我是始终保持读书的，我每天都读书。我基本上不靠报刊和电视来获取信息，但实际上报刊、电视当然也在网上走，这是另外一个问题了，就是实际上所有你想看到的报刊电视你在网上都能看到。所以不是说传统媒体对于你就没有用了，只是说你不会再通过它那个介质来获取了。我当然主要的获取信息的途径是在网上，但是我是保持读书习惯的，我每个月都买很多书，然后我每天晚上都看书，在飞机上、地铁上也看书。 现在有的学者反映网络损害了他们深度阅读的习惯？ 这是一个问题呀。 您有没有这个问题？ 我没有这个问题，我觉得你要是不看书的话你可能就真的被信息洪流给淹了。因为在目前来讲，可能真正能让你沉淀并且对这种信息流有所反思的还真只有书。 你晚上看书大概会看多长时间？ 我是一般睡前会看半个小时。然后我一般走到哪都带着书，我现在包里就有。我觉得我会利用所有的等待时间看书。 随着您上网的时间越来越长，您怎么保证阅读的时间？ 那就只有挤嘛，我觉得就是说你不是为了别的什么人来看书，看书是你自己内在的一种冲动，然后由于你有这种冲动，你可能就会养成一种习惯，这种习惯会导致你不看书你会不舒服，因此当你有这样一个习惯以后，时间总是会有的。 那老师现在可以选择看电子书呀？ 是的，我现在出门，带Kindle的时候越来越多。那可能是下一个很大的变化。 除了Twitter，您还会到网上什么地方给别人交流讨论？ 我基本上不泡论坛，因为泡论坛要花的时间就太多了。因为论坛是那样，你要不在里头泡，你就没有地位，你也不会被认为是那里面的同道人，所以我觉得论坛文化完全不同于博客文化，这个是不一样的，可能也没有两者的优劣之分，它们只是不同的载体。所以我会更习惯于使用个人化的媒体，论坛我是从一开始就不泡。我不是那么早就上网了吗，但是我基本就是浏览，我也不参与，也不做什么版主，也不在天涯这些地方混，但是我的确是会浏览的，浏览是不一样的，浏览叫做潜水，跟深度参与是不一样的，所以我论坛是不泡的。然后，博客微博我都玩，SNS我也玩。 SNS您主要是上哪个网站？ 我主要是校内，还有Facebook，开心我基本上不玩，因为我不太喜欢开心的氛围。 校内我也是您的好友，但是基本没有看您在上面发表观点，您主要还是通过博客发表观点吗？ 我发表观点当然主要在博客上了，因为博客是发表观点最好的地方。 那校内上您主要做些什么？ 校内我也发博客呀！ 您校内上的文章跟您博客上的文章好像都是一样的。 对，大部分都是一样的，有少数不一样。我觉得我为什么上校内，主要是我想保持跟同学们的联系。因为我觉得你是做这一行的嘛，你是教书的嘛，所以你必须知道学生，知道学生也没有什么太好的渠道，课堂上只有短短的时间，那么多人，又不是小课，教完课你又走了，我觉得没有什么理想的手段，在我看来校内就算是一个好的手段了，所以我一定要通过保持在校内上的这种状态跟大家有一个接触。事实上这种接触对我来讲我觉得挺好的，因为第一呢我现在认识天南海北的大学生，好多外面学校的学生，我也不认识他，他来加我，然后有的人就给我发私信，有的留悄悄话，就来跟我说一些事儿。所以我现在认识的学生远远超过北大的，就是已经溢出去了，这个对我来说我就觉得很好呀。 第二是咱们北大自己的学生要是有什么问题，他也多一个通道来跟我交流。有时候我也看很多咱们同学自己发的东西，比如说他的状态更新，他的博客，然后我也能了解到他们在想什么，干什么，有时候你可能觉得看到的是表面的东西，但是其实你通过这个也能看出来当下很多同学关注的是什么事儿，包括那个里头总归会流露出一些这个学生的倾向呀、他对人生的认识呀、他生活当中的一些东西。我觉得这些对我来讲都是很有价值的。 老师您一直保持的是看的状态，如果同学回您，您会不会也回复他？ 校内我会回的，校内只要有人给我留言我都回的，我基本上不会说人家给我说什么我不理他，只要有人给我留言我都回的。我可能是没有很多时间去逛，比如某同学写了篇什么东西我去看一下然后给她留个言什么的，我有时候也干这个事儿，但是这个的确干得少，因为没有这么多的精力和时间嘛。但是我的原则是学生如果跟我有互动，我一定会反馈的。 学界老师如果想讨论一个共同的话题，用网络的机会大吗？ 我觉得不大。我觉得像我这样的，可能属于深度的网瘾用户，所以我用得多。但其实我们学界可能大部分人还是习惯于传统的，坐下开会吧。其实网络提供了很多的便利。比如说，我觉得，很容易的，如果是几个确实走得比较近的，你就建一个Google Group，可以讨论很多东西啊。但是很可惜的是，很多人第一没有这个习惯，很难把他的东西改过来，然后你也没有那么多精力去到处拉人来干这些事。所以我觉得就是，我会有不同的圈子。有的圈子可能是纯粹在网上活动，有的圈子当然是线下的，比如该开的会议我还是会开，该跟人面对面地交流我就跟人面对面地交流。所以我觉得这是一个复合的状态。 您刚刚提到不同的圈子，那么你们在开会讨论的时候是一个什么样的状态？在网上讨论一个话题又是一个什么样的状态？ 我觉得不一定是网上和网下的区别，还是在于人的区别。比如网上的人，如果也是非常亲密的人，就可以讨论很多东西。然后网下也是一样，你比如说，如果有些确实是学术观点接近或者比较互补的人，你也可以讨论得很好，所以我觉得不是网上网下的区别。 所以对您的交流没有什么影响？ 但是有一个好处显然是网上独有的，就是，它是跨空间的嘛。你比如说，如果跟美国的一些朋友保持联系，那我当然用网络工具。面对面在现实中不现实嘛。 刚才我那个意思是说，原来讨论一个话题，您会事前准备，现在这个网络因为信息很方便而且很迅速，会不会对您讨论问题的知识贮备或者知识的搜集造成区别？可能我临时想的一个东西，然后我觉得它可能会是正确的，先把它抛出来，但是如果没有网络的话，我会去阅读一些文献。 对，你说的问题肯定是存在的。我觉得这其实就是对知识工作者提出了更高的要求，就比如说，我布置你们写论文，如果你去Google、百度，然后交一篇论文，也很容易，copy、paste。但是我觉得第一呢，是对你自己不负责，第二是对我不负责。因为很简单哈，对你自己不负责是你在这个过程中啥也学不到，因为都是别人说好了，然后你把它一弄就好了。然后对于我来讲，我会觉得说，我一直强调知识生产，我觉得你生产的东西没有意义和价值，给人类的知识积累不增添新的东西，只是生产了一堆垃圾。所以你这个问题是一个很好的问题，这个问题的确是存在的。 但是呢，我觉得是这样，你要善用信息技术给你带来的好处。它是有好处的，比如说，以前我们要做论文，的确很麻烦，我们得去什么国家图书馆啊，我们得去图书馆借书，还得去到处找论文，有时候找也找不着。现在呢，的确就是那个一键在手，应有尽有。我个人是支持Google那个图书馆的计划的。我觉得如果有一天，即便是坐在家里，面对一台电脑，然后把全人类的知识宝库随意调动的话，人类知识肯定会有巨大的飞跃。所以尽管这个东西是有争议的，我是支持这个东西的。 那么我的意思是一方面你要学会利用信息技术给你带来的这种便利性，能够尽可能地找到自己想用的信息，另外，这个时代提出很高的要求，你要有“你掌控信息，而不是信息掌控你”的能力。这里面就有很多的东西，比如说你能不能辨别信息的真假，对于信息来讲，这是一个很重要的问题。例如说，艾滋女事件我觉得是新闻伦理的一个重大污点。 辨别信息的真假，对于学者来讲，就是你有没有能力辨别信息质量的高低，这是很重要的。因为信息像洪水一样来，如果你脑子不清楚，你就拿着沙粒当金子，你搞不清楚的。所以这个其实对于个人是一个更高的要求，而且你说的那点，我觉得就是，你自己要有自律。你比如说，如果你被邀请去什么地方发言，或者你要提交论文的话，第一呢，你利用这些快捷的信息工具去获取你想获取的东西，第二呢，还是要在这些信息之上找到你自己可以贡献的地方。否则的话，我觉得至少你治学的话，没有这样的动力的话那就不要治学了，干其他任何事情都可以，干嘛一定要干这事呢？这事不一定好玩。 老师，我最近在看波兹曼的书，发现技术不知不觉就把你说话的习惯给变了。您有没有想过互联网——您作为最早的网民——对您有什么改变吗？ 对我有改变，但是也有不变的地方。这就是我为什么要坚持读书。其实读书实际上是能让你，我把它叫做“锚定”啊，就是抛一个锚下去，你能够定住。因为否则的话呢，你会漂浮。所以我肯定是有变与不变的。其实，你看我今天的语言，也不是特别网络化。很多人写那种网络化语言我还挺羡慕，我还写不出来。 比如今天看一个特别重要的信息，可是又忘掉了。因为信息又多又杂。 有的可能就是忘掉就忘掉了。我觉得核心还是，第一你需要积累，所谓“厚积薄发”嘛，如果积累到一定程度呢，你的确会判断出来哪些东西大概是不值得关注的，可以忽略不计，而哪些东西呢，有可能在当时还是萌芽，但会觉得说那个东西一定会很有很大意义，然后你投入关注。第二呢，就是判断力，这里边可能有很多的所谓“隐性知识”吧，我觉得也说不清道理，很难跟你们讲清楚，但我觉得就是，取决于你干什么和你想要干什么。我为什么要干这个事情，是因为我所从事的这个行业，比如新闻，首先就是一个快速的信息流，然后我又搞互联网研究，互联网是一个比新闻更加快的东西，所以你就可能训练成“在湍流之下还能站住”，这是一个高难度动作，有的时候我也有很多困惑，很多矛盾。 那您跟我们说一下，近期出现一些大的社会事件，比如说那个艾滋女事件，或者您最近关注的一些事件，最开始是怎么关注的？怎么追踪它？到什么时候您对这个事件的关注就缓解了？您能把这过程给我们说一下吗？ 举个例子，比如说，福建网民诽谤案，这个你们知道吗？这个福建网民诽谤案是这么一个案子，就是有一个女孩严晓玲，她死了，他妈妈一直说她是被轮奸致死，她妈妈就找了一些网民，把这个事发在网上，叫做《比邓玉娇悲惨一万倍》这么一个帖子，后来她妈妈又录了一个视频，这个视频后来被发到境外，后来福建马尾的警方一共逮了6个网民，后来又放了3个，现在一周之前有3个在福州开了庭。 首先说我为什么关注这个案子？因为这是一系列的事件当中的又一起新事件。因为我们已经有多起网民发帖然后被控告诽谤罪。第一它不是偶然现象，不是只有这么一起；第二是它背后的意义是很大的，因为它决定了我们在网络上的言论自由，你会不会仅仅发了一个帖子，有一天警察就到你家，搜你家，把你电脑拿走，这是很现实的问题。因为我们这么多网民，我们这么多社会不公，如果哪个网民因为发表对社会不公的不满，而被带走，这是对中国整个互联网发展影响很大的事情，所以我很关注这个事情。在内蒙古、河南、四川，很多地方都出现了这类事情，还有的是因为手机发短信被逮起来了。那么福建网民这个事情有意思的地方在于，这其中有个网民是Twitter用户郭宝锋，有一天我们所有的Twitter用户都看到他在看守所里发布的求救信。他这么写的，“SOS，福州马尾警方把我带到看守所里去了，我趁警察不注意，发了两条推”。 这个事情出来之后，在整个Twitter用户中引起很大震动。大家开始想办法呼吁，后来就出现了一个明信片运动，就是给关押他的福州市第二看守所写明信片。明信片上什么都没有，就是一句话“郭宝峰，你妈妈喊你回家吃饭”，等于完全是在Twitter上发起的活动。因为大家都认为郭宝峰被抓仅仅是因为他把视频贴在了网上，他跟轮奸案没有任何利害关系，完全就是基于一个年轻人对于这个社会不公的义愤，他觉得这个事情很恶劣，就把别人交给他的视频发布在了网上，仅仅干了这么一个事。当时福建网民做的这些事情都被叫做诽谤。 然后我在《南方都市报》上写了一篇专栏，叫做《不能再以诽谤罪限制网民发言》，因为从法理上来讲，他这个行为治不了任何罪的，我的文章里都有，你们都可以去看。我写这个文章，一个是为了让郭宝峰能够出狱，二是这些事件构成了一个现象，那就是我们的公权力会把那些行使对公权力的监督的网民进行各种各样的治罪，那这样会导致万马齐喑的寒蝉效应，大家都不敢说话了嘛。天涯上大家都写什么发帖有风险，上网需谨慎之类的。结果是两周以后，我们也搞不清楚，到底是明信片运动起了作用呢，还是媒体指责马尾警方行为不当起了作用，两周之后郭宝峰被放出来了，取保候审了。这从某种意义上来说，这是网民行动的一个好的作用，警方也觉得不能以诽谤罪定罪，取保候审在中国就是个下台阶的事。 那您是通过Twitter知道这些事情，然后发文章的么？ 对啊对啊，Twitter上很多，比如郭宝峰家里很穷，需要大家给他筹钱请律师，都是Twitter上的活动。这个事《时代周报》有报道，你们可以去查。反正就是南方几个媒体报道过这个事，大部分媒体都没敢报道。但是这个事还没有完，等于说还有三个网民这一次是在福建开庭，福建警方又给他们换了一个罪名，因为他们也感觉诽谤罪实在没法治，现在他们换了一个罪名是“诬告陷害罪”。又有很多人在说诬告陷害罪其实也是有很多问题的，因为那几个人既没有诬告动机也没有陷害的动机，他们都跟这个死者没有亲属关系，也没有利害关系。就是这个死者严晓玲的妈妈到处求告无门，然后找到了一些比较会使用网络的人，这些人给她拍了一个视频，有她的一些叙述，有的人是写了一个帖子，把这些东西发出去了，这些人就是干了这些事。当然你可以说他们没有核实严晓玲她妈妈说的话，就擅自干了这些事，但是他们绝对不构成刑事犯罪的，如果你要定诬告陷害罪，你第一个要定的也是严晓玲她妈啊，你定不到这些人的。 这些细节都是通过Twitter知道的？ 那当然不光是Twitter了，我给你说任何事情都是通过多个渠道知道的，都不可能是一个途径了。 您现在还在关注着？ 我还在关注着，因为这个案子如果陷害罪成立的话，那就是中国法律的倒退。因为等于说你是又开始用一种新的罪名来遏制网上的言论表达了。 如果没有互联网之前，您是如何获取信息，知道这些事情的呢？ 没有互联网之前，我是个传统媒体人嘛，当然我是从传统媒体获取信息，发表意见。如果传统媒体不发表意见，就没地方发表意见。我们是媒体人，我们还算是有话语权的人。当然我们也受限制，你比如说，哪个话题被毙了啊，或者是你揭露地方政府，地方政府派人来公关，中宣部派人来什么的，这都是可能的。但是总的来说，你相对于普通公众，还是有话语权的人，还可以找各种方式方法，说出你想说的东西。 今天就是说老百姓也有发表话语的通道，所以你看严晓玲的母亲，她应该是没什么文化，她也不会使用网络。但是就是有人跟她说，你这个事情只能通过网络，她就去干这个事情。 2010年3月10日