许知远

出书了，五年出了三部散文集。朋友拿了我送的书，用羡慕的口吻说。 其实，这不是什么大事。当今出书的人多了。我心里想，没有说出，只是笑笑。 对啊，出书的人虽多，但能发自己声音的却不多。朋友翻了几篇，认真地说。 发自己的声音，就是说写出的文章，是自己的心里话，有个性，文如其人。这还真的不敢当呢。我虽然写，或者说我用我笔写我思，怎么想就怎么写，但从来就没有想过“发自己声音”这句话。 不过，认真回忆一下，自己自从事创作以来，确实是在发自己的声音。我写我的亲人，他们的爱滋润着我，感动着我，这发的是自己的声音；我写我的过去，那些人，那些事，曾经让我受益，甚至至今还刻骨铭心，这也是发的自己的声音。当然，更多的是写当下，如发表于《雨花》的《淮安府衙。窦娥冤。冤案》、《杂谈擦屁股》等，发表于《扬子晚报》的《同志退位》《给野草正名》等，发表于《北京晚报》的《陷阱年代》《名人的哭泣》等，发表于《山西文学》的《谁叫他们不幸没生在中國》等等，等等，都不单单就事写事，还针砭时弊。 文章有用。有用于感伤的，有用于消遣的，有用于传道的，有用于励志的，还有的则用于为国为民的……就作品而言，虽然感伤的往往动人甚至深刻，选个适当的时刻伤感一回，有助于人生柔韧。但是，我们毕竟不能把哭当歌，或者整天地哭；听雨有趣，赏晴岂止一个趣字？“人生第一要求，就是光明与真实。”（李大钊语）人生总是要有一股子正气啊锐气的，要有一种不断提升自己向上的精神，要有终生为我们的国家我们的人民而呼喊的无畏啊。 日子基本上说来有三种过法。一种是民以食为天，另一种是的“我思故我在”，最后一种就是神圣的日子。我还没有想追求过最后一种日子，故不去议论。对于第一种过法也没什么可说的，人们的思想发展最终都会看到这种过法的弊端。总不能够人类文明最终的发展就是为了吃而活着，这当然也包括衣住行等几个物质生活方面。没有物质不能活着，但是活着却不是为了物质。人的超越性最终逼着我们超越于动物的生活追求，不愿意苟同于动物一类。麻烦最大的是第二种过法。这种过法，种类繁多，包括各种哲学及宗教思想的活法，各抒己见，五花八门。而“我思故我在”则强调一个在生活经验中的自我意识系统的抽象性。就是在过日子中我们要有思想，我们的感性思维和理性思维可以说是我们翱翔蓝天自由生活的两只翅膀。 “宁鸣而死，不默而生”，这是范仲淹的名言。这句名言对那些希望找个“说话的地方”、像秋菊那样“要个说法”的人来说，就隐含了大量的日常生活的意义。范仲淹的这句名言和他的另一句名言“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”一样，为世人所千古传颂。 从古至今，不仅忠贞爱国之士，即使那些正直有良心之人，发的也多是自己的声音——为百姓疾苦而奔走，为民族兴盛而呼号，为社会正义而喊叫。战国孟子有云“老吾老以及人之老；幼吾幼以及人之幼”，唐代杜甫感言“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”，……这些声音体现的是民生。到近代，当中华民族遭受外来侵略之时，各阶层的仁人志士，更是一腔热血地为国。林则徐“苟利国家生死以，岂应祸福避趋之”，谭嗣同“我自横刀向天问，去留肝胆两昆仑”……无论他们成败与否，他们的爱国之情都将彪炳千古。 作为平凡人，发出我们的声音同样非常重要，是所谓“匹夫之有重于社谡也！”上海大学的教授发出了自己的声音，从而改变了建国以来“默认”了的“撞死了活该”的交通规定，加速了交通法规法制化进程；北京三博士就“孙志刚”案上书全国人大，从而改变了城市收容管理的相关措施；河南一农民发现本省关于农业税改革的条例与国家政策有矛盾，从而上书使河南人大重新审议农业政策。当我们发出了自己的声音，改变的不仅仅是我们的生活，悄然改变的更是我们的社会，我们国家的文明民主进程。 是的，写作，是创造声音。发自己的声音就像曾经因路见不平为素不相识的陌生人说一句公道话，因为相信善良会给弱者带来希望，会让自私和不公熔化。没有人要求我这样做，甚至没有人要求我这样想，惟一的理由是为了自己的心能经得起拷问，在夜深人静时能拥有一个舒坦平稳的梦。 这个拷问者不是别人，就是自己的良心。 发自己的声音，尽管有类似于袁成兰900多字一篇小杂文《梅花奖舞弊案随想》，却触怒了一位小小文化局长，而被告上法庭的事；还有记者和记实作家因文字被抓之事。然而，时代进步了，却会因此引起全社会谴责。如今舆论环境跟“过去”比，有时真觉恍若隔世。现今网络报刊杂文随笔，比50年前的“放毒”、40年前的“影射”、30年前的“反黨”……都要大胆和赤裸裸得多，并且汗牛充栋。作者们畅所欲言，并没有遇到太大麻烦。记不清在哪看到的了，一位中國作家向日本作家控诉四人帮的罪行。日本作家听完后问：“你们当时干什么了？”这位中國作家无言以对。是的，全国只有一个声音的时代已经结束。 为什么会如此。这是因为发自己的声音属言论自由的范畴。言论自由是民主制度的关键，借由言论，人民得以影响政府决策。 子产是郑国主持工作的国家领导人，当时郑国有些人喜欢到地方学校去闲游，在那里议论朝政。有个叫然明的高干对子产说，“毁掉这些学校怎么样？” 子产说：“为什么要毁掉这些学校呀？人们早早晚晚到学校去，在一起议论我们执政的好坏。他们叫好的，我们就继续坚持；他们厌恶的，我们就改正。这是我们的老师呀！怎么能够去毁掉呢？我听说过要尽力做善事以减少怨恨，而没有听说过以威权来防止怨恨的。为什么不能立即制止议论？这就犹如堵塞大河一样，导致大决口必然对许多人造成伤害，这是我无法挽救的。不如开个小口子让水畅通，不如把大家的议论当作治病的良药。” 子产不毁乡校的事情发生在公元前542年，距今已经2552年了。子产的这些话拿到今天依然具有现实意义。 著名的古代史书《国语》里有段名言：老百姓的嘴巴，如同秀美的高山大川，肥沃的平原湿地，可以生产财物器用，供应吃穿。因为，让老百姓畅所欲言，就能显现政事的善恶好坏，就能发扬美政、德政，抛弃恶政、苛政，就能发展生产力。言论自由是构成我们社会的基本价值“容忍”所不可或缺的。著名学者 茅于轼 呼吁：“政府自己要讲理，带头讲理，政府还要帮助别人讲理。这就是正义的服务。” 发自己的声音，不仅要有责任、良心，还要深入思考。如果我们带着责任和良心去深入地思考，当城市在无限扩张，土地一片片收缩时，便不会跟着别人叫嚷什么金碧辉煌；如果我们带着责任和良心去深入地思考，当城市将流浪汉小商贩赶得无家可归时，我们就不会跟着报纸欢呼什么卫生城的创建成功…… 当然，这样的作品可能因某种原因而不能上某些报刊。然而，这样的声音里却深含着我的勇气和真情。 作家应该是民族的良心是社会的神经是人民的代言人。让我们每个人都发自己的声音！ 作者电子信箱：jjhacz at 163.com 作者:野泉 中国报道周刊 , 2011-08-02. | 添加评论 | No comment 原文地址 发自己的声音 通过Google Buzz关注 中国报道周刊 通过Twitter关注 中国报道周刊 通过RSS 全文订阅 通过电子邮件 全文订阅 文章分类 杂感随谈 . 欢迎大家投稿， 点这里 发送投稿邮件 相关日志 ２００８年，我们奉演什么？ (0) 麻将并非天生就是赌具 (9) 马肖兄弟，想说爱你不容易！ (0) 除了下跪，只有愤怒 (9) 长歌当哭，笑对人生 (0) 酱缸 (0) 遛自己的鸟，让别人蛋疼去吧！ (0) 道上的一点事情 (1) 车轮下 (0) 负责任先生 (0) 谁为自杀负责？ (0) 说说许知远批评韩寒 (2) 该为“盲流”一词羞愧了 (0) 论荆轲 (2) 虐待“歧见”何时休？ (0) 草民与将军－－祭洛阳大火活生生牺牲掉的３０９人 (0) 艾未未事件之随想 (0) 老宅变“故居”，何必急于为余秋雨修坟？ (7) 罪孽与拯救 (4) 白头宫女在，闲坐说玄宗 (2) 王侯将相宁有种乎？ (0) 父亲给我留下一道题 (2) 照片门 (2) 泰国华侨许包野的爱党情怀 (1) 杞人为何忧核？ (0) 杂侃“平均” (0) 杀人不偿命，欠债要还钱 (2) 有心解决问题，何须追问网友姓名 (0) 无知者无畏 (0) 教我如何再短信 (0) 敌人可恨吗？ (0) 摊派—“贡献”—“自愿捐赠” (3) 按比例抓反面典型愚蠢可笑 (4) 我看文怀沙事件 (0) 我们都是一小撮 (0) 我们要做什么样的国民 (0) 我们的低品质生活 (8) 我们为什么不聪明？ (0) 成也、败也 (2) 患癌十年被轮岗　唯有残生付强梁 (0)

  选择字号： 大 中 小 本文共阅读 916 次 更新时间： 2011-07-21 15:17:33 邓小平超简洁语言魅力：5个问题答11个字 标签： 邓小平 ● 中国共产党新闻网 删繁就简三秋树。表达简洁，是一门高超的语言艺术。世纪伟人邓小平就是这方面的高手，他从不喜欢滔滔不绝地高谈阔论。话不在多，管用就行。他的语言简洁精辟，善于抓住问题核心，一语中的，绝少用形容词，更绝少拖泥带水。他那简洁明确的语言，传达着耐人寻味的深邃思想。其言简意赅的语言风格与艺术，颇值当今为政者学习。 五个回答十一个字 现任中国国际友好联络会副会长的毛毛(邓榕)，是邓小平的小女儿。她于1993年在中央文献出版社出版了《我的父亲邓小平》(上卷)，从一个特殊的角度，对邓小平在“文革”十年中迭宕起伏的政治历程和他家庭的悲欢离合作了生动的记述和理性的思考，从中我们可以看到一代伟人的思想、品格、气节、胸怀、胆识，以及与普通人一样的儿女情怀。 毛毛在着手写这本《我的父亲邓小平》传记时，曾问父亲：“长征的时候你都干了些什么工作?”邓小平回答三个字：“跟着走。” 邓小平热爱生活，热爱自然，他喜欢用鲜花来装点生活。他的院子里常年栽种着牡丹、玉簪、月季、芍药，每个季节都有鲜花在开放。孩子们问他最喜欢那种花，他的回答是芍药，理由是芍药花不但好看，还可以当药材使用。将美好的生活情调与生活的实际需要联系在一起，或许是邓小平独特的实用美学。 当孩子们问起他在太行山时期都做了些什么事?邓小平只回答了两个字———“吃苦”。抗日战争爆发后，邓小平任八路军政治部副主任，1938年1月又任八路军一二九师政委，和师长刘伯承一起深入华北敌后，创建了太行、太岳等抗日根据地，在艰苦的条件下担负起领导华北敌后抗日根据地党政军的全面工作，打了一个又一个的胜仗。从此，刘邓大军的赫赫威名声震天下。在评价刘邓大军的辉煌战史时，他也只用了两个字———“合格”。 美国作家索尔兹伯里在他的《长征———前所未闻的故事》中，有一个传神的细节：邓小平在第一次被打倒后连写两三份检查，指控者仍不满意，邓小平坚称说的都是实话，没有别的可说了。说罢，邓小平“把腰杆一挺，直直地站在那里，不愿为此再费口舌”。人的腰杆一旦硬起来，是宁折不弯的。小平的腰杆硬，背后是小平坚持真理、不附权势的政治品格。他曾对外宾说：“人们都知道我曾经‘三下三上’，坦率地说，‘下’并不是由于做了错事，而是由于办了好事却被误认为错事。” 他从不向错误弯腰低头，哪怕犯错的是至高无上的毛泽东。1975年11月，毛泽东提出由邓小平主持作总体肯定“文革”的决议，邓小平予以坚决而巧妙地拒绝：“我是桃花源中人，‘不知有汉，无论魏晋’”。于是，他再次被“打倒”。 1968年10月，邓小平被撤销一切职务，保留党籍。1969年10月，邓小平被下放到江西省。1973年3月10日，中共中央决定，恢复邓小平的党组织生活和国务院副总理的职务。1973年2月，邓小平从江西下放地回北京，毛泽东第一次召见他，开口就问：“你在江西这么多年做什么?”邓小平只用两个字回答：“等待”。 加拿大第15任总理特鲁多是中国人民的老朋友。1970年10月13日，他宣布承认中华人民共和国为代表中国人民的唯一合法政府，并与中国建立了正式外交关系。1983年他再次访问中国并与邓小平友好会晤。他问邓小平三落三起、终能重返政坛的秘诀是什么?回答还是两个字：“忍耐”。 生动形象一针见血 1962年7月，邓小平在谈到恢复农业生产的措施时，为了形象地表达自己的观点，他引用了一句四川的俗语：“不管黄猫黑猫，捉住老鼠就是好猫”。18年后，四川的一位画家曾经给邓小平画了一幅黄猫黑猫图，以此来表达对这位老人一生坚持信念的赞美。邓小平欣然接受了这片心意。 20世纪70年代后，美军吸取了教训，注重加强轻型步兵师的建设，把徒步步兵的人数扩大到了40%以上，而与此同时，用于单兵携带物资的单兵携行具研究也随之展开。美军把这一战略转变誉为“军事思想上的一次静悄悄的革命”。国际战争形态的这些变化引起了我军的重视，对照我军落后的携行方式，上个世纪的80年代，部队感到这个问题不能再拖下去了，时任中央军委副主席的邓小平下达了一个重要的指令，那就是一定要让士兵“背得动，走得动”。 1977年11月，复出后的邓小平，首先把广东作为视察全国的第一站。当时有不少人偷渡去香港，深圳边防部队无力防守，就把偷渡事件作为恶性政治事件上报到了邓小平面前。邓小平沉默了好一会儿，用十分肯定的语气说了两句话：“这是我们的政策有问题。”“此事不是部队能够管得了的。”这两句话成了后来建设深圳特区的最早的福音，自从深圳建立特区后，不仅没人偷渡香港，相反偷渡到香港的人，首先带着他们在香港辛苦积蓄的钱，参与深圳特区的投资与建设。 开短会，讲短话，办实事是邓小平的一贯主张。1979年邓小平访问美国，在白宫与美国总统卡特亲切会见，就在两位领导人含笑握手的一刹那，来自世界各地的新闻记者竞相揿动着镁光灯，记录下这历史的伟大时刻。 这时邓小平以他出众的外交智慧和语言表达艺术说：“这是两国人民在握手。”表现出他特有的简练、精辟、机智过人的语言风格，受到国际舆论的好评。在中美关系历尽艰辛、逐步好转的历史点上，两国领导人相遇，似有万语千言要说，但在两人握手的一瞬间，又不可能说得太多，这时，邓小平用九个字就高度概括了伟大的时代背景和中美两国人民及领导人的共同愿望，真是千锤百炼之言，远见卓识之语，表现了中国领导人在国际舞台上的崇高形象。 邓小平在《改革开放政策稳定，中国大有希望》一文中，谈到对于“国际局势”的态度时说：“对于国际局势，概括起来就是三句话：第一句话，冷静观察;第二句话，稳住阵脚;第三句话，沉着应付。不要急，也急不得。要冷静、冷静、再冷静，埋头实干，做好一件事，我们自己的事。” 这段话连用了三个四字格短语，从不同侧面，不同角度概括了我们对国际局势的态度，接着又用偏正结构的短语，强调了我们要立足做好我们自己的事。短语形式整齐，节奏明快，语言简洁，具有高度的概括性。 他在《军队整顿的任务》一文中指出：“军队建设中确实存在不少问题，在座的许多同志也有这个感觉。我想了一下，有五个字。”“一是有点肿。……”“二是有点散。……”“三是有点骄。……”“四是有点奢。……”“五是有点惰。……”这种方法即古人所谓“提纲挈领法”，不仅简明扼要，而且条理清晰，便于理解，便于记忆。 在领导改革开放的伟大历史进程中，邓小平的名言是“摸着石头过河”。“石头”是什么，就是实践。 1985年5月23日至6月6日，中央军委扩大会议在北京召开。6月4日，中央军委主席邓小平在会上郑重宣布：中国政府决定，人民解放军减少员额100万。 由于种种历史原因，人民解放军的“臃肿”问题由来已久。至1985年，人民解放军军费只有191亿元人民币，仅占同年美军军费的2%，不及前苏联军费的零头，而人民解放军的员额却是美军的两倍，与苏军持平。对裁减100万，有些领导人担心会减弱军队的战斗力。邓小平作了一个生动的比喻：虚胖子能打仗? 1992年1月18日至2月21日，邓小平南巡武昌、深圳、珠海、上海等地，发表了重要讲话。邓小平的南巡谈话对中国90年代的经济改革与社会进步起到了关键的推动作用。在这次南巡谈话中，邓小平依然用短促而掷地有声的话语来评价自己的作用———“我的作用就是不动摇”! 邓小平还给汉字的海洋里增添了许多鲜活睿智的词汇。“两手抓”、“三步走”、“硬道理”、“翻两番”、“一国两制”、“三个面向”、“第一生产力”…… 邓小平的自我介绍也十分简洁，他曾几次对外国客人说：“我是一个军人，我真正的专业是打仗。” 中国文革后“伤痕文学”曾一度很热，里面眼泪很多，自然也赚取了读者的不少眼泪。当有人向邓小平问起他是如何看待“伤痕文学”时，邓小平只回答了八个字：“哭哭啼啼。没有出息。” 风趣幽默笑对人生 1957年1月12日，清华园里，万余师生冒着凛冽的寒风等待着中共中央总书记邓小平来作报告。邓小平用缓慢而清晰的语调开始了他的报告：“过去，我们部队有的战士不爱听报告，屁股坐不住，讲怪话;‘不怕飞机加大炮，就怕政委作报告。’今天，我这个政委来给你们作报告，你们怕不怕呀?”邓小平这番诙谐幽默的话语，一下子拉近了他与听众的距离，全场响起了欢快的笑声和热烈的掌声。 在十一届三中全会后，我们国家的发展走上了健康的轨道，邓小平性格中幽默的一面就愈来愈强烈地流露出来。1979年访美时，邓小平在卡特总统设的国宴上谈笑风生。当雪莉·麦克莱恩对他个人的经历表示兴趣时，邓小平幽默地说：“如果对政治上东山再起的人设置奥林匹克奖的话，我很有资格获得该奖的金牌。” 中国现当代文学研究会会长、北京大学教授严家炎在国内出版的新着《金庸小说论稿》中提出：邓小平是内地最早阅读金庸小说的人。邓小平夫人卓琳女士说，邓小平在70年代后期自江西返回北京，就托人从境外买到一套金庸小说，很喜欢读。1981年邓小平接见金庸时，热情地握着他的手说：“欢迎查先生。我们已是老朋友了。你的小说我读过，我这是第三次重出江湖啊!你书中的主角大多历经磨难才成大事，这是人生规律。” “重出江湖”这句幽默之语，一下子就拉近了他与金庸的距离。 1985年7月，一位外宾向81岁的邓小平请教长寿秘诀。邓小平的回答是四个字“乐观主义”，“天塌下来不要紧，有高个子顶着”。1976年，第三次被“打倒”前，他面对“四人帮”威胁，报以淡然一笑：“我是聋子不怕响雷打，死猪不怕滚水烫。” 1988年1月，邓小平以84岁的高龄接见了48岁的挪威首相布伦特兰夫人。给邓小平担任翻译的姑娘傅莹首次在这种高层次的场合亮相，她把邓小平的84岁错译为48岁，当副外长周南把这一情形告诉邓小平时，邓小平不但没有批评傅莹，反而幽默地开怀大笑，布伦特兰夫人也笑得合不拢嘴，整个谈话的气氛变得非常亲切、和谐，虽然傅莹有点难为情，但她很快就被这轻松、友好的空气感染了。 1992年1月，邓小平在深圳植物园参观时，见里面种植着各种各样的竹子—————在场有人说，这里的竹子是从成都“弄”来的。小平同志开玩笑说：“这也属于知识产权问题啊，我是四川人，要你们赔偿呀。”周围的人全都笑起来。 小平同志晚年曾风趣地讲过，“能游泳说明我的身体还行，能打牌说明我的脑子还有用。” 邓小平题词的语言也比较简洁，目前能收集的邓小平题词共有525幅，其中最短的是“求是”，“晗亭”，“深圳”，只有两个字。1978年11月16日，邓小平为日本太极拳爱好者的题词也只有四个字：太极拳好。 1986年2月，他在漓江的时候，听从外孙的建议，为桂林七星岩题词“到此一游”，极有生活情趣。 作为20世纪的伟人之一，邓小平以他的智慧、魄力和威望，赢得了人民的信任和整个世界的尊重。他的语言风格、人格魅力、睿智胆略在举手投足、谈笑风生之间表现得淋漓尽致，给世人留下无穷的回味。   本文责编： frank 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益笔会 > 散文随笔 > 大浪淘沙 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/42378.html       爱思想（www.aisixiang.com）网站为公益纯学术网站，旨在推动学术繁荣、塑造社会精神。 非经特别声明，本网不拥有文章版权。 凡本网首发及经作者授权但非首发的所有作品，版权归作者本人所有。网络转载请注明作者、出处并保持完整，纸媒转载请经本网或作者本人书面授权。 凡本网注明“来源：XXX（非爱思想网）”的作品，均转载自其它媒体，转载目的在于分享信息、助推思想传播，并不代表本网赞同其观点和对其真实性负责。若作者或版权人不愿被使用，请来函指出，本网即予改正。 相同作者阅读 邓小平超简洁语言魅力：5个问题答11个字 相同主题阅读 邓小平超简洁语言魅力：5个问题答11个字 倪德刚：邓小平退休后对马克思主义中国化的重大贡献 李光耀：邓小平决策对越自卫反击战内情 徐玉俊：邓小平的社会冲突管理思想 吴新文：理解邓小平 李罗力：亲历邓小平南巡 许知远对话史景迁：一个旁观者眼中的邓小平 许崇德：我与小平同志的五次见面 田纪云：近距离感受邓小平 燕继荣：将生产责任制进行到底 宋福范：邓小平晚年反思启示了我们什么 德里克·希瑟斯：邓小平的未竟之业 程美东：为什么纪念邓小平？ 吴伟：一幅被搁置了的“科学的、严谨的”蓝图 冯兰瑞：忆邓小平关于政研室的一次谈话 马立诚：邓小平和胡耀邦的对日观 孙凤武：论邓小平实事求是观的两个重要特征与体现 周枫：情感主义，劝导性定义与邓小平理论 周其仁：邓小平做对了什么？ 徐景安：继承小平，超越小平——悼小平逝世十周年  

慈禧如果再多活十年，中国也许有不同的局面 许知远：过去十年以来中国史学界对新政的变化，好像发生了很戏剧性的一个变化？ 张鸣：现在新政的地位又开始高了一点了，大家评价比较正面一点。由于一段有一些史料的准备，史料的发掘也发现，其实有一些人在学生看来新政还做得不错。但是现在问题的症结在什么？为什么好像做得不错的新政最后反而革命了呢？这是一个困惑。 外国人的说法，像美国人的斯考协波（音）的说法是什么呢？他是从政治学的角度来研究历史的，他认为革命的发生不是说你最苦难的时候就会发生，压迫最重的时候是不会发生革命的，反而是压迫松了一点，往往是在改革进行当中最容易发生革命，最典型的一个例子就是中国。 许知远：托克威尔好像也是这个观点是不是？ 张鸣：托克威尔法国大革命时期是这样的，他那个法国大革命是一个相对比较漫长的过程，法国的变革是一个相对比较长的过程。他还不是这么直接，不像后来似的，你直接一场改革，很快就会导致革命，这个稍微有一点区别。但实际上，我不是这么看，我不认为新政的改革导致了革命。而是我们可以说改革没改好，或者改革出了差导致的革命，如果改革改好了，比如像土耳其的变革也就变过来了。 如果说，至少我们可以这么说，不是说改革导致革命是一个规律，改革是一个有风险的事情，但是如果不改革，可能就不是革命的问题，而是一个大动荡。我们看来包括辛亥革命还是一个比较小的动荡，还是一个低密度的革命。我的观点是改革，我们现在看来，从清朝末年开始看，我们觉得对中国来说，如果能够改良转过来是最好的，是最佳策略。比如我们可以避免让中国经历辛亥后那么几十年的动荡，这可以避免。但事实上我们又很尴尬。为什么？我们当时这个变革能不能成功，能不能和平的进行，能不能不出错，关键取决于当政者他们是否明智，实际在社会上没有那么一股力量能够遏制。社会是有力量的，但是力量不足以遏制他不犯错误。所以叫我来看，实际上新政的问题，就是在1908年光绪和西太后相继死去之后，新政已经变质了，已经出现了大问题。社会又没有力量把它扭过来，这个时候革命党人一直想革命，以前没有机会，这时候有机会了，于是革命发生了。 许知远：慈禧活着的时候，中国不管怎么分化，四分五裂也好，还提供一个政治权力的中心，一个权威性，她一死，整个权威都瓦解了，象征性都失去了。如果她能够再活10年，这个情况会发生很大的改变吗？ 张鸣：如果她再活10年，可能新政会完成，这个情况会好一点。因为西太后毕竟是一个能负人望的这样一个，不能说政治家，至少她是一个统治者，能负人望的。其实当年义和团的时候，八国联军是把她当祸首的，要把她除掉的。但是发现她逃到西安之后，全国各地都给她上贡，就知道这个事还是不行。于是就把她从祸首中排除出去了，退而求其次，实际上她确实是一个能负人望的。而且她后来变得比较快，义和团之后她马上改弦易张，又倾心于跟西方拥抱。她的改革，由于她的坚定，新政的改革进行的还是比较顺利的。我们从后面看，她的改革进行的还是相当不错的。你看首先是官制改革。官制改革以前在戊戌的时候几乎是动不了的。从1903年中央开始改，然后是法律改革，然后就是推行一系列的戊戌维新时期的经济政策，然后是科举改革，05年废科举，紧接着就是立宪。一步一步的。当然这其中还有，1903年实际上已经开始了军事改革，就是我们后来成为革命党主力的新军，就是这个改革的产物。 许知远：新军不是应该推到1895年他们开始练兵吗？ 张鸣：对，1895那个时候只是一个引子，还不算是一个全国的影响，只是一个局部的，就是说直隶总督要在他的麾下练一支小规模的7000人的新建陆军。那时候甲午战争还没打完呢，但是已经觉得中国陆军不行，于是要完全引用西方的方式，以前是半西方的，像淮军是半西方的，后来练军也是半西方的。他要想搞一个全西化的这样一支新军，但是他只是搞了一个7000人的一个小引子，然后把这个模式推广那是后来的事情。 光绪曾游说袁世凯杀慈禧 许知远：我很好奇，比如要说到新政，必须回到1898年的戊戌变法。 张鸣：对。 许知远：现在很多史料上对那个事情似乎又搞得半清楚不清楚的，因为过去传统的价值观是说西太后扼杀了整个的改革，但是现在看来还不是这么一回事。 张鸣：不，扼杀是西太后扼杀的，如果她不出手的话别人谁也扼杀不了。因为如果她不出手，谁能扳倒皇帝呢？ 许知远：当时的改革，那一代他们也是休克疗法。 张鸣：也不是，1898年实际上是很温和的改革。问题是这样的，它赶上的时候不好，当年朝廷因为1895年甲午失败了，人家归结为女人当政，而且光绪又成年了，他已经亲政了，要他实际亲政。 许知远：对。 张鸣：要光绪实际亲政，整个朝野的舆论就说女人当政是不行的，坏就坏在你这儿了，所以你要退休。所以她就去颐和园了吗，她就真的退了。但是你想想看，她又是不想退的，没有一个人真正愿意退出权利的。她权利欲这么强，她已经是政治人物了，而她就是一个政治人，她除了政治以外没什么乐趣，你想她退了以后她能甘心吗？所以她遥控。但是她又感觉到一种威胁，一旦光绪亲政，这个改革如果真成功了，那么她就真的退出了。因为光绪缺什么呢？光绪就是缺点实功，缺点政绩。你干了那么多年，你干了30多年，就是因为你有政绩，在你手上把长毛打掉的嘛。 许知远：对。 张鸣：如果光绪他从此改革成功了，那么你西太后就当不成了，这个幕后操纵者就干不成了，所以她有一种失权的恐惧感。所以权力结构就呈现出两个东西，一个是帝、一个是后。这个是隐患。一改革呢，又会触及一些人的利益，尤其是触及满人的利益，好多满人的既得利益。比如说国家以前满人老是寅吃卯粮，已经欠债欠得很厉害了，国家都给你搭，等于把你赎出来，把你的债给你还了。现在可能就不给你还了，有一些传统的职业，比如像漕运的这一套东西，本来没有事干，漕运实际上已经改海了，但是这一套机构还不能废，不能废就是因为给你，包括北京的一些职业，专门就是养你们的。这些都要撤，要裁撤。这一撤就威胁到他们的利益。尤其是建言上书，把礼部日常官全给撤了，日常官里面有三个全是满人。 许知远：1898年的百日维新里面？ 张鸣：对。然后这一大帮满人就到西太后面前告状，诉苦，说这个改革怎么怎么不好。满人这个圈子是很厉害的，因为政权毕竟是满人的，所以满人的声音很大，加上西太后本身从心里讲不愿意这样干。因为改革，如果改良派是奉她的旨意改革，这个事好说。恰恰他们是奉光绪的指令改革，把她扔在一边，这样的话，当然她就不情愿了，你改革越好，我越不情愿。你改革，我反对你当然没有什么更多的理由，因为事实上大势所趋她也明白，非改不可。但是问题只要有人出来诉苦，诉苦多了，我就会对你有压力，所以光绪压力就会越来越大，就老挨骂。光绪说我干不下去了，然后不就写了个折子让杨瑞，就是四小君子之一杨瑞，想想办法，怎么能即刻把这些干掉，又别惹老佛爷生气，这是不可能的实际上。于是谭嗣同他们说不行就冒把险吧，于是就游说袁世凯，说你能不能带你的军队进京搞一把，拼一把。袁世凯怎么想，这事儿怎么可能？我又不是一个敢死队。这么点兵，北京那么多兵呢，我怎么能去把圆明园包围了，怎么能把慈禧太后抓住，万一抓不住不就完了嘛，不可能的事情嘛，所以这个事情就弄大了。他只能把这个事和盘向他的上司荣禄提起，荣禄又是慈禧太后的亲信，慈禧太后军权一直在手里抓着。但是整个武卫军都在荣禄手里控制着，荣禄一听这个事儿肯定不行，完了就（向西太后汇报），西太后正好没有借口呢，马上就把你打住，就把这个事怪罪到光绪头上。你小子居然敢，我毕竟在名义上还是你妈。 许知远：我养你这么多年不容易，你还这样对我。 张鸣：对呀，养你这么多年不容易，小时候在他4岁的时候就把他带进宫了。小时候你还经常一动就吓哭了，还经常不干 许知远：他们俩的母子关系到底是什么样的？ 张鸣：她实际上是姨母。她妹妹的孩子。但是她等于是养父嘛，就是皇爸爸。满人叫皇爸爸，就是妈，就是养父，所以像这么强势的一个妈，谁都感觉到很可怕。所以她就出来了。出来以后，当然西太后也清楚，新法也不能尽废，但是人家就说了，怂恿她出来的这些顽固派就说了，新法不废你凭什么出来亲政？理由何在？这么着你把改革废了以后怎么办，只能向后转了嘛，你只能反动了嘛，反动反动就反到一个上去了。 许知远：慈禧太后她对义和团到底怎么看，就是觉得要借用一下？ 张鸣：她开始并不信，也不想用，因为义和团开始等于是民间搞的东西，你不是我秩序之内的东西，不是我组织让你干的，你自己搞的。她还是要镇压的。问题是什么，一旦改革不成，她马上跟洋人的关系就紧张了，因为洋人都希望中国改革，这真是很奇怪，包括日本都希望中国改革成功。一旦她不改革了，洋人马上就翻脸了，不高兴她了。比如说她要废光绪，洋人就不同意，洋人出来干涉，洋人的舆论一面倒的谴责她。而且你想想看，当时改革是为了什么？改革就是为了应付洋人，为了应付洋人的压力。我要属于亡国危机嘛。 许知远：当时瓜分中国这种说法。 张鸣：有的。 许知远：真是一个很强大的声音吗？ 张鸣：有的，尤其是1899年，真是有的，当时真是有人在议论，就说我们被瓜了。她就是因为他们各自占一个势力范围，然后下一步就给你瓜分了，中国真可以瓜分。因为你想想看一个小日本把中国打成这样，中国太弱了，我为什么不瓜分呢？当时就是有这个压力。但是很奇怪，洋人又希望中国改革，中国改革他又可以，中国改革的目的是要抵制洋人的压力，改革不搞了，洋人压力还在嘛。 许知远：他们希望中国改革最重要的动力是什么？他们为了不同的利益吗？ 张鸣：不是不同利益的问题，希望中国改革不是不同利益的问题，它是一个制度的问题，制度和文明的问题。你改革是归向我，如果你自己改了，归向我，我就不一定瓜分你了。而瓜分你是帝国主义政策，他们国内实际上不光是有帝国主义这一面。 慈禧一面下令攻打使馆，一面送水果蔬菜 许知远：是，内部有很多争吵。 张鸣：对，因为他那个时候已经不一样了，西方的民主主义势力，包括工人党什么的都起来了，已经不一样了。整个的局面已经跟殖民时代不太一样了，所以不是一个声音，所以他是希望你改革的。你不改革了，那么中国的压力还在嘛，你怎么应付他？你跟洋人的关系又恶化了，怎么办？这个时候就很焦虑，尤其是她想废光绪，洋人又不同意，这时候她很焦虑，这时候说义和团是打洋人的，民心可用。这时候没办法了，就倾向于向后转，找武器。我想进一步的变革武器不行了，那我只能向反动的方向去找，找武器对付洋人。尤其是他们说顽固派伪造了一个各国的诏书，说要让她退位，那更生气了。你们竟然还不让我… 许知远：那个诏书肯定是伪造的？ 张鸣：假的。 许知远：是高邑给她的？ 张鸣：不是高邑，就是载怡拿给她的，是伪造的。这更是生气了，所以这时候就属于死马当作活马医，其实她也不真的相信义和团，不是真的完全相信义和团。她是想试一试，让高邑这小子去看看，到底是真的假的。去验一验，高邑告诉她是真的，真的有法术，刀枪不入，真的厉害。后来发现不是，不是以后也没办法。 后来才发现不是的，发现不是也晚了，所以当时攻打使馆的时候她真是很矛盾，一方面攻打使馆，激动的时候让上炮。荣禄就比较有心眼，荣禄没让这个炮真打。 许知远：是。 张鸣：真打了还真麻烦，真就攻下来了，就假装打，有的时候她还让人家给使馆送西瓜什么的。蔬菜什么的，她本身就很矛盾，实际上她并不是真的完全相信。结果当然是北京城被攻破她也跑了，跑的一路很狼狈，最后终于明白了，说这玩意儿靠不住，洋人惹不起，真明白了。这个时候慈禧太后改革。当然中间还有小插曲。比如说我觉得有两个事件挺好玩的，一个就是经济特科，本来经济特科是要征集改革人才，各省都推荐这种有洋务之才的人进行考试，结果考完了之后又有人进谗言，说这个改革有点像跟康梁有关系，你看第一名是梁士诒，梁头康尾。这个名字，康有为之主义嘛，梁头康尾，这人其心可知。她最恨的就是康梁这俩人，最恨了。所以她又整个把经济特科给废了。 人才后来都去了哪儿了？这些经济特科的前几名，梁士诒、杨度都是前几名的，都进了袁世凯的帐下，袁世凯是比较聪明的，都收了。一个“苏报案”，她没有得逞，实际上她是想把章太炎都杀掉的，结果人家只判了几年刑，租界给挡住了。再一个就是把沈荩给杖毙了，引起各国强烈的反弹，于是从此以后她对新闻界比较重视。 许知远：新闻界实际上从1903年的“苏报案”和这个事情之后出现的。 张鸣：对。逐渐就开放了，到出来了，就是新闻法就出来了。逐步的开放。西太后在学习中，在这种跟西方的碰撞中逐渐的越学越乖，包括改革也是。改革最大的契机是1904年的立宪。一开始人家说立宪嘛，立宪的日本战胜了不立宪的沙俄，你看，而且是黄种人战胜了白种人，刺激很大。不是像我们过去教科书上讲的，我们对日本人很痛恨，当时中国人一片欢呼，而且对这个立宪刺激很大的。实际上新政的进程跟整个世界的变化是有密切关系的。 戊戌变法，实际是是满汉之争 许知远：当时满汉矛盾的问题呢？在1895年的时候，满汉矛盾还没有很严重。 张鸣：你这个问题问到点儿上了，其实我觉得这个问题就在这儿。其实新政最后没搞好就跟这个有关系。满汉的问题一直都是一个问题，但是以前是潜在的，统治者力图不让他彰显出来，比如说我尽量的笼络你，在形式上我跟你一样，满汉一体，而且我满人大部分跟你是隔绝的，我在满营里头，各地的住房也基本上都是在满城里头，一般不出来。所以我不让他直接成为像当年女真人，金朝或者元朝的蒙古人似的，跟你们混居，作为统治者架在你头上，我让你看不到。 许知远：中兴名臣。 张鸣：中兴名臣的崛起，汉人能臣用的很多，汉人的力量比较强大，这样使得大家看不到，满汉的问题不是太明显，没有那么明显。但实际上一直存在着。刚才我讲了，戊戌实际上当时就有人看出了，这实际上是一个满汉之争。是满人把这个废了，满人相对要保守一点。到了新政时期这个问题就更突出了，为什么？满人整体的政治势力在下降，政治智慧、政治能力也在下降。能人越来越少了。比如同光中兴的时候，还能出现像文祥这样的一些能人，满臣还可以的。但是后来已经出不了这样的人了。你看我们那个时候认为像端方这样的，像瑞澄，像辛亥革命逃跑的总督瑞澄这样的算是能臣了，都是满洲能臣。那桐，就是给清华题字的，这都是能臣。实际上我们讲，从后来看，他们都是三流的水平了。 他的能力已经下降了，但是又不肯，不服气，觉得江山是我们打的。就不服气，西太后也刻意的想培养一个，李鸿章死后她想把荣禄培养出来，把荣禄培养成一个像李鸿章这样的人物，但是恰恰荣禄是不行的，荣禄算是不错的，但是荣禄也是不行的。结果出来一个袁世凯。她根本培养不出来一个，她先后想做这个事，但是做不出来，她也就不做了。但是她把权利交给了一帮年轻亲贵，像载沣这种人，皇帝给了他儿子，让他来摄政，他才25岁，他没有任何的具体工作经验，没有在底下干过，一下子担子就给他了，一下子大权在握。我们不是开玩笑，说他仅仅是一个挂牌的，不是这样的。因为她把能臣赶走了，她把袁世凯赶走了。袁世凯走之后她就死了，朝里没有能臣了。 当时就三个能臣，一个是张之洞，一个盛宣怀，一个袁世凯。盛宣怀已经外放到外面了，张之洞不久死了，袁世凯被赶走了，朝中实际已经没有什么，特牛的人已经没有了。她就是想收权，我把你汉人废了。 许知远：等于把几个柱子全都拆掉了。 张鸣：拆掉了，自己把柱子拆了，尤其是在拆袁世凯的柱子，她假借说先帝的遗愿，就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到，反正这就是我们看到的是收权。这个收权可能还好，她进一步收权就是我们讲她在立宪请愿中的收权。 立宪请愿是一个运动，各地实际上不太满意这个立宪老是需要九年，我要进一步走。因为这个立宪过程当中，在预备立宪的过程当中产生了很多问题，比如说各地比较扩张的这些发达省份，马上就跟督抚发生了冲突，在很多问题上。因为这个等于是一个准议会，他们督抚又不是太明白，以前他的权利是很大的，突然间跑出一个议会来限制他，他好多事儿都不通过你，不跟你通过。完了我还上裁决，大家弄的很狼狈。 但是底下就想，我们进一步，干脆一步到位就算了，我们就变成省议会，他们就想资政院干脆就变成国会。就想进一步推，大家都在推。推的最厉的就是这些已经当议员的，省议员或者国家议员，就是资政院议员的这些人。他们就是大绅士，他们就是最明显的。比如像江苏省像张謇他们。江苏、浙江、湖南、湖北，还有就是直隶，都是非常厉害的，声势很大的。 许知远：他们这些领头的，最杰出的是什么，比如像你说的张謇、汤寿潜他们对整个的立宪也好，议会政治也好，看法还是出于一个非常幼稚的阶段吗？ 张鸣：相当幼稚，但是他至少还知道是议会制。 许知远：还是口号话的政治时代。 张鸣：但是有一点是明白的，他说我可以同时跟你分权，而且他们议政，你也不能说，他对议会政治的看法是比较天真的，但是他们确实干事是比较认真的，比如他们真是议政的时候真是非常认真的，也很文明。真是很认真。他们真是在讨论事，不是说像我们想的是在作秀，真是讨论事，他们真的有点像议国政的感觉。而且他们也是想通过这个分权，我进一步跟你分享权利，你满人不行了，这是很明显的目标，你满人不行了。这也是看底下的议员像刚刚你讲的似的，西太后死后这个权威没有了，唯一的满人权威已经丧失掉了。你满人不行了。 许知远：而恰恰这个时候他们还收紧权威，这是最可怕的。 张鸣：收权，她不仅没有答应人家立宪，而且她还收权。 许知远：弄一个皇族内阁。 张鸣：对呀，她名义上说我是要立宪的，因为从把军机处变成内阁是一个进步嘛。但是你内阁不能搞皇族内阁呀。你搞皇族内阁大家就没指望了。因为人们眼睛看的还是行政权，那时候行政权是一种标志，虽然说立法权很重要，但是他们习惯性的还是认为，谁是大臣，谁是内阁大臣这是最重要的，所以这一下子人们就觉得很凉。而进一步收回路矿权，地方上说我这不管地方的矿办的好不好，那是我地方的权利，说不好听是我士绅的权利，你凭什么来收？你办得好也没有资格来收我。我的权利你还要收，我跟你分权利没有分成，你还要收我的？这事办砸了。 他们认为收权是普遍性的。就是比如他们清朝重建海军，重建海军那几艘最大的巡洋舰的舰长，满人都变成了。后来为什么海军去镇压辛亥革命，镇压武昌起义他们不干活呢？就是因为你收权收的，你让在颐和园办了一个满人的贵族海军学校，颐和园这个地方训练出来的海军能当舰长吗？一个小死水里头出来的人，但是他就真的当舰长了。收权是一个全面性的东西所以这个就麻烦了，得罪了大多数的官绅。 第一个，绅反了，包括大绅士，包括像汤化龙这样的，我都分析过了，你说汤化龙是湖北省的议长，是中国进士，留洋日本的大绅士。他能当议长的就是这个省第一号的绅士了。居然造反第二天他就闹了。你想，你造反这么容易啊。你可以想他心中的怒火是很满了。好多人都说干脆给你反了算了，包括请愿你不答应，我给你反了，一肚子火。汤寿潜这样的，非常平和的人，最后当都督了，张謇原来也是相当平和的，最后也从政。#p#分页标题#e# 汉人官僚没一个给慈禧殉节的，说明这个阶层反了 许知远：对，他看到武昌起义第一反应还要掉兵来镇压的。 张鸣：是，后来最后都反了，就绅士实际上已经反了，官已经都反了。官实际上至少他不会给你玩命了，我查过了，汉人官僚没有一个给她殉节的，没有玩儿命抵抗的。杀的都是误杀，像山西巡抚似的，稀里糊涂没怎么样一顿乱枪打过来打死了，其实他也不太清楚就死掉了。真没有殉节的。一个王朝的灭亡，后来遗老说清朝260年深恩厚泽，结果临覆灭的时候没人给她殉节，这说明什么问题？这个阶层实际上反了，对你极度不满意。所以革命党才有机会。 新政实际上没搞好。但是我们讲了，新政搞不好，他们这些士绅就没有力量制约他不犯错误，他们当时一旦请愿之后不答应就想我给你反了算了，我是玩不了了。当时外国记者他们也有一些采访，他们也有一些反应，他们的态度就是非常，这些大绅士就说，清朝太不行了，太不讲理了，我们就给他反了算了，虽然他们是说气话，其实如果革命党不点火，他们也不敢点火。但是革命党点了火，他就敢扇风。有人点了关键是，所以不是革命党有力量，整个辛亥革命革命党人其实没什么力量。最后袁世凯去二次革命，废三督，也无非就是三个省的都督嘛，其实没有多少力量。 许知远：而且我看到一些资料说在1907年，徐锡麟和秋瑾他们搞了一个小规模的东西被镇压以后，大家已经很少再谈论这件事情了，已经很平静了，大家没人觉得指望还出现这样的事情，徐党还怎么样了。 许知远：就是革命是很意外的一件事情。 张鸣：对，它很意外。之前的时候实际上没多少机会。你看虽然搞了10次革命，这10次多数都是在两广的边角。 许知远：边缘性范围，对。 张鸣：潮州就搞了两次。潮州在广东都是边远地区，何况对中国而言算啥？在镇南关那个地方搞，在武州那个地方搞，那算什么呀？说实在的，都是清朝根本就癣疥之地，搞成了都不行，何况你搞不成。比较信服一点的就是像徐锡麟，徐锡麟没搞起来，徐锡麟那哪是起义？满打满算就三个人，就是暗杀嘛，哪算起义呀。愣裹挟着那些学生往上冲，学生都不知道这是干嘛呢，都不知道。事先你也不动员动员，他动员都没做到。秋瑾是还没等发动秋瑾就被抓了。 安徽安庆那次起义还算不错，但是也就是趁着光绪…总算是还是拉了几个营的部队打出来了，最后也没搞成。那次算是核心一点的，就是一帮会党，会党实际上是一帮菜货，那清军撵着他们打，根本不行的。基本上起义就没有成功的可能性。因为整个国家的主旋律是立宪，不是革命。大家都觉得我们是要立宪，就搞好就完了，那些是乱党。其实新军我都觉得是未必非起义不可的。包括那些在日本加入同盟会的新军军官，到后来你说起来他们都是革命的，实际当时很难说。 他们都给他们官当了之后，他们都干得很好，他们都给清朝编了新军，都干得很好，你能说他是为，后来说都是为革命做准备，谁知道啊？而且你看包括武汉新军，武汉新军当时革命的时候，军官基本上没有参与的，军官几乎都是反动军官。实际上你给了我官当了之后，国家又比较稳定，我仕途又比较顺利，干嘛非要革命啊？我有病吗？ 如果清朝的立宪能达到辛亥革命以后他们宣布的那个程度，那你革命干嘛呢？啥都有了，你要民主有民主，要自由有自由，只有一个皇帝而已，除了这个皇帝剩下的都是一样的，那我干吗要革命呢？ 许知远：我们看这10年，从1901年在西安开始发表上谕要变革，到1911年这10年的时间，这个时候整个国家的情绪的变化，比如第一阶段、第二阶段，第三阶段，我们怎么分呢？ 张鸣：她显然是从开始到1905年这是一个筹备阶段，1905年预备新政这是一个阶段。 许知远：开始比较有朝气了？ 张鸣：对，很有朝气，1908年这是一个很重要的阶段，1908年以后又是一个阶段。 许知远：到1908年以后这段时间还是一段充满希望的。 张鸣：还有希望，但是只要她没有最后的，比如说搞皇族内阁，收回路矿权，这两个错误她再不犯，大家还觉得可以，事还是在做。 许知远：真正的幻灭就是1910年国会请愿之后是一个比较明显的幻灭？ 张鸣：对。大家那个时候就很绝望了。这个时候觉得没办法了，改不了了。 许知远：包括你说载沣他们，满族人他们自己的无能产生的，包括他们自身是不是有很强的一种身份交流，他们一小群满族人被这么大的汉族人包围起来，特别焦虑，越焦虑越要收回权利。 张鸣：对。我又自不量力，他们确实是不懂事。确实他们不太懂事儿，因为他们没有经过政治历练，太年轻了。一帮全是二、三十岁的家伙，太年轻了，觉得自己无所不能。而且你知道北京那个圈子的文化，到现在都是这样的，大家都知道，年青人都很牛，什么事都无所不能。现在北京那个毛病还在。 一说起来什么都能干成，实际上什么都不会干，就是这个问题。当然就会促成这样，一有事儿就麻爪了。全麻爪了，一下子派兵去镇压，他就没敢进入湖北，在信阳就败下来了。打个鬼仗啊，两万多部队还不亲自带上去，有不是说一百万大军还差不多。开玩笑嘛，所以说这就是没用，真是没用。 不是说北洋军指挥不了，就没去指挥。真是没用。另一方面实际上革命党的宣传，你别看他起义不管事，暗杀可能也不顶什么事，但是他的宣传还是顶事的。什么事呢？就是让大家知道，原来这个政权是个异族政权，不是跟我们一族的人当家，这就增加了这个当家者的执政难度，你稍微干不好那我就说，哦，原来是这样的，你如果是一族的，那你干不好，你犯错误了，你是一时糊涂。如果不是一个族的呢？你非我族类，其心必异。所以说当时的皇族内阁能起这么大的反弹，也跟革命党的宣传有关系。 许知远：也是另一种民族主义的兴起。 张鸣：对，觉得你真是指望不上了，完了，真是不把我们当自己人了。 许知远：你看整个这10年越来越激进化，激进化的过程是？ 张鸣：激进化是革命以后的事。当然革命本身就是一个激进化的改革，改变我用激进的方式… 许知远：包括种族化也是一个激进化的方式，就是找一种简单的方式解决一切。 张鸣：对，但其实说良心化，革命党人的排满力度还不是，他还是比较文明一点的，他没有说像他之前宣传的那样，非得食人肉，噙人皮那样的。 许知远：邹容那种。 张鸣：对，还没有到那个地步，还没有，他还是挺文明的，能不杀尽量不杀。各地起义都是这样，除了西安。西安发生过一点比较算是成规模的屠杀，其他的地方都没有，基本上比较温和的。但是这个排满的问题，这种民族主义的情绪的确也是由于两方面，第一方面满人做得不好，第二方面革命党宣传导致了人们觉得你确实不行，你之所以这样犯错误，就是因为你跟我不是一条心，你不是想把中国办好，中国不是你的。就这个问题，大家很容易马上对他彻底失望。 盛宣怀就是个糊涂蛋 许知远：包括你怎么看康梁他们所谓的保皇党，在1908年皇上死了之后也没什么可保的了，他们在之后的三年那种变化是什么？ 张鸣：后来他们也被赦免了，他们可以出来了。他们在立宪请愿中是起很大作用的，立宪请愿如果没有他们掺和的话不至于。 许知远：等于是流亡的势力，流亡的势力孙文他们是一派。 张鸣：他们后来可以回来了，中国政治就是这样的，当事人走了，大家就没有什么冤仇了。 许知远：载沣赦免他们了。 张鸣：对，载沣赦免了，他们就可以回来了。他们回来以后立宪请愿实际上跟他们有关系，实际上尤其是梁启超。梁启超实际上参与了新政，尤其是预备立宪的过程中梁启超起了很大作用，他实际上是参与的。 许知远：很多包括奏章、建议都是他写的。 张鸣：就是立宪的报告嘛，考察意见报告就是他的手笔，还有好多像立宪的时候一系列的文章，报纸上一系列的文章都是他写的。他其实起了非常大的作用，在这个问题上，所谓从前的保皇党就是后来的立宪党。 许知远：包括整个的，因为现在重新看那10年，最明显的感觉就是当时整个中国社会精英阶层的力量还是非常大。 张鸣：相当大。 许知远：包括他们整个在价值上，道德上，包括实际力量上的。 张鸣：对呀，老百姓跟他们走。老百姓跟小绅士走，小绅士跟大绅士走。他不是直接跟朝廷走。所以只要他们变了，老百姓就无所谓了。老百姓不是跟着革命党走。但是他们确实没有力量反制，比如说我让你别搞皇族内阁，他没有这个力量。这个是很有意思的事情。如果当时他有一个力量反制他，那么朝廷不至于这么荒唐，可能事情就好办一些。 许知远：这个系统始终没有建立起来。 张鸣：没有，最后像资政院也没有这个能力，因为他也没有这个功能，所以就废了，没有这个功能。而且其实他们也不想做，所以很奇怪。因为时间也不够了，如果说他们有机会，因为那时候在休会期皇族内阁推出来，还没等再开会呢，辛亥革命就爆发了。爆发之后资政院再开会，已经把皇族内阁给废了，但是革命已经爆发了，都没戏了。 如果革命不爆发，资政院再开会，可能还是会把，他们会提案，把皇族内阁废了。因为既使是没有这个功能，他们也敢提。把它废了。这个时候如果有效力的话，那么革命可能还可以避免发生。但是时间不等了。 许知远：这其实跟当时的人的素质有最直接的关系。 张鸣：问题是你不知道革命党人什么时候发动啊。你革命党发动的时候，这帮人正好在火头上就掺和了，一掺和的话，清政府就没有力量了，没有力量镇压。 许知远：收回路权的问题，盛宣怀当中起的作用到底是怎样的？ 张鸣：盛宣怀是个经手人，这个人是个糊涂蛋，因为皇族内阁他是少数几个能进内阁的汉人，而大权在握。等于是说邮船部就等于是国家国有经济部。铁路交通和邮政，包括电信、电线。那时候是国有经济的大头。而且他还管矿产开发，也是个贪官，一涉及到国有经济，国有资产基本上都是他管。他当然权大了，满人就是想用一个懂经济的汉人来管这个事嘛。你满人不懂。当然他就踌躇满志，但实际上他这中干法恰恰是汉人最不高兴的，所以后来革命以后，皇族内阁弹劾他，他下台了。人家就要去抓他，把他抓起来，把他杀了，他后来是得到了英国大使馆的保护，把他送到了青岛去了，这才没死，要不然就被杀了。汉人把他恨死了。他在里面起了一个很不好的作用，但他其实是一个经手人而已。 许知远：所以收回路权的问题和皇族内阁是两个真正的导火索。激化了所有的矛盾。 张鸣：激化了所有的矛盾。路矿权的问题实际上好多人都不满意，但是真正反了的是四川人。四川已经反了，这已经是很危险了，就把四川逼反了，这已经很危险了。所以这至少是这些绅士不一定造反。但是如果有人造反他们是会顺应的。 许知远：包括怎么看待两种力量的赛跑，如果看当时很多描述，尤其是一些外国记者的描述，他们认为新政之后一个新中国已经开始诞生了。一种新的制度，新的精神已经遍布全国各地，但是另一方面衰亡的速度也特别快。这等于是两个不同的中国在同时并存着，怎样理解这种？ 张鸣：内部这种腐朽的势力，比如满人是一个统治集团，是一个正在腐朽的统治集团，它是一个民族面目出现的统治集团，这个集团实际上在衰亡。但是它的最高统治者又从这里出，实际上这是一个大隐患。你一个正在变革，正在有欣欣向荣面貌的中国不是他们的中国。但是他们的这个中国，这个腐朽的中国确是要从这里出最高统治者的，这两个东西的拉锯，最好的方式是让这个腐朽的烂掉，然后让新兴的势力强大到足以遏制它，这是最好的。但是他们俩实际上，这个新的力量没长到那个程度，居于中间力量的一些东西，比如像袁世凯，就已经被搞掉了。 许知远：因为他是沟通者。 张鸣：对。他其实可以站到这边来，如果他们都在的话，其实皇族内阁是搞不出来的，没戏，肯定没戏。但是他被搞掉了嘛，所以就麻烦了。所以这些基本的力量，中间的力量，没有力量去把他，没有什么东西能把它挡住，他们也不敢，比如说这帮人也不敢答应策划一个兵变或者搞一个什么，他没有力量去搞这个东西。而且这个会还没开呢，他又没法儿用体制的力量，就是开会去遏制一下你，都做不到。两个东西就，最后实际上是腐朽的力量把进步的力量给毁了，这个势头给毁了。 许知远：对，最明显的感觉是整个沟通机制全部消除。 张鸣：是。 许知远：然后上面开始自我封闭完成一些过程。 张鸣：他自己很自信的，觉得自己能把事办好，实际上你根本就不行了。后来一有事发生证明你根本就啥都不是。你根本没戏，各地的满人什么抵抗力抗过？基本上就是无条件缴械，你又不是没有枪，也不是没有炮。 许知远：包括载沣、载泽这些人他们在事后想过这段时间的问题吗？ 张鸣：好像没有回忆，载沣没有什么文字。 许知远：载泽他们都没有？ 张鸣：载泽也没有，我也没有看到过。 许知远：所以好像… 张鸣：没有多少反思，估计也没有什么。 许知远：也不知道为什么。 张鸣：他也不知道为什么，就完了。因为实际上我觉得他是一个到了那个时候，满人已经是一个相当被动，相当无奈的这样一个集团了。第一方面他们其实没有能力变革，第二他们确实是根深蒂固的反对变革。他们生怕变革以后，他们现在的这种地位会被损害，得过且过，我能过一天是一天。那时候我看谁的回忆录，就是跟梅兰芳在一起的？ 许知远：齐如山。 张鸣：齐如山的回忆录，他记录了这段，他也是旗人嘛，他跟满人一块混。他说八国联军来之前满人都在骂李鸿章，李鸿章是汉奸，都骂李鸿章是汉奸，说这小子是个大坏蛋，汉奸。结果八国联军一占领之后，一听说议和大臣是李鸿章，都非常高兴，天天盼着他来，天天盼他来。说你们当年怎么那么骂他，现在怎么又盼他来？他们说哎呀，这个事就得人家办呀。他不办就完了。这已经反映出他们的心态了，就是只要我能混过去就行，你们只要能让我混过去就，得过且过。就是这样的一个统治阶层，其中一些少年亲贵居然敢干这种事。 许知远：你记得赵文烈对曾国藩说的那些话吗？（按：赵文烈在1967年提出“而后方州无主，人自为政，殆不出五十年矣。”） 张鸣：我记得。 许知远：他说正好是50年嘛。你怎么理解这句话呢。其实当时已经发生了。 张鸣：你想一个民族安享尊荣260年，什么都没经过，什么也不让他干，那基本上就是废掉了。完了这个集团又统治着这个中国，这个确实是一个大隐患，中国变革的隐患在这儿。 许知远：可能… 张鸣：另一个问题，就是满汉问题，满汉问题一直有的。那个时候非常彰显、凸显。双方都不得劲。满人不得劲，汉人也不得劲。