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H7N9病毒的来源尚未确定。而由于它对于人类的免疫系统来说，是一种全新的病毒，因而在鸟类身上温和的病毒到了人身上就变得十分凶险。   H7N9是一种全新的病毒，在鸟类身上表现温和，但到了人身上就变得十分凶险。 5年前，中国科学家在完成一项禽流感研究后指出：不同病毒有在人体内发生基因重新组合的风险。这可能是最接近于对H7病毒发出警告的一次。 中国人对禽流感最深刻的记忆莫过于2003年H5N1蔓延亚洲。短短两年内该病毒就累计造成60多人死亡，160多人受到感染和1.4亿只鸡被杀，几乎殃及大半个地球。世界医学界曾警告，禽流感病毒一旦变异，就可轻易在人际间传播，甚至可能导致全球性的大瘟疫。 然而，禽流感病毒其中一个可怕之处恰恰就是其超强的变异性。现在，人类所了解的高致病性禽流感病毒亚型有H5N1、H5N2、H7N1、H7N7等几种。 这一次的H7N9为全球首次发现的新亚型流感病毒，因而尚未被纳入中国法定报告传染病监测报告系统。而中国疾病预防控制中心表示，没有发现已发病例间存在流行病学关联。 2013年4月2日，世界卫生组织新闻发言人法黛拉·沙伊卜说，（人类）目前对H7N9禽流感的相关知识还很有限，疫情爆发的范围、感染源和传播方式等都需要进一步调查和确认。 这个新型病毒是怎么出现的？如何演变而来？又将具有怎样的危险性？ H7 病毒曾频繁出现 流感病毒是根据其表面结构来命名的。H代表了血凝素，它的作用是让病毒能够结合宿主细胞；N代表了神经氨酸苷酶，其作用是让已经自我复制的病毒从细胞中释放出去。甲型流感中H可分为16个亚型，N可分为9个亚型。所有这些亚型的病毒都曾从鸟类体内分离出来过。 在一项2011年发表的研究中，科学家发现，H7N9病毒在鸟类中是一种低致病性病毒，甚至看不到临床表现和组织病理学特征。此研究是为数不多的针对H7N9的科学研究。而研究的缺乏是与疫情的实际发生情况直接相关的。 世界上第一次记录到人感染H7亚型的流感病毒是在1995年的英国。一名43岁的家庭主妇在清扫鸭舍的第二天出现了结膜炎症状。她回忆认为清扫时有一段麦秆飘进了她的眼睛。这名妇女后被诊断为H7N7感染。 H7N7再次出现在多年之后。2003年从2月底到5月底之间的三个月时间里，荷兰的家禽中爆发了一次瘟疫，后波及德国和比利时。研究人员从鸡身上分离出了高致病性的H7N7病毒，并发现这种病毒与野鸭身上低致病性的病毒很接近。在处理染病家禽的过程中，八十多名工作人员遭到感染，还有三人是在照顾患病的家庭成员过程中感染的。 这些人中的大部分出现了结膜炎，感冒病情温和。但有一名57岁的患者在去过养殖场后发病，最终在急性肺炎和急性呼吸窘迫的双重作用下去世。研究人员认为，大部分患者的流感症状轻微，病毒也没有在患者体内发生变异，但从这名去世的患者身上提取的病毒则显示毒性可能出现了增强。 在同一时期，H7病毒也在意大利的家禽中流行，从1999年到2003年出现多次爆发。有研究者从近200名养殖场的工人中提取了血清样本，发现有3.8%的人体内出现了H7病毒的抗体。 到了2004年，H7N3病毒在加拿大的家禽中出现。有两个人在此事件中感染，他们出现了结膜炎和温和的流感症状。 2007年5月，英国在实验室中确认了四名患者感染了H7N2型流感，这些人在发病之前都曾接触过农场上的家禽。这次爆发最先发生在一家小农场的家禽中，后来病毒传给了人类。 中国的科学家也曾从鸡身上分离出H7亚型病毒。那是在2002年，中国农业科学院哈尔滨兽医研究所的陈化兰等人在河北一家家禽屠宰厂进行例行检测时，从鸡体内分离出了H7N2病毒。 那是中国大陆第一次报告H7亚型的病毒。陈化兰与同事对病毒进行了基因测序，发现这些病毒是由野生鸟类直接传染给鸡的。他们接下来将病毒注射进小鼠的上呼吸道，结果病毒导致小鼠体重减轻了五分之一，并且病毒在小鼠肺部复制明显。 由此，陈化兰等人指出：“此种病毒的持续传播既可以对鸟类，也可以对哺乳动物宿主造成威胁。” 不排除的中间宿主 所有过往发生的疫情中都没有出现过H7N9的身影，因而科学家至今对其了解都非常有限。 在这些有限的研究中，科学家发现：“大部分感染H7病毒的人都出现了结膜炎，但是与H5N1病毒相似，从分子诊断来看，家庭成员间人传人的情况很罕见。” 在最近出现的H7N9疫情中，国家卫生和计划生育委员会和江苏省卫生厅发布的信息显示患者出现了重症肺炎和发热、咳嗽、胸闷等症状，但未提及结膜炎。 在人类病患之外，H7N9病毒迄今只从鸟类体内分离出来过。但在1990年代最早出现H7病毒感染者时，科学家就指出不能排除存在病毒的中间宿主。病毒学界公认的理论是，猪的身体可以成为一种“搅拌碗”，当不同亚型的病毒同时存在于猪体内的时候，这些病毒的基因可能发生重新组合，从而形成具有新的特性的病毒。 此次H7N9疫情中的一名上海死者生前的职业是猪肉贩。而上海市动物疾控中心4月1日对死猪进行的抽检并未检出禽流感病毒。 5 年前的警告 H7N9病毒的来源尚未确定。而由于它对于人类的免疫系统来说，是一种全新的病毒，因而在鸟类身上温和的病毒到了人身上就变得十分凶险。到4月3日，已经公布的9例患者中已有3人死亡，也病情危重。 在2008年发表的一项研究中，美国疾病控制与预防中心（CDC）的研究人员指出，2002年到2003年出现的H7病毒，其与人体气管上皮细胞的结合方式，倾向于接近20世纪中最大的三次流感中病毒的结合方式。这三次20世纪的流感分别是1918年的H1N1，1957年的H2N2和1968年的H3N2。但他们同时也指出，H7病毒造成人类疫情的潜在可能性还需要进一步研究。 实际上，在中国，军事医学科学院微生物流行病研究所的曹务春及合作者曾经关注过H7亚型流感病毒的风险。他们在2008年发表的研究中指出，H7和H9亚型的流感病毒对人类的威胁与H5亚型的相似。 他们做了一项研究，去考察在中国H5N1爆发的地区中，人们感染H7和H9亚型禽流感的可能性。在2006年和2008年，他们累计从四个省和自治区采集了近1500人的血清，在其中两个省份中发现了少量的H9病毒感染者，但没有发现一例H7病毒的感染者。 这让研究人员们认为，H9亚型的病毒可能更具现实危险性。他们强调了H9和H5病毒可以同时存在，并且有在人体内发生基因重新组合的风险。“因此，在低水平流感感染可能存在的地区，广泛的公共卫生监测应该建立和维持。”他们指出。 曹务春等人取样的四个省和自治区是中国北方的新疆、山西、山东和辽宁，未包括此次出现H7N9疫情的南方省份。 这可能是中国科学家最接近于对H7病毒发出警告的一次。 （哈尔滨医科大学王毅飞、南方周末记者鞠靖对本文有贡献） （文章来源:《南方周末》）   【原文链接】       

3月1日，台湾行政院长江宜桦宣布：以公民投票的方式决定台湾第四核能发电厂是否停建。几天后，台湾多个城市举办“反核大游行”，对“核四”的强烈反对以及对“核四公投”的质疑，成为游行的主要诉求。 “核四”还只是纸上计划之时，便遭到台湾民众的反对。这一工程于1992年动工后，历经波折，完工日期一拖再拖，政府投入的资金也越来越多，2011年日本福岛第一核电站事故之后，台湾民间反对核四的声音日渐升温。此次政府通过“公民投票”的方式，决定“核四”的存废，为什么民间的质疑声依然此起彼伏？通常被视为“民主”之表现的“公投”，为什么仍然引发民众的极力反对？“核四公投”的症结到底在哪里？ 本期一五一十周刊收录了多篇台湾本土作者的文章，梳理“核四公投”的背景，呈现对它的多方质疑。我们还集纳了历史上的一些公投案例，以更全面地展示“公投”的利弊。 周刊的第一部分，前台北市副市长李永萍、国立清华大学彭明辉教授以及陈蔼玲的三篇文章为我们梳理出“反核四”的源起和“核四公投”的背景。李永萍分析了核四建设背后的政治角力，从台湾公投的始末出发，剖析核四公投的僵局。彭明辉对核四本身的安全性进行了考量，认为“许多政客则把核四公投当作政治角力的棋子，充满各种与全民福祉无关的机关算计。”发起“妈妈监督核电厂联盟”的陈蔼玲目的很纯粹，她在采访中表示，这完全是“为孩子的安全，为台湾的永续”。 接下来的四篇文章从不同的角度对“核四公投”进行了质疑。 虽然许多人认为公民投票是直接民主与人民权力展现的重要象征，但管中祥写道：“实际上台湾目前公投的相关法律或制度，并无法落实真正的民主，反而简化了复杂的公共议题，人民更成了被政客动员红卫兵。”邱花妹则认为，在民众饱受核灾威胁、核废无解的情况之下，拿“咬钱”的核四来进行公投，是推卸责任、刻意搞错民众关切的重点。 通过与“民主选举”作对比，《台湾立报》提出重要的质疑，即“公投的危险在于，它通常只依赖‘一次’的民意”。台湾绿色行动联盟是此次反核四运动中的重要组织，其理事长赖伟杰的文章强力指责此次公投的背后，其实是悄悄地“全面的卸责”。 在最后一部分，向骏结合拉丁美洲几个国家的公投案例，认为“台湾欲借公投解决纠缠已久的‘反核/拥核’争议虽属无奈，但期待见猎心喜的政客没有‘政治算计’岂非缘木求鱼？”除此之外，一五一十周刊编辑刘岩川还集纳了历史上几大重要的公投事件。对比之下，或许我们可以对台湾的核四公投，乃至普遍意义上的“公民投票”有更深入的了解。 1510周刊由「我在中国」（Co-China）论坛志愿者团队制作，每周出版一期，通过网络发布，所有非一五一十部落的文章均经过作者或首发媒体的授权，期待大家的关注和建议。   编者的话 【源】 9-1 李永萍&观察者网：核四公投、媒体恐怖与无解的台湾政治僵局 9-2 彭明辉：为了核四而玩命，值得吗？ 9-3 陈蔼玲：我反核，是为了孩子的未来 【反】 9-4 管中祥：要玩公投，就玩全套的 9-5 邱花妹：安全，是不能拿来公投的 9-6 台湾立报：核四公投不是万灵丹 9-7 赖伟杰：核四公投之下的卸责问 ——江院长敢改革经济部吗？ 【延】 9-8 向骏：台湾公投 核去核从？ 9-9 刘岩川：公投——利弊并存的民主决策方式   下载本期周刊： PDF   DOC   MOBI   EPUB

作为一种将某特定建议交由公众直接投票决定的民主策略，公投在不同政治环境里发挥着不尽相同的作用。它既可以成为某群体争取自治的重要渠道，又可以是政治强人改变或巩固现有权力布局的工具，还可以是相对成熟的民主政体给党派压力或社会矛盾设定的发泄口。 公投：利弊并存的民主决策方式 台湾近年来围绕核能安全的论战，已经上升到以公投决定核四厂去留的层次。然而，不少生活在大陆的居民也许还对公投的概念感到陌生。作为一种将某特定建议交由公众直接投票决定的民主策略，公投在不同政治环境里发挥着不尽相同的作用。它既可以成为某群体争取自治的重要渠道，又可以是政治强人改变或巩固现有权力布局的工具，还可以是相对成熟的民主政体给党派压力或社会矛盾设定的发泄口。总而言之，公投这一看似最直接的民主手段，未必能促进民主的价值。 公投路径之一：建国大业的核心部分 南苏丹 对于2011年7月才宣告成立的南苏丹来说，当年1月举行的独立公投可谓其建国大业中的核心部分。根据南北苏丹2005年签订的《全面和平协定》，一向认为与北部居民存在文化和族裔差别的南部居民，在2011年1月9日举行了独立公投，以此决定南部地区到底会留在苏丹共和国还是自立门户。结果，在三百多万投票者中，有将近99%的人选择了独立建国。苏丹共和国的巴希尔总统也遵守诺言，接受了公投的结果。世界上最年轻的国家由此诞生。 南苏丹的独立并非一帆风顺。在此之前，苏丹南北部之间爆发了两次内战。即使在南苏丹独立之后，双方在主权尚有争议的区域也时有摩擦。在经济方面，虽然南苏丹自然资源丰富，但还顶着联合国授予的“最不发达国家”的帽子。再考虑到来自北方的安全威胁，南苏丹何时才能脱贫致富，还是个很大的问题。 苏格兰 2014年9月，苏格兰有可能取代南苏丹成为世界上最年轻的国家。届时，任何一位16岁以上的居住在苏格兰地区的居民都有资格参加一次简单的投票：苏格兰是否应该成为一个独立的国家？如果多数人的答案为是，那么英国将不得不面对苏格兰脱离英联邦的现实。不过，对于苏格兰如何从行政和财政上独立，英国政府似乎还没有完备的方案。此外，英国要考虑如何处理在苏格兰某海军基地部署的核武器。对苏格兰而言，能否在独立后自动成为欧盟成员国还有待研究。 与南苏丹独立公投一边倒的形势相比，苏格兰公投的态势尚不明朗。虽然苏格兰独立运动的历史接近三个世纪，但独立是否将把苏格兰带往正确的方向，选民自己也不十分清楚，因为要求独立的幕后动机不仅仅是身份的认同，还有对经济发展、福利水平等实际利益的考量。 公投路径之二：权力的巩固或再定义 津巴布韦 在刚刚过去的2013年3月，津巴布韦经历了一场久违的公投。公投的对象是一部将限制总统权力并加强议会地位的新宪法，而其结果也将左右总统穆加贝和其政治对手兼总理茨万吉拉伊之间的拉锯战。公投结果显示，在三百三十万投票者中，超过90%的津巴布韦人支持新宪法。这也就意味着津巴布韦未来的总统最多只能任两届，每届为时五年。 对于已经执政30多年的穆加贝而言，新宪法的施行并非好消息。要继续留在权力巅峰，唯一的合法方式就是赢得即将到来的总统大选。海外观察人员认为穆加贝已经有所行动，因为就在公投结果发布不久后，警察以“莫须有”的罪名带走了总理茨万吉拉伊的数名高级助手，以及津巴布韦国内一名颇具名望的人权律师。这些有明显恐吓嫌疑的动作能否影响未来选举的结果，还有待观察。 委内瑞拉 刚刚故去的委内瑞拉前总统查韦斯也曾借公投之名行权力之事。2009年的公投可以算作他政治生涯中的里程碑。该年，有54%的选民同意修改宪法，从而取消了对包括总统在内的民选官员的任期限制。也就是说，如果没有病痛的袭扰，查韦斯那句“执政到2030年以后”的豪言壮语可能不会落空。 正当查韦斯兴高采烈地将公投结果定义为人民的胜利的时候，海外观察者—特别是来自美国的观察者—选择了冷眼旁观。奥巴马政府并没有马上置评，但外界猜测其内心不会十分平静。毕竟，公开以卡斯特罗为师的查韦斯是坚定的社会主义者，也是西方世界眼中的独裁者。当时还有其他分析家认为，查韦斯的胜利或许会鼓励临近的玻利维亚、厄瓜多尔和哥伦比亚等国领导人通过公投取消对任期的限制，从而巩固南美洲这块强人政治的温床。 公投路径之三：发达社会的压力发泄口 英国 公投并非是亟待建国的弱势群体或处于权力交锋中的政治强人的专利。在民主机制成熟的英国，公投也被列上日程。2013年1月，英国首相卡梅伦提出要就英国是否留在欧盟举行公投。虽然这次公投可能要在下次英国大选之后的2017年左右举行，但卡梅伦的决定已经打击了其他欧盟成员国对该组织未来的信心。 需要注意的是，即使英国的政治体系与委内瑞拉和津巴布韦差别不小，即使卡梅伦的执政方式与查韦斯和穆加贝有本质性的不同，英国本次公投的动机还是有浓厚的权力博弈色彩。卡梅伦本人并不主张英国脱离欧盟，但其所在的保守党却倾向于收回英国在就业、打击犯罪和立法等方面向欧盟过渡的权力。因此，就英国的欧盟成员国身份进行公投，既可以满足保守派，又可以为卡梅伦赢得本来就对欧洲一体化不感冒的中间选民，还可以作为英国向欧盟索要优惠条件的资本。不过，对于英国要具体在哪个方面与欧盟讨价还价，卡梅伦似乎还没拿定主意。唯一可以肯定的是，英国在欧盟最困难的时期讨论分手，已经激起了其他成员国的反感。 瑞士 与英国一道被称为发达民主国家的瑞士联邦，也曾因为一场公投引发了广泛争议。2009年11月，瑞士的公民投票以57.5%的多数否决了伊斯兰社团为清真寺建立宣礼塔的提议。投反对票的民众认为，宣礼塔的尖顶是伊斯兰宗教及其教法的象征，有悖于瑞士政教分离、民主治国的传统。 瑞士民众对伊斯兰教的抵触情绪，一部分来自近年来西方世界主导的反恐战争，一部分来自对伊斯兰移民会增加本地经济负荷的担忧。结果，在拥有超过40万穆斯林民众的瑞士，只有区区四座宣礼塔。瑞士穆斯林群体的领袖认为，公投的结果充分显示瑞士并没有将穆斯林移民“视如己出”，也没有给与他们公民应得的信仰自由。由此可见，瑞士公投的结果对某一方起到了维护民主传统的作用，却给另一方的民主权益打了折扣。 因此，作为一种民主决议的方式，公投是否促进了民主价值，是没有固定结论的事情。 参考文献： South Sudan backs independence – results, http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12379431 Swiss Ban Building of Minarets on Mosques, http://www.nytimes.com/2009/11/30/world/europe/30swiss.html?_r=0 Swiss voters back ban on minarets, http://news.bbc.co.uk/2/hi/8385069.stm Hugo Chávez wins referendum allowing indefinite re-election, http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/16/hugo-chavez-indefinite-rule 英国将就是否留在欧盟举行全民公投, http://cn.wsj.com/gb/20130123/beu120822.asp Seven Killed as Sudan Nomads Raid South Sudan, http://www.voanews.com/content/seven-killed-south-sudan-raid-nomads/1632946.html Q&A: Scottish independence referendum, http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13326310   刘岩川，一五一十周刊编辑。

核四公投原本应该是全体公民对攸关社会重大福祉的严肃选择，但江宜桦却把核四公投当成全民对阁揆的信任投票，而绿营和蓝营的许多政客则把核四公投当作政治角力的棋子，充满各种与全民福祉无关的机关算计。 核四公投原本应该是全体公民对攸关社会重大福祉的严肃选择，但江宜桦却把核四公投当成全民对阁揆的信任投票，而绿营和蓝营的许多政客则把核四公投当作政治角力的棋子，充满各种与全民福祉无关的机关算计。 民进党在野就反核四，执政就建核四，这些党格与人格都分裂的政客根本没资格谈核四问题。至于江宜桦的动作，到底是属于无耻政客的权谋算计，还是负责任的政治担当，关键在于公投之前有没有把核四停建与否的所有关键性后果「信而可征」地讲明白。不过，最让人担心的是：江内阁根本没有能力正确地评估核四是否停建的完整后果。 马英九及其内阁一再宣示「核四安全无虞才会运转」，我们首先要问的是：「马英九及其内阁有没有能力确认核四是否安全？」 核电专家都希望能设计出「故障时保证安全（fail safe）」的电厂。福岛事件之前东电也曾向日本人保证福岛电厂是「故障时保障安全」。核灾之后，两位日本专家仔细研究过各种起因，终于同意耶鲁大学Charles Perrow教授的主张：核电厂设计时都假设系统只有有限个特定的故障状态，一旦实际的故障方式超出原设计者的设想，整个系统的实际运作就会超乎原设计者所有的想象；偏偏核电厂实际上可以出现的意外情境有数十亿种组合，远远超出设计者所能预想的；因此，根本不可能有「故障时保证安全」的设计。（注1） 严谨设计并监造的核电厂尚且如此，何况核四根本是一辆拼装车！核安委员林宗尧在《核四论》里警告，核四有三大安全性问题：（1）仪控系统庞杂举世首见，且由三个承包商各自分包，未来接口整合很容易隐藏未可预见之问题；（2）台电结合经验薄弱之石威顾问公司共同参与设计，并自行采购设备，独立施工及试运转，以致于设计过程问题层出不穷，原设计公司不愿意再支持；（3）核四并非标准设计，试运转程序无前例可循，而台电在毫无经验的状况下自行测试，以致系统烧毁二次，导致控制室失电全黑。他因而直言「核四之安全度及稳定度，比较于核二╱核三，相差远甚。」（注2） 但是马英九等人仍信心满满，因为他们相信美国核子管理委员会（Nuclear Regulatory Commission,简称NRC）的专家查核。他们一定不了解：一个不曾参与监造、施工的国外团队顶多只能确认设计合理，以及在有限项关键性测试下功能无异常，而无法保证施工质量一切正常，所采用的所有零组件完全合格，因此未来在任何操作下都不会异常。就像一个建筑师，如果未曾参与建筑物的监造与施工，就不可能根据设计蓝图与有限项的测试去保证一栋建筑物的安全。应该就是基于这个原因，原能会主委蔡春鸿才会说：「国际专家的意见，仅是提供管制机关参考，最后决定是否核准电厂装填燃料或核发运转执照的责任还是在于管制机关。」（注3） 拥核的人常提到：菅直人若及时把海水灌进福岛电厂，就不会有氢气爆。（注4）但是，真正的核安专家都认定：人为疏失的发生机率原本就远远大于设计与施工错误的机率，以致于核能安全根本是没人能保证的事。（注5）「把海水灌进核电厂」这种决策，在氢气爆之后说说很容易；在还没氢气爆之前，谁敢毫不迟疑地下令放弃一座造价数千亿的核电厂，并且还不知道要如何在事后清理核电厂与海水的核污染？ 根据分层负责的原则，核灾小的时候负责层级低，判断能力差，很有机会因误判而把灾难层级扩大；等到灾难够大时，决策的政治风险也大，判断上迟疑不决根本很难避免。三哩岛、车诺比和福岛都是因为人为疏失而把灾难规模一再扩大，或许这是人性的必然而非偶然。 此外，我们如何确定核电厂的核废料不会污染台湾社会？台电迄今根本没有能力处理核废料，只能储积在核电厂内，而且已经几乎没有空间储放未来的核废料。一旦核废料多到必须运出核电厂，谁敢保证它们不会变成你我的辐射屋？清华大学的《郑华生教授访谈录》中描述一场辐射污染事件，一群核能教授被托管容量大约仅一个保温瓶的「铯-137」射源，竟然因为一再失误而把辐射污染扩大为两千两百个汽油桶那么多。（注6）「人为疏失」到底是必然还是偶然？ 马英九和江宜桦要我们冒那么大的风险去支持核四，为的是什么？据说，只要核四一停建，就必须要让核一、核二和核三延役，否则会电力供应不足。真的吗？ 台电对于未来电力的需求根本是基于过分乐观的经济成长预期，如下图。 其实，只要贯彻2009年全国能源会议的结论「能源效率（每单位能源所创造之GDP）每年提升2％，使得2025年每单位能源所创造之GDP共成长50％以上」，同时将2025年之前的全国GDP成长率设定在3.66％左右，则2025年时全国总发电的平均容量只需要3,250万瓩，与既有发电容量相近。而台电原本规画要在2025之前扩建1,528万瓩的非核电厂，足以替代即将除役的核一、核二、核三与其他电厂（共1,165万瓩）。因此，即使没有核电，2025年之后仍足以充分供应台湾所需要的电力。（注7）何况，最耗电的代工产业和化工产业已经很难在台湾发展，未来台湾势必要经历产业结构调整，因而供电需求甚至有机会比现在少。 那么，台电坚持非要核电不可的理由是什么？为了「省钱」。但是，不用核电对经济成长的冲击会有多大？约莫0.17%而已！（注8）其实能否正确地调整产业发展方向，对经济的影响远超过1%。 因此，江内阁与其坚持核电而拿台湾人的性命当儿戏，还不如认真调整产业政策，对经济的贡献还更深远，有效！ 注1：A.

公投原本被大家认为是民主政治中，民意表达的极致性手段。可实际上这就像潘多拉的盒子，打开以后才发现，你以为会得到的理性讨论反而没有来到，取而代之是情绪化的讨论。现在核四公投沦为像明星八卦绯闻一样的讨论话题，和谁穿什么衣服、谁走在红地毯上的讨论层次差不多。 观察者网按：3月28日，前台北市副市长李永萍女士做客观察者网会客室。李永萍女士曾先后辗转民进党、亲民党和国民党，同时她也是资深媒体人，深谙台湾媒体、政治操纵规则。此次李永萍与寒竹、曹锦清、鲁宁等研究员就两岸关系、台湾政治制度等问题进行探讨，更是从其台湾视角出发剖析近期台湾地区的热点事件，精彩纷呈。 李永萍女士做客观察者网会客室，解析核四公投始末。 观察者网全文整理发布此次座谈，以飨读者。 李永萍：非常感谢能来到这里。以前我还不了解上海有这样一个春秋研究院，在这么认真地探讨一些严肃而沉重的课题。这一点，也是台湾这几年媒体发展之后欠缺的地方。 我们早年也有这样的风气。在台湾民主转型的关键阶段，大家也曾进行过许多严肃议题的深入探讨。可是随着选举制度迈入正轨，台湾各界人士讨论问题的品质不断下降。我想这样的现象与媒体的“堕落”直接相关。 如果各位有机会去台湾，可能会发现除了民众习惯性地批评时政之外，媒体是最大的负面评论来源。 我当年从事选举和政治工作时参加过一些政治评论节目，但现在这些节目中几乎没有政界的人士出现了。以前那些有影响力的学者，现在也几乎都退出了主流媒体。如今，台湾媒体的政治评论已经俨然成为演艺事业。 现在的政治评论节目中，话题可以从政治讨论到社会杀人案件、外星人是否到来、地震的成因、甚至玛雅古文化。一、两个小时的节目中，同一批人讨论的内容可以涵盖如此之广。这是台湾目前一个很畸形的现象。台湾所谓的评论员也被称为“名嘴”，这一称谓在台湾的评价并不高。表面上看来，他们是在电视上发表评论，但实际上他们没有人能够说清楚上面所说的那么多庞杂的话题。这些人就像演员一样，从网上搜集资料，背诵一下，故作评论的样子，就像演出一般。举例来说，有这么一个严肃的政治评论员，在谈到林书豪的时候，讲着讲着就和主持人做起了篮球攻防的动作。 台湾媒体的综艺化程度已经到了令人匪夷所思的地步。这几年，严肃话题和通俗节目的界限被轻易地跨越。更不要说一般事件报道的品质，连基本的事实都可能不去查证。我开宗明义谈这个现象是因为，我认为一个地方媒体品质的低落和新闻媒体从业人员的堕落，会对那个地方的政治和决策的品质产生非常严重的负面影响。这就是台湾的现况。 这样的情况虽然说来很无奈，但我还是愿意以此和大家分享经验，希望中国大陆不要步台湾地区的后尘。我觉得两岸关系就像镜子，大家互相了解的同时，可以相互借鉴，希望产生积极的作用。这也是我今天来到这里的原因。接下来，我将应邀探讨台湾的核四公投事件。从这个事件我们可以清晰地洞见台湾的政治僵局与媒体乱象。 核四停建原委 核四，顾名思义就是第四座核电厂。大约二三十年前，台湾当时的政府对整个核能产业的规划，就是要建四座核电厂。现在，第一、二、三座核电厂都顺利运作。在世界核安全的控制技术等各方面都名列前茅，从来没有出过问题，对这三座核电站的安全也没有过争议。 过去有争论的焦点是核废料的储存问题。在马英九上任、两岸破冰谈判后，这一问题也在积极地处理中。当时马英九政府的“政府陆委会”主委赖幸媛，就曾经提出希望就核废料存储的问题，和中国大陆进行合作性的谈判。希望中国大陆能协助台湾将和核废料储存在沙漠地带。因为台湾很小，人口稠密，之前用于存放核废料的小岛也有一定量的居民。 比如这之中的一个叫蓝玉的小岛，风景秀丽。当地有原住民，有很漂亮的图腾，每年会有飞鱼季。把它作为核废料的储存地。引发了很大争议。 在世界绿色环保运动的历史中，一直有反核运动。“反核”并不是最近才兴起的，也不完全是由福岛核灾所引发的。台湾的民主发展有政治意识形态的对立。国民党常年执政期间，反对国民党的势力集结成反对阵营，后来被称为民进党。可能大陆的朋友会认为民进党就是一个台独党，但事实上民进党的组成非常复杂，在民进党里面，极端的、绝对的台独份子只是小部分人。民进党的整体立场主要是反对国民党的主张，这种反对包含了各种议题。 台湾的政治很难说是左、右意识形态的对立，还是“国家”认同的对立，不能简单地用二分法来评判。有些议题，如果国民党主张，民进党就会反对，反之亦然。在台湾解严之前，所谓“民进党”只是一个反对国民党政府的个人组成的团体。这个团里之中除了有政治意识形态上反对国民党的人之外，还有各种社会运动的支持者。譬如环保人士，劳工运动、妇女运动的领袖人物。台湾所有支持公民意识崛起有关议题的人士，早期都集结在民进党阵营。 这之后，国民党和民进党都发生了一些变化。在民进党内，陈水扁曾经也主政8年；国民党则历经了李登辉后连宋的分裂，并重新的转型。所以现在所有和公民意识崛起有关的议题，已经不再仅仅是民进党的主张，目前蓝营内部也有很多公民运动的领袖人物。但从历史上来看，这些议题是民进党长期的主张。 在民进党组党之前就已经有很强的反核力量。加之，民进党内存在着一个悲剧性人物——前民进党主席林义雄。在台湾还没有解严，因为他反对国民党，他的孩子和母亲遭到国民党特务的残忍杀害，这件事在台湾政治上被叫做“林宅血案”（观察者网注：详情见文末相关背景）。这个事件是后来民进党一直能在某些区域获得很高选票的重要原因。 林义雄在民进党内，是一个十分鲜明的受害者形象，具有“神主牌”一般的地位。就如同祖先一样，是绝对不能批评、不能被动摇无论如何都要捍卫的。 林义雄因为这个身份，曾经获选民进党党主席，还被民进党人士称为“人格者”。之所以称他为“人格者”是因为他自己受了这么大的苦难而不贪图荣华富贵。在民进党得势之后他也没有要求一官半职。每天都在为了台湾的未来，进行着苦行僧式地努力。在林义雄的坚持下，反核运动多年一直没有间断过。他采取“千里苦行”的方式来反核。每天，他都头戴斗笠，身穿汗衫，拿着手杖，和几个人一起在台湾环岛宣传。每走到一个县市，就会有很多人就跟着他。 在这样的背景下，当陈水扁当上了第一个“中华民国”总统后，对林义雄的“千里苦行”深感压力，如芒在背，从而决定在他的第一届任期内就要停建核四。我们现在讲的核四争议其实跟陈水扁上任后的停建有莫大的关系。 陈水扁停建核四对台湾经济影响非常大。在2000、2001年时因为停建核四，台湾股市斩半，大量外资撤资，流失了很多国际投资，台湾经济状况很明显下滑。这导致民进党跟当时的泛蓝阵营产生嫌隙。 在陈水扁当选之初，当时国民党的领导人连战，亲民党的领导人宋楚瑜，并没有想对陈水扁采取杯葛措施，还是愿意尊重民主选举的结果，给陈水扁机会。就是因为陈水扁片面性地停建核四，以至于他跟国民党借将的“行政院长”唐飞都做不下去。 这才使台湾政治格局就陷入了8年的严重蓝绿对抗。蓝绿对抗对台湾影响非常大，我当时在做立法委员，非常痛苦，身心俱疲。那是一个很可怕的斗争态势。这个情势下，也使得陈水扁党执政8年都几乎动弹不得，是一个政治上很严重的空转期。 停建核四不仅导致朝野对立，也严重影响到经济的发展。产生这么大经济影响的原因在于，国际的投资者惊讶地看到，台湾会因为政党的轮替，而引发重大的决策和投资项目建设的一系翻牌，他们认为在这样地区投资没有保障。 尽管2004年总统大选时陈水扁因为“两颗子弹”（观察者网注：详情见文末相关背景）事件连任，但停建核四仍然让陈水扁在任第二任期间寸步难行。民进党对此也很后悔，之后陈水扁任命苏贞昌为行政院长，苏贞昌给原来停建核四厂又重新编排了新的预算，准备继续建核四。可是还没有复建动工的时候，民进党的任期就结束了，陈水扁陷入贪污丑闻，关进了监狱，民进党一败涂地。之后的08年选举，马英九就以非常高的得票数拿到政权。 虽然民进党在陈水扁末期，苏贞昌当“行政院院长”的时候，已经发现了错误，想要重建核四，可是没来得及动工就更换了执政党。所以当马英九上台，核四真正开始重建时，已经距离陈水扁停建之日时隔八年之久。 核四复建压力重重 一方面，这八年间，台湾因为和国际厂商解约而付出了高昂的赔偿金，当时建造核四的工程师失业后另谋出路。如今要重提建设核四，技术已经更新换代，有些原先的厂商拿翘开出天价，另一些分包商可能已经破产、改组。 另一方面，因为核四建造的反反复复，预算成百亿地增加。加上在陈水扁停建之前投资的1000多亿的台币和停建后用于善后的钱，以至现在的重启——现在距离马英九08年开始复建，5年又过了，核四至今还没有建起来——今年它还要增加600亿台币。也就是说，重建核四会变成一个超过2000多亿预算的项目。尽管投入好么多钱，但是大家还是怀疑，中间那么多变故，核四到底安不安全？ 那么大家对核四安全性的怀疑有没有合理的基础？应该说是有的。因为当初设计的人和现在正要施工的人是截然不同的。尽管这个问题可以有其他的途径来解决，例如组建一个国际团队，或者请国际原子能委员会派专家来检测等等办法。 但这当中又牵扯出一个问题，因为台湾电力公司是一家国营企业。虽然我个人认为“电”并不适合民营化的。国际媒体也曾经分析，认为福岛核灾之所以那么严重，最终发展到反应炉爆炸的程度，除了它自身设计上的缺陷外，和东京电力公司是一家民营上市公司有最直接的关系。一家民营上市公司，第一时间要护卫的是股价和股东的利益。所以在福岛核灾发生的第一时间他们没有选择引入海水为反应堆热降温。因为一旦引入海水，核电厂就报废了。如果当时能够当机立断，第一时间引海水，就不会发生反应炉爆炸的情况，更没有大家现在恐慌的问题。 再比如菲律宾，菲律宾经济发展产生很大困难的原因部分是因为它的电力系统控制在国际财团的手上。因此菲律宾的电价是台湾电价的10到15倍。设想一个国家电这么贵，不肯有人愿意去去那里投资发展产业。菲律宾的经济曾经一度超越台湾，可是后来大幅滑落，这跟它的电力为国际投资厂商所控制，而台湾由政府掌控密切相关。 电力由国企经营的好处在于，不论是工业用电、商业用电还是民生用电的价格，都比实际发电成本低。国家利用国营企业的补贴政策让民众能用上便宜的电。但目前世界经济不景气，台湾发电原料又大部分依靠进口，比例高达90%。所以只要石油、天然气等能源国出现问题，我们的发电成本就会提高很多。以上这些因素导致国营企业撑不太下去。因此马英九在他2012年刚当选的第一个月，就决定涨电价、涨油价。这一举措使台湾民众非常愤怒。 就理性来讲，原料贵了，涨价应该是可以理解的。但由于台湾电力公司是一个国营企业，公众出于对国企资讯不透明的不满，对它公布的财务资料也不信赖，涨价就引起了很大争议。 台湾反核人士 总结上面所提到的，因为对电变贵的争议，加上核四预算的暴增，以及核四以及“非核家园”的理想一直是民进党的主张。2012年，蔡英文在选举期间，提出的核电的政策跟马英九很不同，她提出核四建完了也不要商转。这件事情跟福岛发生核灾有很大的关系，因为台湾和日本在地理位置上就接近，台湾又曾经是日本的殖民地的，两地有着情感上的联系。只要日本一发生事情，台湾就会深受影响。台湾的地理环境也和日本很相似，譬如地震一直让台湾人觉得很恐怖。尽管我们的核电厂没有发生过事故，但距离地震带不远，联想起日本使得台湾民众更加恐惧核四复建。种种因素叠加，使得马英九政府复建核四承受巨大压力。 今年3月份，马英九在过完旧历年，换了新“行政院长”江宜桦之后。在所有人都没有心理准备的情况下，突然提出核四要公民投票。这个决定让蓝营的所有人士、所有政治媒体观、连民进党都很意外。 台湾公投始末 台湾为什么会出现公投法，这和2004年国亲联盟试图从陈水扁手上拿回政权有直接的关系。如我之前所说，陈水扁执政的前四年中，核四停建、朝野也对立。使得朝野上下非常痛苦。为了结束这个局面，在亲民党和国民党两党人士穿梭游说，使得原本分裂的连宋两人愿意放下个人恩怨，在2004年选举时挑战陈水扁。 与此同时，陈水扁的选举操盘手邱义仁利用“割喉战”的选举战略，利用政府对地方的补助款笼络地方组织来赢得选票。因为在台湾的选举结构中，有许多“组织派系”，这些派系或者因为政治理念、或者因为利益共生的部分而集结为组织。因为国民党执政最久，因此，这样的组织大多是国民党培养出来的。当陈水扁执政后，利用分化、收买或者造谣的方法让地方组织松动，其中最厉害的手段就是直接拿利益去交换。譬如他的选举团队到了地方，就直接和地方谈判，以财政补助款换取合作。表面上是投资建设，实则背后是利益交换。这就是邱义仁所谓的“割喉割到断”的意思。这个方式和香港黑道片里的谈判有几分类似。 蓝营对于民进党用这种恐怖的方式处理基层组织感到压力很大。为了应对“割喉战”亟需一个凝聚民心的议题。大家如果有所了解的话，陈水扁第二任选举的时候，正是统独争议的高峰。那时，中国大陆和台湾的互动交往非常限，民进党在台湾将中国大陆宣传地非常恐怖。称国民党一当选台湾就会被统一，解放军就会开到台湾本岛上来。在当时的选举氛围下，两边认为如果台湾不可避免地要面对中国大陆的压力，需要最后一道防线来保护台湾。这条防线就是“公投法”，“公投法”就是在那个时刻提出的。 “公投法”要解决的问题是：如果有一天中国大陆的某个领导人一定要和台湾摊牌，台湾老百姓用什么方法面对这个变局？最后决定由全部的民众投票决定要和还是要战。即时最后决定要战，那也全部人心甘情愿的。 其实如果真的出现这样的局面，台湾要以战争解决统独争议对中国大陆的刺激非常大。所谓当时大陆出台了《反分裂国家法》，坚决反对台湾片面地进行分裂祖国的行动。其实当时主张独立的是民进党，对于并不支持独立的国亲联盟来说，这只是为了赢得选举的权宜之计。我那时正在“立法院”做立委，在处理公投法的时候，真是惊涛骇浪。在条文表决协商的时候情势非常紧张，各种人都打电话来关切。因为当时国亲在“立法院”还是多数，所以我们就写了一个，现在被民进党批为“鸟笼公投”的规定。 就是说，“全国性公投”要通过很高的门槛才能成立。这样的高门槛某种程度是为了缓和当时两岸的紧张关系而设定的。我们当时设定，只有台湾全部年满20岁的公民的一半人出来投票，公投才能成立。而这半数的人当中要有一半的人投票表决通过，这件事才算通过。 为什么说这个门槛非常高，是即时是台湾在进行总统选举时，把许多选举都要捆绑在一起，用尽各种方法拼命动员民众，我们其实才勉强会达到70%的投票率。除了向总统以外的选人的选举，投票率顶多为50%。而一般的投票，或者一些不重要的投票，包括补选在内，投票率很难超过四成。 所以要达到“公投法”规定的绝对公民数的一半出来投票，在议题型的投票中，非常困难。也因为国亲联盟在“立法院”守住了这一关，所以才能在两岸关系十分紧张的那个时期，通过国际上的协助斡旋，而避免了重大变故的发生。 这也是为什么2005年连战、宋楚瑜纷纷前来大陆破冰，这与公投法有直接关联。他们是希望赶快到中国大陆打消双方的猜忌和不了解。也就是在那次破冰之后，两岸关系有比较正面的变化，包括马英九2008年以后的这一连串的转变。 台湾地区“行政院长”江宜桦 核四公投僵局 重新回到核四公投的话题，国民党“行政院院长”江宜桦忽然提出要用公投来解决核四的争议时，大家一时都傻眼了。因为“公投”这两个字在台湾的政治议题里，不只有民生议题的含义，它会让大家联想到2004年两岸的紧张局势。 尽管现在我们跟大陆方面的沟通管道非常畅通、多元，固定的对谈会议也都经常进行，不太可能会出现当年那种因为大家互相不了解而做出判断错误的情况。可是不论如何，突然提出“公投”也相当奇怪。 另一方面，提出“公投”也引发了另一个争议，也就是民进党所说的“鸟笼公投”的问题。“公投”设定的高门槛被说成是在玩弄人民。现在，包括台北市的市长郝龙斌，都公开呼吁不要“公投”，如果“公投”不成立，一定会激起民愤。但因为“公投法”牵涉到刚才所说的2004年的两岸关系风波，更不可能为了核四案而修改公投法。不能修改又投不过，现在民众又这么愤怒、认为核四很危险。这样的局面真是进退两难。简而言之，“公投”已经变成台湾的一个席卷所有政治能量、最有争议的问题。 讲到这里，回到我开篇讲到的内容。为什么说媒体现在的堕落和品质的降低，对于处理像核四这样高度专业性的问题产生不利的影响。是因为原本这种议题的讨论，就需要分为好几个层面。 核能电厂之前经历了停建、复建，现在面对预算的不断攀升，到底在核能安全上是什么状况？需要有专家的做出专业的解释。另一个层面上，台湾目前的核用电的占总电量的15%—16%。我们原来有三个核电厂中，核一和核二将在未来的10年内分别除役。核四停建，意味着核一、核二可能延役。但陈旧的核一核二设备的安全比核四更没有保障。毕竟核四是新电厂，采取的都是新技术、新的安全规范。那些几十年前盖的古老核电厂——可能比中国大陆的任何一个电厂都老至少二三十年以上——的技术与当今科技不能相提并论。如果认为连核四这样的新技术都靠不住，更何况那核一、核二。 如果老核电站不延役，那么台湾在很短的时间内，将会会面大概6%—10%的电力缺口。这个电力缺口要怎么弥补？是要大家节能省电，还是把耗电的产业迁出台湾，或是要回去烧煤？显然，回去烧煤是一个不可能的选择。因为我们还加入了全世界二氧化碳排放量控制的组织，欧盟也已经有绿色组织产品的要求和规章。没有减排到一定程度，有些产品根本就不能出口。如果不能使用煤炭发电，只有转向进口昂贵的天然气。到时电价一定会大幅地上涨。这些事情理应得到充分讨论，来提供人民做什么选择的参考。 但我上面所说的所有问题，包含核四的安全性，以及未来的电到底从何而来，这两个议题很少出现在台湾媒体上。现在台湾媒体所做的，就是不断把切诺贝利核灾的恐怖照片、原子弹在长崎广岛爆炸后出生的那些畸形娃娃、美国三里岛核灾的照片公布出来吓唬公众。还打出了“妈妈保护下一代”的广告，呼吁大家珍惜爱护我们的孩子，反对核四。我们的艺人，从林志玲、阮经天、伊能静，到F4。只要是两岸喜欢的明星都走上街头去弹劾。 在台湾，核四成了一个无法进行专业讨论问题、演变成了一个时尚议题。现在去台北就会看到一个有趣的现象，最时尚的咖啡厅都挂着“我反核”；洗头小姐也和你聊有没有在反核。点个什么咖啡，反核联名书就拿过来询问你要不要签名。现在台湾要表达我是一个进步的，赶得上时代的流行份子，就是要反核。 马英九和江宜桦本来可能认为，因为“公投法”的高门槛门，投下去也不会通过，因为不通过，争议就不在了、民进党再苦行也是徒劳、大家整天吵闹不休地杯葛立法院也能一次性解决，核四就能投入建设了。可是这件事情上我想和大家分享一个经验——不单单只有台湾这个例子——公投原本被大家认为是民主政治中，民意表达的极致性手段。可实际上这就像潘多拉的盒子，打开以后才发现，你以为会得到的理性讨论反而没有来到，取而代之是情绪化的讨论。因为我们的民众不是专家，他们的想法很单纯，民众听不下去专业性的解释，他们也不想了解那么多。在他们的角度上看，认为十年后的电价无关自身痛痒、认为政府提供电力是理所当然的。如果得不到便宜的电，就推翻你。 现在核四公投沦为像明星八卦绯闻一样的讨论话题，和谁穿什么衣服、谁走在红地毯上的讨论层次差不多。 对于接下来的情势我比较悲观，我认为很可能的发展就是，公投结果不能成立。虽然台湾到处都说反核，但总体来说，这是个一个北部的议题。因为核四厂是在台北新北，现在最关注这件事情是北部地区。南部人有点天高皇帝远和我关系不大，以新竹来讲，福建核电厂还可对他影响更大一些。这个区域性的问题最终可能造成全台湾公投，但北部最为积极，越往南走，越不愿意出来投票。所以现在还有些人在讨论所谓的不在籍投票，就是我人不在这里，可不可以投票。不论如何，这个公投的结果依然非常有可能不成立，而公投不成立就将会是国民党执政的大灾难。 国民党投票的主力票仓是在大北部，台北市和新北市是国民党、蓝营最主要的票仓。南部区县全部是绿的，中部是两军拉锯的地方。因为中部最近几个县市长一直出现丑闻和弊案，所以中部有倒往民进党的趋势。真正还能巩固的就是北部，如果经过这么大社会的动员，大家都出来投票，最后得到700万票，这700万人还是一致反核——不反核的人很可能不出来投票——依然达不到公投成立的门槛900万票。这样一来公投结果无效，核四要续建。但700万票直逼马英九的得票756万，民众一生气把政权换下来，核四还是会停建。总之，本来希望通过公投不成立而得以续建核四，却可能因为公投结果无效激起民愤，改朝换代，核四依旧建不成。 从目前的形式来看，我们看到了台湾新一波的政治僵局。我个人觉得挺难过的。如果各位要问，既然如此，国民党为何要做这样的问题？坦白说，我也没有办法回答这个问题，只能说可能我们这个“行政院长”虽然是很知名的政治学学者，可是毕竟没有实务政治操作的经验、没有选举过。 因为没有参加过选举、没有操过选举盘的学者，对实际选举文化的了解会和有这样经验的人的看法差距很大。至于马英九和江宜桦之间当时讨论的内情，我们没有在现场，很难评断他们的思维模式，只能跟大家就我的观察和分析做一个报告。 问答环节： 研讨嘉宾： 寒竹：春秋研究院研究员 潘晓砾：春秋研究院研究员 鲁宁：《东方早报》首席评论员 曹锦清：华东理工大学社会学教授 听众提问：我想请问这次核四公投的议题是什么？如果没有通过的话就是不建吗？ 李永萍：其实到现在，我们对于公投的题目怎么拟还莫衷一是。 因为大家都知道很难通过门槛，如果题目设定为“你同不同意核四续建？”结果没有足够多人出来表示同意，是不是意味着核四不续建？如果题目设定为“要不要停建核四？”又没有足够的票数投停建，那么到底要不要停建？ 所以，政治上的操作希望能在题目做文章。可是这实际上只是一个雕虫小技。就公投法的立法精神跟思维来说，是不能问核四要不要续建这样的问题的。因为公投旨在让人们行使公民的复决权。这就要提到国父孙中山主张的创制、复决。国会是代议政治，代表了民意。所有的立法、修法权利都在少数人手中。到了特殊的时刻，人民还是有创制和复决权，复决是指，当我行政部门立法部门要推动一个方案，而这个方案争议实在太大，可以问民众行不行，民众对此行使复决权。 “复决”这个词的概念中，你如果问公民核四要不要继续建，民众就没有什么可复决的。民众能复决的只能是把行政主导的方式否决的命题。政府给出的的命题必须和政府本身的立场相左，民众才能进行表决。厘清了这个概念之后题目怎么定，大家又要进行讨论。实际上，现在的情况还远没有到那个阶段。 江宜桦院长刚上台的时候意气风发的说8月就要“公投”，大家也同意速战速决。现在看来8月也投不了，今年都不一定投得了。因为他说民众不知道核四到底安不安全，这样来公投就像瞎子摸象，不可以。 现在他要组国际团队，找国际的专家进行通盘的大检测。但是核四厂太复杂了，光看图检测鉴定就要花半年时间。四月份才开始组织国际专家，等到半年检查完，已经到10月，这个时刻还要考虑我刚才讲的，到底题目怎么拟才不会发生投了之后这个事情依旧解决不了的情况。所以这事情，还有得拖。 可是在这个过程中，国民党的重量级人物郝龙斌市长提出，既然公投劳民伤财，就不要公投，顺从民意，不要再建核四了。但这个议题没有被马英九采纳，马英九觉得不公投无法法解决问题。所以，我们现在又进入了宪政宪法等所有法律的讨论阶段。建设工程目前已经停下来了。只是把原本还有资金执行的小合约执行完，那些需要新的投入的就不再进行了。 潘晓砾：您刚才说的整个台湾所面临的能源问题，和到现在为止台湾电力的国有化为台湾的经济发展所创造的能量。我们从外面听起来这个都是非常理性的逻辑关系。反核这些人中真正拿决策的人，他们的逻辑是什么？他们是怎么计划解决台湾的能源危机的呢？ 李永萍：如果你说的是民进党，那么迄今为止，我们没看到他们的解决方案。 至于国民党，我作为蓝营一份子，我们从来都认为一定要建核四。在和陈水扁斗争的时候，我不晓得上电视说了多少次，我们的主张就是核一核二不要延役。要追求核安，核一核二这样的旧核电厂，到了时间就除役。核三相对比较新，就按照时辰。并且尽快启用核四，用新的科技来取代核一核二。 在核四之后就不再建核电厂，用核四厂来为开发新能源多争取一点时间，也等待人类科技更加进步，以做出能源的调整与转换。我们多年主张如此。 所以当马英九换上江宜桦来担任“行政院长”后，突然提出说要公投使，我们这群人的心情是：天呐，你不建核四了吗？国民党要怎么自圆其说自己讲了这么多年的论述？怎么告诉大家电会够用呢？ 当我们提出这个疑问的时候，赫然发现马英九和江宜桦，并不是这样准备的。他们仍然遵循的是我们以前的论述。这就表示他们在政治上产生了很大的误判。他们并没有体认到，在福岛核灾发生之后，台湾的核四议题已经从蓝绿两营政党意识形态的议题，转变成一个民间普遍的反核议题了。 如果他们按照国民党一贯的思维，认为只有民进党的支持者才会反核的话，国民党的确没有什么好怕的。2012年的选举就证明了国民党的支持者还是占多数。因为2012年是一对一的选举，国民党赢了民进党七、八十万票。何况民进党内也有担心经济会因停建核四而受阻的人。像林义雄这样千里苦行来反核的只是民进党内部的一部分人，传统国民党的思维认为，真正的反核人士小于支持民进党的人数。 可是今天的局势下，两个因素改变了。一个就是福岛，另一个就是核四到停建到再盖的不顺利、厂商解约的争议、专业度等等信息传出来之后，民心改变了。他们没想到我刚才所说的的林志玲，F4等这些演艺明显全部都站在反核这一边。我后来这两年都是在做媒体工作。民间到处都可以感觉到民心的改变。 但是他的决策圈很小，他们没有多听几个人的意见，因此我推测他们很可能是做了政治的误判。因为他做了这么严重的政治误判，所以他并没有做什么准备。现在我们在提醒马英九政府，一定要赶快开始着手做plan B，你的下场可能很惨。 突然之间逼的这么急，到底台湾有什么办法解决能源的问题。我觉得有可能的做法是。第一，大力推动再生能源，但再生能源费用很高，又不是很稳定。对于台湾，日照虽然很长，但气候多变，太阳和风都不稳定。 第二，我认为这一事件可能是两岸关系的转折点。如果未来台湾真的废核，那么对中国大陆的依赖将会很深。我不敢说这种依赖是要大陆来为我们供电，但我认为台湾在面临第二波的弃核态势，在民众反核情绪高涨的情况下，台湾的制造业会大规模出走——当然，也有可能出现耗电企业出走后，台湾因此不需要这么多电了。 如果跟中国大陆进行的区域性的经济分工做的得当的话，用转移耗电企业来实现台湾供电稳定也未尝不可。在全球化的时代，这样流动性的布局很正常。如果台湾日渐没有了劳力密集的制造业，我们年轻人很可能的人会来大陆工作。现在只是因为两岸特殊环境，大家可能觉得不适应不习惯。但我认为今后，像加拿大那样，大量人口去美国工作并且习以为常的情况，是有可能发生在两岸之间的。 当然，在这样的分工下，台湾就变成了大陆旅游、休闲、养老的天堂。我们现在的空气品质有史以来最好，水也好，各种食物全有机没有污染。休闲产业、文化创意都很好。唯一的一点就是我们的房价会变得很贵。（笑） 观众提问：从台湾的核四问题，我想到了大陆在厦门、宁波还有大连的PX事件。从PX引发大陆民众的反对来看，我想到了台湾这次的反核。我的知识告诉我核电在技术上没有问题，甚至我觉得100年后核电是支撑人类命运关键的一个支柱。我想问，作为媒体来说，在这方面的宣传是不是并不做的到位？媒体是不是起到了一个渲染的作用？ 李永萍：比较准确地说，台湾媒体确实有些情绪性的渲染。可我觉得核电的问题跟你刚才讲的大陆那几个地方的石化工业不能相提并论。因为石化工业产生污染是实际会发生的，可是核电很特别，它不出事的时候比什么都干净，前提是它不出事。可是一旦出事，就什么救都没有。 它就是一个0与1的问题。这个问题对民众来说就是你要不要冒着百万分之一的危险？而这百万分之一如果发生就彻底完蛋。很多人觉得台湾现在的讨论很奇怪，核一、核二、核三已经安全运营那么久了，大家为什么会那么恐惧核灾。 我认为这是因为这个议题引发了民众最深层的恐惧。就好像有些人的搭飞机恐惧症，好么多人每天飞来飞去都很安全，但他们一上去就吓得半死。那完全是一种心理状态，引发的是你最深层的恐惧，这种情绪一旦被触发，理性就完全没有作用。 这就是为什么我们认为，就现在台湾的情况，就算国际核能安全的专家来到台湾承诺核四是安全的，那些认为它不安全的人死也不会相信。他会说你美国三里岛也发生了核灾。这样的情况下再解释也是无法说服民众的。 依照我的观点，我认为核四厂这种议题是不能公投的。有人讨论核能政策是不是可以讨论，我们到底需不需要核电？这个议题可以讨论，但前提是要公开辩论。讨论电到底要提供对我们的产业才是合理？我们电价怎样设定才是合理？甚至电价要不要做一种浮动电价？以及电价计算公式要不要拿出来给大家看？ 寒竹：我认为台湾已经错过了建核四的时机了，林义雄94年就开始反核，那个时候影响力小。现在时代在变，日本的这个事情，我看今年年初的民调大约60%的人反对新建核四，有70%的人希望整个台岛是无核区，民意摆在那里，要续建很难。马英九和江宜桦的一个思维是不对的，他把公投过不过等同于核四建不建，其实这是两个不同的概念。公投可以不过，发电厂可以建，但是实际上是建不了。 李永萍：你讲的很对，我们就是这样的看法，但马英九不这样认为。说实话，马英九刚选上的时候还是蛮帅的，现在老了，8年了嘛。讲话也很有风度，真的是大家理想中的某种男性典型。当红时候比电影明星还要可怕，那真是不可想见。我们都很害怕和马英九一起出去，全部的人都被挤到抓狂。为什么他会从媒体宠儿、人见人爱，到支持度瞬间溜滑梯一样地下滑？主要的原因是他对政治的理解很让人叹为观止，在台湾有一个称号叫做“法匠”。他一直认为法怎么定就是怎样。 比如现在，所有懂政治的人都跟他建议，公投结果也一样，干脆自己去停建。可是他坚持说，根据我们大法官的解释，宪法精神什么的，我就是没法停建，除了公投以外，我不能停建。如果他采取这么狭隘的、没有变通的法律见解的话，后果就是我们最担心的：过不了公投门槛，马英九就会认为我被宪法和公投法约束，我一定要继续建下去，不管你们怎么样，我排除万难都要建。 我认同你。你跟我想法是一样的。可是今天的新闻他还是这样讲。台法律界出身的人，似乎对法律有一种超乎正常一般人的信仰。 观众提问：我认为马英九的公投实际上是把责任推出去。他自己来做决定的话，所面临的困难会非常大。用公投来解决这个问题，就是把责任推给了公众，你作为一个哈佛大学的法学家可以这样干，但你作为一个政治家这样干的话就显得很轻率，对台湾的未来是很不负责任的。他可能以为支持他的人一定会支持核四。实际上是一个误判。 李永萍：因为之前有2004年陈水扁将核四停建，股市折半下跌，企业界反弹很大。我认为马英九当初认为，这就是民众一定会有的反应。事实上，我们股市没有因为核四有什么变动，倒是塞浦路斯银行案关系大一些，跟核四议题关系不大。 我认为这是因为，首先，投资很大的制造业已经在中国大陆乃至世界各地重新布局。还有一些本来因为马英九上任后推动的“鲑鱼返乡”计划想要回去台湾的，也因为核四而悄悄改变计划。 其次，也和科技的发展有关。现在全世界发展的态势，很多大型产业的各种结构也在变动中，很多人慢慢认识到未来用电的概念和传统用电的概念不一样，未必没有办法想到一个解决办法。在台湾，如果说核四公投可能会有什么正面的影响的哈，可能是会推动以后的智慧型电网的实施，对电的价格的设定可能会更透明。我认为在这个事情上，因为你把决定权交给民众说让你选择，这其实也有好处，这样一来如果电费上涨，民众也就能心悦诚服了。 潘晓砾：美国页岩气那边会不会和台湾有承诺？ 李永萍：这有可能，这要看美国希不希望，台湾因为这件事情向大陆倾斜。所以不见得核四公投对台湾完全没有好处。可能美国本来给台湾的价格还拿翘，看到这样的情况，它把价格调下来也说不定。所以国际政治是蛮复杂的。 寒竹：如果说大陆给台湾供电政治上的障碍会比较多，那么让台商在福建设厂，台商自己把电送去金门、妈祖之类的地方的方法，是不是可行性大一点？ 李永萍：您的这个创见，有机会不妨推动下。如果国民党用现在这种路径推演下去，两岸之间的了解更深、争议进一步化解的话，您说的这个方向我觉得不无可能。 现在所担心的变数是，我刚才讲的那么多复杂原因，很可能导致2016换民进党执政了。如果真实这样，现在很多国民党跟中国大陆已经建立起的互动和默契，可能停顿甚至重新来过。虽然我相信不会回到04年那种紧张的状态，但就算不打回原点，可要进展到能您说的这个情况可能比较难。当然如果民进党执政，两岸又没有推进，台湾又没有电，经济又不好的话，又会轮替。 观众提问：前两天，我看到龙应台批评台湾的通奸罪，认为它倾向于重罚女性。而在全世界范围内，保留这项罪名的地区已经很少了。我想问问您对这件事情的看法？ 李永萍：这件事情说来是挺丢人的，因为台湾在社会价值方面，可以说是亚洲地区数一数二宽容的，女性地位在亚洲也是名列前茅的。如今，通奸罪只剩下我们跟韩国还保留着，我觉得是很丢人的。 观众提问：在台湾您参与过三个党派，如果有任何一个党派提出废除通奸罪的提案，在法律上或选举上会有什么障碍吗？ 李永萍：我想不会有障碍。这样的议题之所以还没有解决是因为，相对于其他很多事情它没有这么紧要，所以被挤到了后面。例如现在的核四公投，由于不同政党的立场不同，立法院为应对政治对抗而瘫痪，没有办法按照正常程序处理废除通奸案这样事宜。 观众提问：如果三个党派中的任何一个党派提出废除通奸罪的议案，这个事情会对他们的选举不利吗？ 李永萍：我认为这件事不会对选举产生影响。并不是民众反对废除通奸罪，而是这件事情本身并不是迫在眉睫的议案。 观众提问：我记得去年还有类似判例？ 李永萍：是的。通奸罪不是针对女性，第三者不论男女，原配都可以用通奸罪来控告他。只是从过去法院的判例来看，在财产问题上，对第三者比较不利。其实在这个问题基本上，不存在社会对立。只是现在有其他更大问题需要处理，大家无暇去烦恼这件事。 相关背景： 林宅血案：1980年2月28日，发生于台湾的一起凶杀案件，被害者为当时因美丽岛事件而收押中的林义雄的母亲与双胞胎女儿，事涉敏感，所以社会上许多人推测此案为国民党政府所主导的一场政治谋杀，借以动摇各地党外运动者的意志，但此论并没有任何证据，而此案至今仍未侦破，已成悬案。 “两颗子弹”事件：台湾2004年3月20日总统大选，当时连战与宋楚瑜这组搭档在各项民调中都有误差范围以外的领先。但是在大选前一天下午一点多左右，陈水扁在其铁票区台南市以车队游行时遭到两颗子弹枪击，民进党藉此事件悲情诉求，并且以此紧急事件为由，于投票日当天以维持社会安定的理由，技术性阻止了大量军警人员（一般普遍认为军警人员倾向国民党比例极高）返乡投票。投票结果陈水扁以两万余票的极小差距击败了连宋。 （整理：观察者网。来源：观察者网。） 李永萍，前台北市副市长，台湾文化创意产业联盟荣誉理事长。 原文链接： http://www.guancha.cn/LiYongPing/2013_04_01_135548_s.shtml