萧功秦

  选择字号： 大 中 小 本文共阅读 505 次 更新时间： 2011-07-14 10:51:09 京渝蓉三地学者：说不尽的“重庆模式” 标签： 重庆模式 ● 崔之元 （ 进入专栏 ） 等 2011年6月12号，在西南政法大学渝北校区政治与公共事务学院会议室，来自北京、重庆与成都的学者，以“重庆模式与中国特色社会主义”为主题，进行了坦诚的交流。 参加会议的专家学者有：崔之元（清华大学）、苏伟（重庆市委党校）、赵磊（西南财经大学）、王贵明（西南政法大学）、邓斌（西南政法大学）、崔平（西南政法大学）、何跃（重庆大学）、吴怀连（重咨集团）、辛华（江津区委宣传部）、余显礼（第三军医大学）、郭春甫（西南政法大学）、黄斌（重庆大学）、刘荣军（西南大学）、胡刘（西南大学）、陈剑（重庆市委党校）、陈钢（重庆师范大学）、祝玉峰（重庆师范大学）、欧阳周财（中钢集团）、肖军（第三军医大学）、王力钢（第三军医大学）、彭健（重庆渝北党校）、曾凡跃（西南政法大学）、钟枢（西南政法大学）、文学平（西南政法大学）、宋玉波（西南政法大学）、靳松（西南政法大学）。 参加会议的还有：西南财经大学博士李节、黄莉伟、易淼、肖斌等，以及西南政法大学研究生李涛、吴臻、林地明、杨艳、李依霖、庄丽、陈曙光、石儒标、胡东梅、高培茂、范能能、庞婧等。会议由王贵明教授主持。 ● 王贵明： 首先，我们请政治与公共事务学院院长邓斌教授致辞。 ● 邓 斌： 首先，我向各位专家表示欢迎，欢迎你们来西政渝北校区进行交流探讨。我们是一所政法大学，虽然看到“政法”我们会想到法律，但是“法”之前还有政治。这涉及到我们的人才培养，比如李庄案之后，我们就要求学生“又红又专”，也就是业务上要拿得准，政治上要靠得住。所以，政治方面的培养得到了学校的高度重视，相关任务落在了我们所在的这个学院。目前我们这个学院有四个学科，有十个二级学科点。 其次，我想再次做个邀请，今年是建党九十周年，今后怎么走，很多地方都做出了探索。重庆模式在大力地推行，所以我们现在正在筹备一个论坛，叫“中国社会主义与重庆经验”的研讨会，由我们学校和市委党校共同主办。这个活动初步定在十月底，或者十一月初。这个事情不仅仅是两个学校的事情，也不仅仅是重庆的事。所以我们发出邀请，希望在座的学者们，帮我们做好这次活动的宣传，能够把相关的学术界的朋友邀请过来。再次感谢大家能够参加今天的会议，现在我们把时间留给在座的学者们。 ● 王贵明： 下面，我们请政治与公共事务学院副院长崔平教授致辞。 ● 崔 平： 首先，我代表我们学院马克思主义学科对到会的各位专家和同学们表示热烈欢迎。近年来，我们重庆在市委市政府的领导下，在社会主义的各个领域进行了具有开拓性的实践活动，取得了举国瞩目的成绩，引起了全国各个省市的关注，以及中央重要领导人的高度重视。在这样的背景下，我们今天召开了这个“中国特色社会主义与重庆经验”的研讨会。在我心中，这次研讨会的意义可以用六个字来概括：反思、总结、宣传。反思我们重庆的实践活动，总结重庆的实践经验，宣传我们的重庆模式。 我认为，实践应该是火红色的，我们的反思应该是海蓝色的。一个代表火热，一个代表冷静。只有火热的实践和冷静的理论思考相结合，才能保证我们的重庆模式有好的发展势头。基于这样的认识，我们马克思主义学科积极支持和参与这次活动。最近我家的一盆栀子花盛开了，沁人心脾，我也祝愿这次会议能够圆满成功，像这盆栀子花一样，飘香重庆远播海内！ ● 王贵明： 苏伟教授是研究重庆模式的专家，下面我们请重庆市委党校苏伟教授发言。 ● 苏 伟： 我抛砖引玉，谈谈重庆民生导向的发展之路。大家知道，明年就是中国特色社会主义这个概念提出来的第30年，而且正好是十八大。中国的这个特色社会主义以及它的具体落实，的确成效非常大，但是问题也真的不少。而最近成为热点，就是国际金融危机使得华盛顿共识破了产。最近西方提出了一个“后华盛顿共识”，企图扭转败局。那么，与华盛顿共识相对应的“北京共识”又成为了热词。 前段时间清华大学100年校庆，第一个活动是胡锦涛来视察，第二个重要活动是举办了一个“百年清华暨中国模式”的论坛。在这个论坛上，一个清华的博士向中国社科院政治研究所所长房宁问了一个问题：“清华大学出了九个政治局常委，你能用政治学来解释一下吗？有没有什么‘基因’之类的？”的确，清华大学的政治敏感性比较高。那么中国模式到底是什么呢？我们知道，“北京共识”最早是雷默提出，他是崔之元的师弟，但他还没有脱离“华盛顿共识”的西方思维。作为马克思主义者，我们要考虑中国改革30年以后，理论应该如何完善和推进。 从理论上讲，中国特色社会主义在十七大有一个框框，但是这个体系本身就不是完善的，因为它的“邓论、三论和科论”，还在相互整合。但是科论它自身还没有整合完备，有人整理出了七八条。但是这七八条怎么样用科学发展观统一起来？这个工作还没有做完。狭义的科学发展观是四大要素、四大原则，而广义的科学发展观是七八条战略思想。十八大会形成一个完备的科学发展观，这个科学发展观还要和邓论、三论再次进行综合，形成一个阶段性的中国特色社会主义，并且和毛泽东思想形成两大体系。 这从思想体系来讲，它们是两个不同的体系，这是成立的。但是这就引起强烈的反应，比如在邮电大学召开的历史唯物主义年会，我没有参加，前两届就出现了对这个问题的声讨。今年我听说还是这个情形。我觉得这个问题出在“中国特色社会主义体系”的称谓上，如果我们将这个体系就以邓、江、胡来命名，那么这个争议就没有了。这是个名称的问题，所以哲学上的“名实”问题，是可以发挥一下的。但我觉得这不是主要的问题，我觉得主要的问题是理论总要对实践进行指导，在十八大时，理论会有一个发展。 其实在十八大召开之前，各地方都在纷纷探讨，改革30年以后，都有新招，比如广东及广东模式。汪洋去了广东以后，推进产业升级，向后工业化迈进，他在广东率先对地厅级搞党内民主。我们重庆也在改革我们的考核体系，可能是受到了广东的影响。这两项是中国民主政治的很大一步，尤其是重庆的改革。我请大家关注一下，重庆这次考核政绩打分，官员之间其实都差不多，而关键的是随机抽老百姓来进行评价，就是问老百姓对官员的看法，这个实际上占的权重是非常大的。这次就搞了六个先进区县。 中国的民主道路怎么走呢？上个月我到中山大学，它的政治与公共管理学院，请了港澳台等一些专家。其中台湾来了个专家，是“总统府”“顾问”，他就大力批判选举民主，我感到比较吃惊。他的观点认为，选举民主不适合中华民族，有一定的启示意义。后来我在想，除了选举民主，我们怎么来表达民意呢？民主不在于选举还是其他的形式，而在于执政党是不是有民意基础。也就是党民能否达到一致，而这种一致的形式是多种多样的。我感觉重庆的这种形式是新型民主的萌芽。如果广东进入了后工业化，而它的这种民主形式似乎更为先进。所以中山大学的肖斌发了一篇文章，他认为重庆模式的近期效应要比广东模式要强，但远期效应要弱。他的理由主要是认为重庆模式依靠的是强政府，而广东主要是靠市场经济推动。他这样的观点好像是认为强政府推动后面一定是个弱市场，而重庆的特点恰恰是一个“双强”甚至是一个“三强”，一个强政府和一个强市场是同时存在的。 另一个观点就是萧功秦的，他主张公民社会，他认为中国是强政府弱社会，所以他对重庆模式有疑虑。我也和他探讨过，我说为什么一定是弱政府才会有公民社会呢？其实，重庆好像在做的是，强政府、强市场和强社会，强政府和强市场就可以表现在重庆的七大要素市场建设上。还有金融方面，以前我们认为金融中心在成都，那重庆是否也能弄一个呢？这也不是不可能的。所以，说重庆市强政府弱市场是肯定站不住脚的。还有，我们说国进民退和国退民进是矛盾的，而重庆在做的，是创造一种双进。这个是不是社会主义市场经济的又一个特征呢？当然，其他地区如天津也是做得很好的，比如滨海新区短短几年，工业生产总值超过了浦东！它可能也有自己的模式。举这些例子是想说明，各地区可能都有中国特色的社会主义实践模式，百花齐放，它们将为中国特色社会主义的发展起到影响。 重庆提出了以民生为导向的发展路子，我觉得有几点值得关注，一个是民生导向是什么意思？我记得薄熙来提出一个观点：以社会主义的方式来组织生产。与此对应，他公开批评了“不择手段去发展”。如果以社会主义的方式来生产，是决不允许假冒伪造，以及这么严重的经济秩序混乱。这种经济秩序混乱的治理，我们谈了很多年，其实，这不是什么市场监管不严，或者什么伦理道德水平不高，实际上就是社会主义市场经济和资本主义市场经济的区别问题。有人说，这种秩序混乱，发达国家都有，台湾也在闹塑化剂。那言下之意就是推断出，中国也是一样的，要经过这个阶段，后来就会自然而然消失了。现在看来，重庆的认识是超越了这种认识的，提出了要从社会主义和非社会主义的原则区别上来看待和解决这个问题。这就想起了现在重庆正在像打黑一样在打击那些“流氓经济”。 所以，不问姓资姓社，那么什么食品安全以及其他问题，所作出的措施都是治标不治本的。毛主席的文稿是原汁原味的，它上面有这样的意思表达，就是中国走资本主义，也可以发展，但会让老百姓受到更多的苦，道路更曲折。看当前，也是一样，你搞资本主义的市场经济，也可以发展，而社会却要遭受一些苦难。就像马克思说的，喝的是美酒，却不人道，因为酒杯是人的头盖骨做的。 再一个问题是“民生动力论”，这也是重庆模式的一个重要理论依据。而它怎么和社会矛盾是动力，改革开放是动力等等联系起来，我看薄熙来有一些论证，他是从投资、出口和消费的经济增长三驾马车来分析的。其意思就是消费这匹马不够大，所以要做大。当然，在这里可以请教赵磊教授，我也看了一点相关的书，其中有一个观点，说投资、出口和消费拉动经济增长是中国人开的天大玩笑。这个说法也有一定的道理。如果把全球看成一个经济体，就没有进出口，那又怎么拉动呢？ 我觉得拉动经济的应该是科技进步等等，好像投资、出口和消费是不是GDP形成以后装的三口箱子？我觉得按马克思的理解，生产力主体是人，人有两重属性，一重是生产者，改革解放了生产者，这是动力。但是人民群众又是消费者，而我们的消费又被我们不合理的生产关系尤其是分配关系消费关系所束缚了。那么，重庆模式是不是对这种束缚的解放呢，如果这个成立的话，那么民生动力论和改革动力论似乎能到达一致，而且会深化中国特色社会主义。我们还可以把中国特色社会主义分为两个阶段，第一个阶段是解放作为生产者的人；第二阶段是解放作为消费者的人。这一解放对人民群众的意义可能更大。 最后一点，是缩小三大差别创造历史的观点。这好像是和邓小平理论的发展才是硬道理形成了一个上限和下限。邓小平讲过，不争论，先发展再说。所以污染一点环境，浪费一点资源都是硬道理，因为那时候是为了脱贫啊。而三个代表，第一个代表就是说，不是先进生产力的发展就不是硬道理了，先进生产力的发展才是硬道理。而后来，比如先进生产力在沿海，在城市，那么区域间的矛盾会引起社会不稳定。所以，就有了科学发展观来统筹区域。但是，它还是讲的发展。发展为了什么呢？发展以后的阶段是什么阶段？我觉得，重庆正在进行着这个阶段。但重庆是毕其功于一役，把发展阶段和发展以后的阶段合在一起，在发展的同时缩小差异。我就讲这些，谢谢大家！ ● 王贵明： 下面，我们请西南财经大学赵磊教授发言。 ● 赵 磊： 感谢重庆的东道主给我这个发言机会。关于重庆模式，我们成都的学者先后座谈了三次。我简要地介绍一下座谈的背景：第一次座谈，出于对“定性”的关注，我提出了“重庆模式还能走多远”的命题，大家讨论了重庆模式发展的几种可能。第二次座谈，从“基础”、“性质”和“灵魂”三个角度，我提出了“不要低估重庆模式”这个命题，力求更准确地把握重庆模式。第三次座谈，围绕“民生”问题，我们讨论了重庆模式的“当务之急”，希望从建设性的层面来给力重庆模式。 如果说，前两次讨论都集中在重庆模式如何“定性”这样的理论问题上，那么，第三次讨论就开始关注重庆模式的实践问题了。 讨论主题的变化过程，从最初的“走多远”，到“不可低估”，再到关注现实层面的“当务之急”，有人认为我们对重庆模式的认识，越来越现象，越来越感性。其实，我们的这几次讨论，并不是一个“越来越现象”、“越来越感性”的过程，相反，是一个“越来越本质”，“越来越理性”的过程。正是居于理性的思考，最近我们又发起了一个倡议：向重庆模式学习！ 今天会议的主题是“重庆模式与特色理论”，围绕这个主题，我谈一下“力挺重庆模式的三个理由”： 第一个理由，重庆模式捍卫了马克思主义的基本立场和方法。 马克思主义是不是真理，当然要在实践中去检验。但是，实践已经证明，而且还会证明，马克思主义的基本立场和方法是科学的，是必须坚持的。这个立场，不是少数精英的立场，而是以“无产阶级和劳动人民为主体”的人民大众的立场；这个方法，不是历史唯心主义，而是以“社会存在决定社会意识”为基本逻辑的历史唯物主义。 遗憾的是，今天有些人的所谓“发展马克思主义”，不过是以发展为名，行阉割之实，抛弃之实。我不知道各位教授在公开场合，能不能理直气壮地捍卫马克思主义的基本立场和方法？坦率地说，我在公开场合宣讲马克思主义的基本立场和方法的时候，阻力很大，压力很大！所以，如何“坚持与捍卫”，这个问题在今天尤其有着重大的现实意义。 重庆模式是否坚持了马克思主义的基本立场和方法，人们的看法可能有分歧，我不打算在这里过多讨论。我只说一点：“唱红打黑”、“三进三同”、“红色卫视”等等，就是坚持马克思主义基本立场和方法的体现。 左和右都有人质疑重庆模式的做法，我倒要问一下：放任贪官污吏作威作福，与黑恶势力同流合污，为“天上人间”保驾护航，鼓吹“精英至上”的“民主”，倡导“笑贫不笑娼”的价值观，寡廉鲜耻地嘲笑劳动，肆无忌惮地讴歌无耻——这些货色坚持和捍卫的，又是哪家的立场和方法呢？ 在这物欲横流的喧嚣世界，薄熙来书记说，要理直气壮地讲“为人民服务”，理直气壮地“唱红打黑”；刚才听苏伟教授介绍，薄熙来还说“要以社会主义的方式来组织生产”——这不是坚持马克思主义立场和方法，又是什么呢？ 最近，薄书记在与重庆区县党政负责人座谈时，有一句话很值得我们深思，他说：干部的考核、选拔机制，“今后还要进一步充实、完善考核指标，将理想信念、社会正气等也纳入考核范围，不能只看GDP。” 把“理想信念、社会正气等也纳入考核范围”，我估计有人一定会跳将出来，说“虚得很”、“假得很”。在他们看来，只有金银别墅，香车美女才“实得很”、“真的很”。可是我说，把理想信念和社会正气纳入考核范围，不仅“好得很”，而且抓到了要害！ 现在学术界也在热中于讨论怎样完善干部政绩考核指标，什么“可持续力指标”、“生态环境指标”、“就业指标”、“收入分配指标”、“社会稳定指标”、“通胀指标”等等，还有权重计算，量化分析，其实，很多就是在做数字游戏，在扯淡。虽然这些指标也强调不要只看“鸡的屁”，但就是抓不到点子上，就是不能落实。为什么呢？ 别看这些考核指标有华丽的“学术”包装，可是，与“理想信念和社会正气”相比，境界差别高下立见！如果没有“理想信念和社会正气”的指标，没有马克思主义的基本立场和视野，你的那些考核指标再“科学”，最终也落不到实处，只能是做秀。 对于共产党的干部来说，“理想信念和社会正气”之所以是“必须的”，就在于它关乎马克思主义的基本立场和方法，用薄熙来的话说，“直接影响到党为人民服务的根本宗旨，影响到广大人民群众对我们党是否真正认同，也直接关乎各级党组织在中国大地上能否站稳脚跟。” 所以，薄熙来要反复强调理想信念，他说：“现在我们那么多党员干部，到底都在想什么，信仰什么？我们的下一代将要追求什么？值得高度重视。” 第二个理由，重庆模式是“马克思主义中国化”的新探索。 从毛泽东开始，“马克思主义中国化”就一直是中国共产党人的历史使命。说毛泽东思想是马克思主义的中国化，不会有分歧；说特色理论是马克思主义的中国化，民间有分歧，不过官方定了性。那么，重庆模式姓不姓“马”呢？是不是马克思主义的中国化呢？实践正在检验。 重庆模式是“经验”，还是“现象”，有没有资格称“模式”？有争议。但不论怎么定义它，我认为，重庆模式都是马克思主义中国化的一种努力和探索。何以见得？ 我们都说，不要把马克思主义教条化，要把马克思主义与中国具体实践相结合。主流给出的证明是：否则，我们怎么能大胆解放思想，怎么会有改革开放呢？“不要教条化”成了“中国化”的基本标准，很好！我举双手赞成。但是，“不要把马克思主义教条化”这个逻辑，也必然包含着“不要把特色理论教条化”的命题。也就是说，特色理论也不是一成不变的，从此不需要发展了。不论是三个代表，还是科学发展观，不都是对特色理论的补充和发展吗？ 不论道路有多么曲折，历史总是要螺旋式上升发展的。于是我们看到这样一个辨证过程：不把马克思主义教条化的结果，产生了毛泽东思想；不把毛泽东思想教条化的结果，产生了特色理论；不把特色理论教条化的结果，产生了重庆模式。如果说，特色理论是80年代以来马克思主义的中国化，那么，重庆模式为什么就不是20世纪初期以来，马克思主义的中国化呢？ 第三个理由，重庆模式是“发展中的马克思主义”的进军号角。 马克思主义是开放的、发展的，这种发展是通过一代一代的马克思主义者来完成的。所以毛泽东说：“世界是你们的”，“希望寄托在你们身上”。就是说，马克思主义的发展重任和希望寄托在年轻人的身上，马克思主义的发展要“从娃娃抓起”。每一代马克思主义者，都非常重视马克思主义的宣传与教育，非常重视把马克思主义灌输到青年人当中去。 有人质疑说，马克思主义的“政治思想教育”是“左”的产物，是“空洞”的说教，对青年人没有吸引力。现在还搞那套宣传教育，不合时宜。这种质疑好象很“务实”，其实要么糊涂，要么别有用心。质疑者若是老师，是“误人子弟”；若是中共党员，是自废武功。 过去的思想教育确实存在简单化和教条化的问题，但问题的症结并不在于马克思主义对青年人没有吸引力，而是在于：（1）我们究竟是怎样运用马克思主义，来客观把握现实的发展和变化的？（2）那些指责马克思主义是“说教”的人，用心究竟何在？答案不言自明。 不要轻视宣传舆论的作用，潜移默化、点滴渗透的“涓滴效应”，就来自于日常的“说教”。重庆模式正在证明马克思主义的宣传教育是多么的重要，用薄熙来的话说：“我们党成立之初，没有任何资本，更没钱‘发奖金’，但有先进的思想，就能从无到有，从小到大，由弱变强。” 一个典型的例子：现在“唱红”正在中国大地响起，正气正在上升，这难道不是“说教”的结果吗？有人讥讽这是搞“形式”，“走过场”。我说，可别小看了“形式”和“过场”，法学界的精英——比如那个贺卫方不是嚷嚷着要“程序正义”吗？这种嚷嚷还被赋予了一个很学术，也很恰当的名称：“法律形式主义”。这些人如此看重“形式”和“过场”，说明什么呢？ 同样的道理，如果连“形式”和“过场”的理想信念，马克思主义者都噤若寒蝉，那还侈谈什么“实质上”、“内容上”的理想信念呢？当然，如何更好地、更有效地吸引和凝聚更多的年轻人，在形式和内容上，重庆模式都有很大的努力空间——当然，这是另外一个话题了。 ● 王贵明： 赵磊教授的发言很精彩。我们在座的各位老师都是搞马克思主义的，但是，在马克思主义课程的教学中，真的，大家现在都感到很艰难。我们有一门课叫《毛泽东思想与特色社会主义理论》，这门课目前是最难讲的，而对于这些专业课老师也是最麻烦的。原因很多，其中很可能是与我们社会目前的偏好有关。这个课的课时多，但效果不好。所以，赵教授的发言给了我们很大的启发。现在，像赵教授这样坚定的马克思主义者已经很少了。 下面，我们请重庆大学行政与贸易学院副院长何跃教授发言。 ● 何 跃： 这次来参加这个会议，我有几个背景：第一，黄奇帆市长是我们学院的客座教授，他在和我们交流时，希望我们能够为重庆的一些创新活动作出贡献；第二，四月份我在美国参加了一个会议，见到了国内外很多知名学者，在会议上我很感慨的一件事是，因为我是会上唯一的重庆人，所以每个参会者见到我后，都会问，重庆到底发生了什么？特别对重庆红色卫视以及唱红歌，都是一片质疑之声。这件事促使我对重庆的变化作出一些思考。第三个背景，是我最近在申报一个课题，叫“重庆模式——自组织的经济社会发展模式”，我是希望通过用自然科学的一些新理论，来解释社会现实中新形势。所以，我尝试用自组织的经济社会发展观来评价重庆模式。 我们梳理了这样几个模式：第一，英美模式，以市场经济为导向，以个人主义和自由主义为依托，强调企业自主经营，推崇利润至上的目标。这个模式最大优点是发挥了市场经济的固有优势，调动了积极性。第二，莱茵模式，也就是欧洲大陆模式。它是以社会市场经济为基础的，根据形势的变化对经济进行不断地调整，经历自由主义、凯恩斯主义和新自由主义的发展阶段，这个模式一方面推崇私有经济，调动了经济积极性；另一方面用高税收和高福利来调整因为市场竞争所造成的社会不公平现象。我个人觉得，这个模式对中国的发展是有启发意义的。第三，东亚模式，它创造经济优先原则，实施外向经济发展战略，实行国家管理和干预，高投资的增长刺激等等。第四，拉美模式，它曾经与“华盛顿共识”有紧密联系，不过现在也有国家主义的形成。中国改革开发30年，也形成了一些模式，比如苏南模式，温州模式，广东模式等。 从国家的层面看，国家给予了重庆一些重要的支持，比如“314指示”、09年的国务院3号文件等。重庆也作出了一些很重要的措施，比如08年的“五个重庆”的提出，“三进三同”、“大下访”等等。我对重庆模式的看法有这样两点：第一，经济发展是一个典型的自组织过程，所以，重庆模式要以自身为主，从本地的实际出发。比如唱红歌，别人觉得左，于是我跟他讲，这个是符合重庆实际的，因为重庆有唱红歌的传统。重庆大学的“红五月”活动，是举行了很多年的。而且，人民自身的创造活动，是经济社会发展的自组织过程的根本动力。所以，有效地保证人民自身的创造活动，对经济社会自身发展有重要意义。此外，满足人们群众的正当需求，是自组织发展的根本目的。第二，经济社会的民生导向就是经济社会发展的自组织导向。所以，重庆的自组织经济社会发展的一切政策，都是以民生为导向的。第三，重庆模式，就是自组织经济社会发展模式的体现。 ● 王贵明： 下面，我们请重庆咨询集团吴怀连副总裁发言。 ● 吴怀连： 我受前面几位教授精彩发言的启发，在这里谈一谈自己的认识。其实，就像何院长说的，全世界这么多模式，那么重庆弄个模式有何不可呢？我想说，随着研究的深入，重庆模式或者重庆经验一定会给其他与重庆相类似的地区以启示和借鉴。由于时间关系，我具体想谈一谈国企的问题。 重庆经济中，国企占有怎样的位置？为什么会有这样的位置？在重庆，自从薄书记和黄市长主政以后，重庆的国企有了快速发展，引起的理论界的讨论，比如“国进民退”等。经济学界总希望国退民进，觉得国企进了，市场经济就搞不成了，说“这不是倒退吗”？我说几个观点： 第一，重庆的国企发展，不是政府有意为之，是被动的，就是没办法，只有搞国有企业。民营经济不愿干的，国企担当了任务，比如路桥、烂尾楼的运作等，国企只有硬着头皮做。 第二，我们的国有经济到底怎么样？我觉得是又好又不好。好是在于修了几十座大桥，几千公里路，高速公路就有　两千公里　了，马上还要修一千多公里。不好的地方在于，负债累累，平均负债达到60%。包袱有点重。不过现实是，很多事情国企不得不干。所以国资委讲，我们现在的国有经济和民营经济是一个互补经济。重庆国有经济的奥秘在于，我们在很早的时期，就将国有土地储备了不少。多少呢？数据可能不准确，大概有50多万亩。那么按照现在土地的升值，就有一个盈利空间。 国有企业之所以能高速发展，之所以能开展民生工程，都是因为有这样的背景。在其他地方，这部分土地的升值，基本是让民营企业获取了。这样，重庆方面能够让重庆的国企在一些民生建设中起到很大的作用。国企肯定存在有问题，不过相较它的作用，问题只是很小部分。我认为，随着以后的发展，比如上市、重组，这些问题都会在以后自然得到解决。 我有一本书准备出版，其中对国企提到这样的观点：我们知道，国有经济、民营经济和外资经济三大主体是长期共存的，而我觉得以后在重庆，国有经济的比重会将会上升。另外，我认为会出现新国有经济主导的市场。这个概念不一定正确，但这是我的体会。新国有经济不是计划经济，而是在市场经济中生存的国有经济。国有经济非常重要，因为它正在经济的关键领域发挥着关键作用。谢谢大家！ ● 王贵明： 下面，我们请重庆江津区委宣传部辛华部长发言。 ● 辛 华： 今天的座谈会我感受到的，是重庆经验的生动体现。我下车就有同学来领我，我感到非常的亲切。来到会场后，感觉氛围也很好，身边的老师很热情，还听到了高水平的讲解。我个人读了苏教授的书，也看了他在电视上的一些讲解，他的很多观点我感同身受，体现了一种重庆的“精气神”。重庆的文化充满了生机也很有活力，这是我从基层来的一个真实感受。这种“精气神”，我走进会场都感觉到有强烈的气场，我们生活在其中，说大一点，就是我们的文化氛围。重庆市委搞了一届专题会专门讲“文化的大发展大繁荣”，这在全国其他各地是很少见的。 我来自有3200平方公里和150万人口的江津。这样一个地方，她的气场，“精气神”，是怎样的表现呢？我们上班实行的是“5+1”，一般是星期六都投进去了，白天工作时间远远超过8个小时。在“精气神”起来之后，我们的目标是三大战略：加快推进区域性中心大城市建设、千亿工业强区、城乡统筹发展。作为千亿工业强区，明年就能达到重庆刚直辖的时候的工业产值，预计在2015年时能达到1500-2000亿。要实现这种目标，埋头苦干、真抓实干的“精气神”是少不了的，老百姓也蜂拥而动。 我多次参加薄书记讲话的会议。说实话，我们基层干部很有感慨：一个六十多岁的领导，在省区的领导中很少有像薄书记这样一天十几个小时亲自指导“唱读讲传”，连我们卫视的一些栏目，薄书记也是要亲自修改的。所以我们感觉到，我们的书记在上面有这么强的“精气神”，下面真的不敢怠慢。 我是从上面下去的，这两年搞重庆文化的发展是把很多年欠的帐给补回来了，一年干的活远远超过前面很多年的。拿江津来讲，我个人觉得充满了生机和活力。原来提到江津，大家都觉得远，不愿去。现在到江津一个小时，有三大中国历史文化名镇，还有一些红色资源。根据我们的资源，提出了五大城市名片：楹联文化、滨江文化、古镇文化、名人文化、爱情文化。 前段时间参加重庆研讨会的一个《经济时报》的老总来看陈独秀的故居，之后有些感慨，作了一首小诗赞陈独秀江津旧居。这其实是外界人对重庆文化发展、重庆经验和模式的感受。现在的重庆充满了生机活力，我感觉到我们的未来充满了光明。贵州有一个同志到江津来参加我们中学的“唱读讲传”，他说：你们重庆搞得起来吗？我就跟他说：“唱读讲传”这些活动很符合我们群众的需要。你看这些学生，他们爱唱爱跳，就是符合他们的特点。这位同志参加了我们江津中学七千人由学生自编自演的唱红活动。 我们主城区的老师曾经来江津看，说主城区某些学校搞活动有时候是“搞怪”的娱乐节目，要靠怎么把大家逗笑来取胜。比较一下，我们江津的学生确实充满了“精气神”，效果还不错。那个贵州来的同志还是很感慨，说确实搞得还可以，把这些学生动起来还真的有效。从基层来看，我的个人体会是，“精气神”发展起来对经济的发展是有推动作用的。我的汇报就到这里，谢谢！ ● 王贵明： 崔之元教授的发言，是这次讨论会的重量级。下面请崔教授发言。 ● 崔之元： 很高兴上午有机会来跟大家学习。我是在清华大学教书，但是去年五月份开始到我们重庆国资委挂职锻炼，所以来了重庆已经一年多了。虽然一直对重庆比较关心，但是和在重庆工作生活这么多年的在座各位相比，我不敢谈什么经验，我觉得有种班门弄斧的感觉。这一年多的时间内，我觉得自己对很多问题的了解还是很肤浅的。来之前苏老师让我报个题目，我就报了个最近写的关于李庄案撤诉的文章，这个争议比较大。特别是西南政法大学的校友贺卫方教授是有很多批评的。另外中国法学界著名的学者，比如说两任前中国政法大学校长江平、陈光中，都是李庄顾问团的成员。顺便说一句，李庄昨天已经出狱回到北京家中了。 前一段时间我也初步的把重庆经验概括成四个方面，但是对最近李庄案的思考，使我给它加上了第五个方面，是关于法律和政治的关系的。我先简单说一下我个人对重庆经验四个方面的理解，然后重点谈一下如何从学术上分析李庄案撤诉。 刚才在那边我听吴总讲到的关于“国资增值和藏富于民并进”，既不是“国退民进”也不是“国进民退”而是“国民共进”。我觉得有个比较重要的例子，是国务院前副总理曾培炎去年出版了“西部大开发决策回顾”一书。他说：“西部大开发中，国家陆续出台了一批推动国内外社会资金流向西部的政策，其中税收优惠政策最具含金量。政策规定，对设在西部地区国家鼓励类产业的内资企业和外资企业，在一定期限内，企业所得税减按15%的税率征收”。而当时全国的企业所得税率是33%。我觉得有意思的是这个15%的税策，就我的初步了解，在重庆是执行的最彻底和最广泛的。 举个例子，重庆乡村基快餐连锁公司，于北京时间　2010年9月28日晚　在纽约证券交易所成功上市，成为第一家在美国上市的中国快餐连锁企业，也是第一家在美国上市的重庆企业。乡村基的成功固然主要来自李红女士的经营方略，但是，乡村基得以享受国家西部大开发税收优惠政策，可能也是它成功的因素之一。初看起来，乡村基似乎不在“国家鼓励类产业”目录中，但“重庆市国家税务局关于进一步贯彻落实西部大开发税收优惠政策的通知”却使乡村基得以享受15%税收优惠政策。该通知中的关键段落是：“促进市级重点工业企业的发展。凡经重庆市人民政府确认的重点内外资工业企业，除国家限制或禁止的投资项目外，从2003年至2010年期间，减按15％的税率征收企业所得税。在上述政策执行中，对不能明确界定为鼓励类的产业，内资工业企业只要经重庆市经委审核确定、外资工业企业只要经重庆市外经贸委审核确定为鼓励类产业的，也可按上述规定执行”。 可见，重庆的确是“用好用足”了中央的西部大开发税收优惠政策，以低税率吸引民营企业和外资企业来投资。最近，重庆市又请示国务院并获批把15%企业所得税优惠政策延长到2020年。 重庆市政府之所以有底气，敢于坚持用低税率吸引民营企业和外资企业，是和重庆国有资产的大幅增值有关的：国有资产发挥了“第三财政”的作用，“八大投”等国有企业直接从事修建大学城、大剧院等原属“第一财政”的工作。这恰恰和1977年诺贝尔经济学奖得主，英国经济学家詹姆斯·米德的“自由社会主义”不谋而和。他认为，公有资产的市场收益可以降低政府对税收、国债的过度依赖，提高经济的整体效率。国家如果不能依赖国有资产的市场收益，则只能依赖税收。但税率过高会降低个人和企业工作和创新的积极性。这样，国家不得不依赖发行国债。但国债过高后又会抬高利率，不利于生产性投资。 可以香港为例，来直观说明米德的关于公有资产收益和税收的关系。香港连续数年被国际评级机构评为世界上“最自由的经济体”，因为香港税率很低，鼓励人们创业和增加工作努力。但人们往往忘了提及香港之所以能承受低税率同时又能给居民提供免费的基本医疗，是因为香港政府有一大块公有资产——土地，其土地使用权的市场拍卖收益为政府所有。 将国有资产，税收和国债三者做整体通盘的考虑，通过国有资产的市场收益来降低税率和减少国债，是米德对“自由社会主义”（很像我们所说的“社会主义市场经济”）的重要理论贡献。“自由社会主义”和“社会民主主义”不同，它不是依赖高税率来再分配，而是依赖“低税率”和“公有资产的市场收益”来同时实现效率与公平。 重庆经验我理解的第二个方面是，在土地制度上通过土地储备制度和地票交易，实现了孙中山先生一直提倡的“涨价归公”。今年不仅是中国共产党成立九十周年，同时也是辛亥革命一百周年。重庆人纪念孙中山，最容易想到他首次提出三峡工程的宏伟设想，从而使重庆有了直辖市的机缘。但可能不少人已经遗忘，孙中山曾计划以重庆而非广州为革命根据地。这就必须谈到孙中山极为倚重的重庆人—曾任四川省长和广东省长并是“中国国民党改组宣言”起草人的杨沧白。 在重庆旅游名胜“洪崖洞”10楼的茶馆，前可远眺长江和嘉陵江两江交汇的壮丽景色，向后转身则可径直走到以杨沧白命名的沧白路。杨沧白（1881-1942）是重庆辛亥革命的领袖，而四川在全国辛亥革命中发挥了关键作用：正是因为清廷命端方率湖北陆军入川查办保路运动，造成武昌防务的薄弱，才使　1911年10月10日　武昌首义成功。　10月13日　，端方率军抵达重庆，使重庆主城的起义计划未能实施，但杨沧白发动了主城附近长寿、南川的起义。杨沧白的学生郭沫若后来称他为“四川革命党人的元祖”。　 辛亥革命后政局纷乱，袁世凯复辟，孙中山为保卫共和，于1917年在广州召开国民非常会议，组织护法军政府。但他认为，以重庆为中心，联合云南与贵州，是比广州更有利的反击北洋军阀的革命根据地。在1920年杨沧白任四川省长期间，孙中山决定将国会迁往重庆。该年9月16日，非常国会参议院议长林森，众议院议长吴景濂及议员70余人抵达重庆。但因四川军阀刘湘占领合川，直逼重庆，非常国会不得不于　10月14日　离开重庆。 杨沧白任四川省长时，曾邀廖仲恺为财政厅长，蒋介石为警务处长，两人都已赴任上路，但因另一四川军阀熊克武的反对，两人都只好半路折回。廖仲恺出生于美国旧金山，是美国土地改革理论家和实践家亨利·乔治《进步与贫困》一书最早的中译者。而孙中山多次坦言，他的民生主义中的“涨价归公”思想，直接来源于亨利·乔治的“单一土地税”理论。孙中山对土地“涨价归公”思想的最生动论述如下： “兄弟最信的是定地价的法。比方地主有价值一千元，可定价为一千，或多至二千；就算那地将来因交通发达价涨至一万，地主应得二千，已属有益无损；赢利八千，当归国家。这于国计民生，皆有大益。少数富人把持垄断的弊窦自然永绝，这是最简便易行之法。……中国行了社会革命之后，私人永远不用纳税，但收地租一项，已成地球上最富的国。这社会的国家，决非他国所能及的”。 在孙中山看来，土地价值上升，是社会集聚效应（特别包括公共基础设施投资）的结果，因此应返还社会，实现地租社会化。而有了地租社会化，“私人永远不用纳（别的）税”，这就是亨利·乔治的“单一土地税”思想。2001年诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨在“总地租，公共物品支出和最优城市规模”一文中证明了“亨利·乔治定理”： “在一个简单的立体经济中，如果经济活动在空间上的集中度是由于纯地区性公共物品，并且人口规模是最优的，那么总地租等于对纯公共物品的支出”，“因为对地租征收一个充公性质的税收不仅是有效率的，而且也是纯公共物品融资所必需的单一税”。　 用通俗的话讲，“亨利·乔治定理”就是说，如果土地涨价归公，“私人永远不用纳（别的）税”。这对效率和公平都是有利的。当然，斯蒂格利茨证明“亨利·乔治定理”是有条件的，如“人口规模最优”，中国现实中的城市都不满足。但该定理启发我们看到中国目前“土地财政”的两重性。目前社会舆论对“土地财政”的诟病，多源于对“高土地出让金—高地价—高房价”机制的批评，这是有一定道理的。但我们不应忘记，正是由于“土地财政”占到了全国各地方财政收入的50%以上，企业和个人的税负才没有进一步加大。因此，关键在于正确处理“土地财政”的两重性，既防止高地价导致高房价，又防止正常的土地涨价归公收益流失。而重庆这方面做得较好。2003年2月，重庆在土地储备中心的基础上成立了“重庆地产集团”，由市政府注资，建立了政府主导型的土地储备供应机制。 黄奇帆市长在接受凤凰卫视采访时说：“有这个拍、挂、招的权力不等于你拥有土地的权利，土地可能是区县下边的街道、社区，也可能是居民在使用。如果有开发商想圈这块地，他可能现在只开发200亩，但是可能拍卖购买了2000亩10年以后才会开发的地，土地就被开发商储备了。如果一个城市，除已建成的用地之外，待建设的用地如果三分之二都到了开发商手里，政府手中就只有很少的土地，然后每年拿出一些土地来拍卖，就被开发商抬得很高的价格。一个城市如果土地价格一高，那么整个房价都会高起来…我们把三年、五年、十年可能要使用的地，从规划、管理上，由市级政府的土地储备中心把它给储备了。如果政府手中有比较多的土地资源，如果房屋价格卖得很高，就再多供几块地，实际上就把价格给控制下来了。重庆政府在过去5年，始终抱有一个宗旨，就是商品房拍卖的地价，绝不超过当时这块地周围楼面地价的三分之一。所以重庆政府拍地，没有起把房价往前推的这种作用”。但是，正常的“涨价归公”意义上的“土地财政”重庆也做到了：2002年，黄奇帆发现相同等级地价（征地动迁费，七通一平费和政府出让金），重庆只有成都的50%，就决定每平方米基准地价比成都多10元，因为山城重庆的七通一平费应高于平原成都，当年就将重庆土地财政收益从2001年前的2亿上升到10亿元。 除了“涨价归公”，第二点是土地交易所，重庆是全国唯一拥有地票交易的地方。我个人认为，地票交易的本质是土地发展权的市场。新的物权法规定，农民的土地承包权也是一种物权，但是在法律上没有明确土地发展权这一概念。地票隐含了承认土地发展权，土地发展权是独立于土地所有权和使用权的，要改变土地的用途性质就是使用了土地发展权。在全世界城市规划趋势来说，土地所有者不见得有土地发展权，比如说最简单的一种情况，就是规定修建房屋的高度。 我们在征地当中抱怨对农民的补偿太低了，我个人也赞同这个观点，但是低的本质是什么？我不太赞成媒体流行的观点，只要征地就是剥削农民。比如，征地10块，经过土地交易之后卖了100块，就认为90块都是剥削农民来的。因为，土地增值确实经过七通一平。但是我觉得农民补偿确实低了点是因为，现在给农民补偿的基础是还继续从事农业生产三十年所得收入。这无视了农民的一部分土地发展权，农民不见得一辈子都从事农业，比如说，他也可以集中农业生产或者开个小旅馆什么的，也可以把发展的权利卖给商人等。地票隐含的承认农民的土地发展权并对其补偿，我觉得这是重庆敢于进行大规模户籍改革的基础和制度保证。 重庆第三方面经验是，建设内陆开放高地。和沿海一头在外一头在内的内陆开放高地模式不同，重庆并不是沿海的两头在外模式。因为，简单加工的两头在外模式对我们扩大内需并不利，但如果一头在外，我们拥有生产基地对整个经济的带动就要大得多。黄市长正在美国和拉丁美洲等一些国家宣传和推广重庆的云端计划，就是要把重庆打造成全国的云计算结算中心，其最大的特色是离岸云计算中心，有13条海底光缆直通重庆。各国大公司需要结算的可以直接离岸在重庆结算。比如说，中经数据中心已经正式在两江新区中心选定了厂房。 第四方面的经验，我概括为通过“三进三同”重建党群关系。最近我在美国芝加哥大学留学时的“学弟”雷默来重庆。他现在是基辛格咨询公司董事总经理，帮助已经88岁高龄的基辛格博士经营业务。但他在中国更为人知的原因，是他发明了“北京共识”一词。他认为“北京共识”是和“华盛顿共识”不同的发展模式，有三个构成要素是“改革创新”，“注重公平”和“非对称国防战略”。2008年北京奥运会期间，他是美国唯一获得转播权的NBC电视台的解说兼评论员。 在重庆见到雷默格外亲切。因为芝加哥在美国西部开发中的桥头堡作用，美国媒体常把重庆比喻为“长江上游的芝加哥”。芝加哥市市长刚刚来访重庆。位于重庆解放碑的农畜产品交易所的生猪远期交易和芝加哥的活牛期货交易，是目前世界上仅有的两个牲畜活体远期市场。在重庆的短短一天半中，雷默拜访了有关市领导和重庆金融界的实干家，参观了“民心佳园”公租房，“三峡博物馆”和刚建成的“中国民主党派陈列馆”。但一度使我略感惊奇的是，重庆令他最感兴趣的是政府干部的“三进三同”，他多次对我表示，下次再来重庆时，一定也要参加到农民家中的“同吃，同住，同劳动”。 我说一度“略感惊奇”，是因为我早已了解他和相当多的西方政界学界人士不同：他极为真诚地想了解中国人的所为所想，而不是根据西方主流意识形态“想当然”，虽然这并不意味着他的价值观与我们相同。其实，他的这种态度也不仅仅是对中国的，在他的已被译成中文的新书《不可思议的世界》第8章中，他详细描述了“黎巴嫩真主党的管理秘诀”：以色列每炸毁黎巴嫩南部一座民宅，真主党就帮助老百姓盖一座新的。正是通过帮助老百姓盖房，修马桶，重建被炸的学校，黎巴嫩真主党和人民水乳交融，能够在以色列的打击下生存发展。我问他，“到真主党人中去不是很危险吗”？他说，多年前在黎巴嫩当记者时认识了值得信任的真主党人朋友。听到他的回答，我对他想参加“三进三同”的热情的惊奇豁然消逝了。我答应他，下次带他去重庆合川参加“三进三同”。 提到合川，是因为我上周刚好去合川调研，了解到今年春节刚过后合川干部集中两周时间开展“三进三同”春季行动。他们的做法是：全体区级领导率30个镇街工作队，3531名干部组成387个工作组，同时成立整修农村公路、解决饮水困难、帮助就业、村（居）务公开、医疗卫生免费体检、强化基层组织建设6个专项工作组。曾任中共西藏日喀则市委书记的现任合川区委书记王作安的“三进三同”体会是极为生动的排比句：“真下去，老百姓真欢迎。真下去，真管用。真下去，真受教育”。 为了使雷默更好理解“三进三同”，我在送他去机场的路上试图用1938年死在法西斯狱中的意大利共产党领袖葛兰西的理论加以阐释。葛兰西在“狱中笔记”中提出一个重大问题：为什么作为文艺复兴发源地的意大利，在政治发展上却远远落后于英国、法国和西班牙？以致意大利独立民族国家建立很晚（拿波里长期是西班牙殖民地）？他的部分答案是：文艺复兴尽管辉煌，但局限于上层精英，而宗教改革才是深入普通人民的“民族-大众”意志。葛兰西认为，意大利共产党应领导一个现代的“宗教改革”运动，而不少西方学者已经发现，毛泽东和他的同龄人葛兰西有许多惊人相似的思路：毛泽东的农村包围城市战略和葛兰西的意大利南部农民问题的论述，都重视统一战线而为此受到正统斯大林主义批判。毛泽东和葛兰西都强调令人心服的文化领导权而不是简单的统治权。雷默对毛泽东和葛兰西的理论比较极为兴奋，在飞离重庆的飞机上，他可能会用毛泽东及葛兰西的视角琢磨“三进三同”吧？这只有下次他再来重庆时问他了。 第五方面的经验，是关于李庄撤诉引发的三个深层问题的讨论： 1、对抗式审判制下的律师职业道德标准问题 不论人们对李庄案第一季的判决看法如何分歧，恐怕没有人会否定李庄案第一季将引发对律师职业道德标准的深刻反思。在讨论李庄案第一季时，有人指出：“李庄案件引发的另一个问题是，律师能不能把有关的共犯的情况告诉自己受委托的被告人，让他在出庭时有所准备。对这个问题目前的法律是没有明确规定的，《刑事诉讼法》第38条是有辩护人不得帮助犯罪嫌疑人，被告人串供的规定，但《刑法》第306条却没有串供构成犯罪的规定”。这里的潜台词是：只要不明确违法，律师就有权为委托人用一切手段服务。这个潜台词触及了律师职业道德标准的根本问题。 有趣的是，我国最近翻译出版了两本关于美国律师职业道德的书，其观点是针锋相对的。一本是蒙罗·弗里德曼的《律师职业道德的底线》，另一本是戴维·鲁本的《律师与正义》。弗里德曼论述的观点是：“一个辩护人，在履行其职责的时候，只认识一个人，就是其当事人。对辩护人而言，其最重要且唯一的职责就是使用一切方式挽救其当事人，为其谋利，并把危险和负担转移到其他人身上。在辩护人履行上述职责的时候，他必须无视其可能对其他人造成的惊慌，痛苦以及破坏”。而戴维·鲁本恰恰认为蒙罗·弗里德曼的论点荒唐之极。他指出：“按照弗里德曼的说法，如果一个被起诉犯下强奸罪的被告辩称得到了受害人的同意，为其辩护的律师就应当设法交叉询问强奸受害人的性生活，以证明她在性生活方面是如此放纵以至于可以随便勾搭陌生人——即使他的当事人私下里已经告诉该律师，他确实强奸过受害人。” 弗里德曼并不否定在戴维·鲁本描述的状况下律师为委托人“尽职辩护”（zealous advocacy）会给自身带来道德上的困扰。但他认为，如果律师考虑其他人（如受害人）的利益，而不是全心全意为委托人服务，将使英美的对抗式审判制失去意义，而“对抗制”审判从长期看是比欧洲大陆的“纠问制”审判更符合正义的要求的。我在下面第二个深层问题的讨论中，要谈到“对抗制”和“纠问制”的利弊，这里我只想指出，即便在英国这个“对抗制”的发源地，也有一系列对律师单纯为委托人服务的限制，其中最有意思的是所谓“等车顺序原则”。 目前网上对李庄案的讨论，较多集中在“刑法第306条”、“辩护人毁灭伪造证据罪”是否应该废除的问题。我暂不讨论这个问题，建议去读清华大学法学院刑法学教授张明楷的两篇文章。我想强调的是，李庄案对律师职业道德标准问题的启示可能更值得关注。 2、不同法律体系“杂交”和辩诉交易问题 在我国著名刑法学　家樊崇义　教授70华诞纪念会议上，北京大学法学院刑法学教授陈瑞华指出，我国刑事司法改革有一种“怪异局面”，即“制度引自英美法”，而“理论来自大陆法”：“1996年，中国的刑事审判方式发生了重大变化，原来实行的带有大陆法倾向的 ‘职权主义审判方式’，被一种带有明显对抗性色彩的‘抗辩式审判方式’所取代”。他虽然没有使用不同法律体系“杂交”的说法，但意思是相近的。我们都熟悉一句常言：“杂交优势”。但不是所有杂交都必定有优势。实际上，早在1995年对抗式审判制刚刚被引进中国时，北京大学法学院　朱苏力　教授就警告说“杂交可能产生劣势”。他借鉴“法律与经济”学派波斯纳的观点，认为“在采用对抗制的普通法系中，对抗制增加了司法活动的社会成本，但节约了立法活动的社会成本；而在采用讯问制的大陆法系中，讯问制似乎节省了司法活动的社会成本，但要求并且也实际上增加了立法活动的社会成本”。但“因为中国在立法制度上是大陆法系类型的，而如果在司法制度上，即使仅仅在民事和经济案件中，采用类似普通法的对抗制，这就将两种制度的‘高消费’结合在一起了……结合了这两种制度的毛病”。 如今看来，我们远远不是“仅仅在民事和经济案件中采用类似普通法的对抗制”，而是在刑事诉讼中也引入了“对抗制”。这就迫切需要我们对英美“对抗制”和大陆“纠问制”的利弊有深刻地了解，力争杂交优势，避免杂交劣势。实际上，李庄案中辩方律师提出的开庭前在法院查阅控方证据难的问题，是一个带有全国普遍性的“杂交劣势”：因为“对抗制”的实质是让控辩双方当事人自行调查取证，法官开庭前对案情知道越少越好，故“修改后的刑事诉讼法将检察机关移送法院的案件限制在主要证据上面，且主要证据的范围完全要由检察机关自行确定，这就使辩护律师在开庭前无法查阅和研读大量的控方证据”。而我前面建议的借鉴“美国联邦刑事诉讼规则”第16条进行控辩双方对称性的证据展示，可以理解为变“杂交劣势”为“杂交优势”的探索。 我在此想特别指出，由于“对抗式审判制”的巨大成本，英美司法实践中的绝大多数案件并没有真正“对抗审判”。在美国，竟然有高达90%的刑事案件是以“辩诉交易”（plea bargaining）结案的。 “辩诉交易”，指的是被告人以自己认罪（guilty plea），放弃被审判权，来换取减刑的“交易”。虽然这种“辩诉交易”在美国已于实践中存在了一个多世纪，但美国最高法院却是在1970年的“Brady v. United States”一案的判决中才正式使之合法化的。中国在1996年引进“对抗式审判制”后，如果不相应借鉴“辩诉交易”，将使我们的司法体系不堪重负。值得注意的是，2002年，我国“辩诉交易第一案”发生在黑龙江省牡丹江铁路运输法院。 根据美国芝加哥大学政治学和社会学教授帕杰特（John Padgett）的研究，美国有四种不同类型的“辩诉交易”：（1）隐性辩诉交易；(2)检察官从轻指控辩诉交易；(3)法官从轻定罪辩诉交易；(4)检察官量刑建议辩诉交易。按此分类，上面的我国“辩诉交易第一案”属于“检察官从轻指控辩诉交易”及“检察官量刑建议辩诉交易”。而我个人认为，李庄案第一季的二审，则属于“隐性辩诉交易”：李庄以认罪，换取从一审的两年半刑期减刑到一年零六个月。之所以说是“隐性辩诉交易”，是因为在这一类型的辩诉交易中，被告人不能得到法官或检察官的明确减刑承诺，而只能希望自己的认罪能在概率论的意义上带来减刑结果。帕杰特根据对美国实行禁酒令的1920年代的辩诉交易的经验研究，发现美国联邦法院当时更多实行“隐性辩诉交易”，而地方法院则更多实行“显性辩诉交易”（第2,3,4类型都是显性辩诉交易）。我认为，李庄案可能提供一个我国法学界深入研究“隐性辩诉交易”的契机。 3、“法律现实主义”及其继承者“批判法学”对“法律形式主义”的批判和法律与政治的关系问题 近年来，我国刑法学界有一场“实质解释论”和“形式解释论”的学术争论。在李庄案中，我们看到很多“法律形式主义”的表现。例如，关于李庄的委托人龚刚模究竟是不是保利夜总会实际控制人的争论。辩方律师认为，由于公司股东名册和工商登记上不是龚刚模的名字，因此龚在法律上就不是“老板”。但在我国司法实践中，已经出现过“隐名出资人”后来要求明确其股东身份的案例。相关法院并没有“形式主义”地根据工商登记来否定其股东资格，而是依据“隐名出资人”是否实际在公司中行使股东权力来判定，除非隐名出资的原因是违背国家法规的（如干部隐名入股小煤窑）。 在此，我想强调，“法律现实主义”是对法律条文的实质解释，而不是脱离法律条文的实质解释。因此，“法律现实主义”对“法律形式主义”的批判并不是否定“形式”本身，法律条文总是要有一定形式的，而是批判“法律形式主义”忽略法律条文的实质精神。　 “法律现实主义”是美国20世纪上半叶的主流法学运动，其代表人物包括哈佛大学法学院多年的院长庞德等人。霍姆斯大法官的名言“法律的生命不在于逻辑而在于经验”代表了“法律现实主义”的精神。目前“法律现实主义”的继承发展者是“批判法学运动”，其代表人物是哈佛大学法学院庞德法理学讲座教授昂格尔和他的同事肯尼迪教授。我前面提到的研究布兰戴斯“人民律师”伦理观的西蒙（周至柔将军的女婿）就是昂格尔和肯尼迪的学生。“批判法学”的一个基本观点是“法律在根本上是政治性的”。 “批判法学运动”在1970年代最为活跃，哈佛大学法学院一度三分之一教授都属于“批判法学”学派。但1980年里根上台后的保守政治氛围使“批判法学”运动相对衰落。但根据耶鲁大学法学院巴肯(Jack Balkin)教授的说法，美国最高法院2000年对“布什诉戈尔”一案的判决，使“法律在根本上是政治性的”的“批判法学”观点深入人心。 大家一定还记得2000年美国大选时布什和戈尔在佛罗里达州的选票因计票机器故障而争持不下。为了阻止戈尔一派重新计票（当时佛罗里达州法院已经宣布重新计票），布什上诉戈尔到美国最高法院。保守派大法官们先是判定佛罗里达州法院无权要求重新计票，因为根据美国宪法第二章，州议会而不是州法院才有权决定州“选举人”的产生方式。但美国最高法院保守派大法官们自己也感到这样判决太牵强，故最后他们以美国宪法第14修正案作为否定重新计票的依据，因为“平等保护”是第14修正案的核心精神，而如果只对佛罗里达州的几个选区重新计票，而不对全美其他也有机器故障的地方重新计票，就违背了“平等保护”。而众所周知，第14修正案的“平等保护”条款是美国自由派大法官判决公民权运动的关键案例“布朗诉教育委员会”的依据。美国最高法院保守派大法官们为了使布什当上总统，不惜使用自己对手的论据，这就在广大人群面前显示了“法律在根本上是政治性的”的“批判法学”观。 这就涉及对“法治”的较精致而非天真的解释了。“法律形式主义”认为法律规则的逻辑一致性和演绎性可以给每一个案例唯一正确的判决，但“法律现实主义”认为，可能适用或经过解释后适用于的一个具体案例的法律规则常常不只一个，法官最后用哪个法律规则深受政治和意识形态的影响（这种影响有时可能是潜意识的）。如上述“布什诉戈尔”一案，美国最高法院5位保守主义大法官权衡选定用宪法第14修正案为判决布什胜诉的依据。不难想象，如果美国最高法院的多数是自由派的话，他们也可以找到宪法依据判定布什败诉。而这两种情况都没有违背“法治”。因此，“法律现实主义”和“批判法学”认为，应该实事求是地承认法治是政治斗争的特殊领域，而不是像“法律形式主义”那样故作天真地认为法治就是逻辑演绎。这次李庄案第二季中，控辩双方对管辖权的争议，从“法律现实主义”上看就很容易理解了。 最后，我想强调，“法律现实主义”和“批判法学”说“法律在根本上是政治性的”，并不是不要“法治”，而是实事求是地承认法律领域是社会政治斗争的一个特殊领域，“法律形式主义”则是羞羞答答地回避这一事实。关于法律与政治的关系，我们常听到一种说法：“党的领导”，“人民群众当家作主”和“依法治国”三者应该“有机统一”。但如何真正做到这个“三结合”，还是有很多难题需要我们去探索解决。如果说重庆打黑和李庄案对我国法学，政治学理论有什么启示的话，那就是在这个“三结合”上还有很多需要改进，改革和创新的地方。 那么，“党的领导”和“依法治国”与“人民群众当家作主”的结合点在哪里呢？我认为，在“人民陪审团”。我国1954年宪法明确规定，人民法院实行人民陪审员制度，但1982年宪法并没有再规定人民陪审制度。2005年5月1日，全国人大常委会《关于完善人民陪审员制度的决定》再次强调人民陪审制度的必要性，这是一个巨大的进步。但该决定中第4条规定，“担任人民陪审员，一般应具有大学专科以上文化程度”，我对这点很反感。我赞同托克维尔对美国陪审团的评价：“陪审团根本上是一个政治制度”。它和相信人民，依靠人民的精神一脉相承。我曾撰文称赞重庆“民生十条”，我希望重庆在人民陪审员制度上也有所创新，这可能在人民的主导性上开创我国改革的新局面。 ● 王贵明： 崔之元教授的

编者按：改革共识的分裂，转型路径的分歧，左右之争，极左势力为代表的民粹主义泛起……，以上种种，都是中国转型转型面临的最现实困境。各派的基本主张是什么，他们之间的争论点在何处，那些极端主张的危险在哪里，我们又该有什么样的因应之策，其中新保守主义又能起到什么独特作用，厘清这些疑惑，意义重大。周志兴先生与萧功秦教授的访谈，系统且细致地讨论了上述问题，并就“重庆模式”、“公民社会陷阱”、“颜色革命”等热点话题，提出了自己的见解，访谈共分十二个部分。现刊发访谈稿全文，以飨读者。 走进萧功秦在上海师范大学的寓所，我注意到，他的茶几上堆了许多唱片，大都是西方古典小提琴音乐。而萧教授第一件事情是让我听他的发烧级音响，更准确的说，是听他音响中放的苏俄“红歌”，他让我听的是一首名为“沿着峡谷，沿着山峦”的红军进行曲。歌声由远而近，由近而远，气势磅礴，令人肃然，萧教授告诉我，你可以从那首歌曲中感受到苏维埃革命文化中的强烈的宗教感，革命的道德正义感与这种宗教神圣感相结合，会形成一种强大的震撼力，这与中国苏区革命中渗透的农民世俗文化有很大的不同，你从音乐中可以感受出这种微妙的区别。他说，你可以从刚才听到的歌曲中体会到，苏俄的红色文化如同巨大的虹吸管一样，会把个体吸引到集体中去，让你焕发出为集体献身的精神，然而，这个集体意识一旦异化，会把个人完全吞没掉，个体生命会在其中消失得无影无综。其实，这才是红色革命的复杂意义。 话题就这样展开了。 一，从张木生的书谈起 周志兴：萧教授，以前我们总是聊聊就算了，我觉得有点浪费，索性录个音，记录经过你审查后，放到共识网上去，你看如何？我最近和一些人的谈话放在共识网上，好像还不错，例如和美国大使洪博培先生，和国家税务局的张木生先生。 萧功秦：张木生与你的对话昨天晚上有人发给我，看了，我还看了他的新书的开头那一部分。 周志兴：张木生应当算是红二代，他的父亲原来是国家外经委的副主任，文革中说是畏罪自杀的，他认为是别人推下去的，在扫厕所。他跟刘源的关系比较好，他出了一本书叫《改造我们的文化历史观》，刘源“使大劲”推荐，我也去参加了他的新书发布会。我认为他的思想还有点代表性，他也不是左的很厉害，也不是右的很厉害的那种人，现在很多人，特别是体制内的人，在某种程度上能接受他的观点。 萧功秦：你概括表达一下《改造我们的文化历史观》基本观点是什么，回到新民主主义阶段？ 周志兴：我认为是这样的，首先他觉得现在这么走下去是不行的，这是第一。第二，他希望回去，但是我其实认为回去也是不可能的。后来，有个著名的记者问我怎么样看待张木生的观点，我说我感觉有点混乱，但是我马上说混乱是正常的，因为还是在摸索。极端的人，不注意随时纠正自己的人才不混乱，中间状态的人都是会感觉有点混乱。 萧功秦：我看了张木生的《改造我们的历史文化观》的序论部分，包括刘源的推荐文字，根据我的理解，刘源与木生先生观点，是不是可以说有这么几点：一，从中左的立场，来反对西化自由主义。二，对民粹主义的毛左派也有所不赞同，三，同时一定程度上，也与自大狂的民族主义拉开距离。四，从实践是检验真理的标准的意义上，回到新民主主义上去，以此作为各派人士的最大公约数，这些思想理念，相对于极左与极右的路径而言，从大的方面来看，都是合理的。我希望从求同存异的角度，能与我多年来提倡的新保守主义，找到更多的相通之处。 但在对于历史解释上，我个人觉得，木生先生受左派思潮影响甚大，我不同意的地方甚多，例如，木生先生对民主与专制，是各打五十大板，两者“都是统治人民的手段”，只不过“一个是对内狠”，“一个是对外狠”， “一个是带血，另一个也带血”。对于中国革命，只是强调“是被帝国主义逼出来的”，对于革命本身的基因缺陷，却缺乏批判的认识。对中国革命在建国后膨胀起来的极左的思潮造成的巨大灾难，似也只是轻描淡写，比当年邓小平对党内左的错误的批判立场，感觉好像还退步了。对毛所犯下的如此严重的错误，木生先生似也缺乏应有的反思。正因为如此，以如此价值观来引领中国未来，恐怕在民间与学界的吸引力与影响力会有限。因为古人早说过了，“得人心者得天下”。本书的文风上多少有点侃爷风格，判断多于论证，主观感想多于理性分析，因而逻辑上跳跃甚大，也许就是你所说的“感觉有点乱”，虽然生活化，但学理性略有不足。 大的不同的也许还可以提两点，一是我对中国未来的方向，更多的是以公民社会为基础的民主社会，当然一定会保持中国的特点，融入到尊重普遍价值的国际大家庭中去，不喜欢中国孤芳自赏地成为世界霸主。二是我对战争、霸权、法家之类的价值天生有反感。刘源在文章一开始大谈战争与暴力，似有一种战争之美感的体验，真不太理解为什么一开始要大谈这些与本书主题无关的问题，须知“兵者凶器也”。 你前面提到思想极端的人，脑子里“不混乱”，这点很有意思，在我看来，现在中国的极左毛派、极右的西化自由派，或极端民族主义的国家主义派，这些人的他们头脑似乎“很不混乱”，这是因为他们头脑中只有“一根筋”，因此看问题很简单，很清楚，他们的思维简单也很好解释，这是因为他们总是从心中固有的某一个先验原则出发，从一种宗教教义出发，他认为只要根据这个原则去行动，一切就迎刃而解了，所以他们“很不混乱”。凡是有意识形态思考问题倾向的人，都有这个问题，他觉得自己很清楚，但他忽视了历史的复杂性、社会的复杂性。 二，当今中国的左右之争：重新寻找社会共识的重要性 记者： 我认为，现在问题还是有点严重？例如昨天广东的动乱。昨天、前天广州发生了很大的暴乱，具体事情好像是因为增城一个孕妇摆摊，摆摊受到了不公正的待遇，然后再往前是潮汕地区，潮州的四川打工者在潮州因为讨薪被挑断脚筋，四川人和当地人斗得得很厉害。还有前几天利川的事，利川也是触动了那么多军警的车。我们可以从这儿开始说，因为你是研究历史的，你觉得历史上有没有和现在类似的这样一种情况？在现在来说，说明了一种什么问题呢？ 萧功秦：中国转型进入深水区，大家都很关注转型期困境，我这两天正好在香港开会，开两个会，均与此有关，很有意思，一个是在香港中文大学谈红色文化和重庆模式。 周志兴：重庆模式是我第二个想跟你说的问题。 萧功秦：我在香港中文大学的午餐演讲会讲了，标题就是“关于重庆模式与红色文化的冷思考”。这个会开完以后，接下来我就参加了另一个在香港喜来登饭店的新保守主义思想小型研讨会，也很有意思。一些原来海外的中国企业家与学者，他们在网络上结识，并志同道合地自发地形成了一个被他们自己称为“中华保守主义”的思想流派，他们既反对毛左思潮，也反对西化的自由派思潮，主张在尊重现存秩序的条件下，渐进理性地走向未来，中国应该走出自己的第三条道路来。这些理念和我20年以前提出的新保守主义那个理念非常接近。某种意义上说，也与张木生书中的理念有共通之处，于是我们大家聚合起来共同探讨中国的问题与前途。这个会还邀请了一些美国的顶级学者，哈佛大学肯尼迪学院的欧瓦霍特教授、宾夕法尼亚州的沃顿商学院的著名的梅耶教授也一起参加了这个会，大家充分表达自己对这些问题的看法。 当下中国已经出现了左右派两极化趋势，因此，如何化解这种认同分裂，应该是我们考虑的重中之重。在知识界当中，政治共识的分裂程度越来越严重，一个典型事情就表现在，最近所谓新左派的《乌有之乡》网要“公诉”茅于轼与辛子陵，据说有22个省的毛左派要公诉茅、辛两人，在乌有之乡网上支持公诉的声势看上去很大。然而，有意思的是，有人把此类“公诉状子”转贴到其他的网站上去，原想是扩大毛左派的社会影响面，没有想到却出现令他们意外的结果：跟贴中的绝大多数立场是反了过来的，对所谓公诉文是一片批评与斥责，反对者几乎占95%。左右双方不但是观念上面完全对立，而且相当情绪化，一个说毛泽东是罪魁祸首，一个说誓死捍卫毛泽东，双方都是非常激烈的。 至少我觉得这可以说明两个问题：一个问题是这个共识裂度已经非常大了，这是前几年所没有的，第二个问题是，毛左的《乌有之乡》虽然并不代表我们中国人的多数。他们在总人口中的比例可以说是极低，但似乎在强占话语至高点，他们的思想似乎却对高层某些理论人士好像在产生着越来越大的影响。 这种共识的分裂，我觉得并不是个好现象，应该说上世纪90年代后期到21世纪初期这个阶段，是中国国内的社会认同度比较高的时期。那时新左派的话语权不是很强大，自由派也不是很绝望，中国还是有希望的。按照江泽民时代“三个代表”这条道路，共产党的合法性已经出现了创新性的转移，三个代表的理论的意义则在于，中共的合法性，从承诺在中国实现平均主义共产主义，转变为广大人民的根本利益服务。换言之，三个代表表明，只要你满足了人们的根本利益，你就可以始终合法地统治我们中国。 几年前，社会共识程度高还表现在，多数人也知道苏东那条激进休克道路也是不能走的，要走的话，最好的结果也是一个“弱政权—弱社会”状态，经济上不去，还可能不断出现颜色革命的恶性循环，因此，虽然不满意，但大家都承认共产党的领导，承认“三个代表”的基础上，中国走向了一个新的繁荣时代，这是大家的共同愿望，而且对于中国的未来公民社会也抱有很大的期待。 几年前，新左派势力虽然有，但是并不像现在网上那么自我膨胀，现在新左派的势力，他们自认为从“唱红打黑”，从唱红运动中，得到了某种鼓舞，他们认为中国大概就开始回到了他们所认为的“马克思主义道路”上去了。我在他们网站上看到一段话很有意思，他们说2009年是他们新左派的“战略防御阶段”，2010年则成了毛左派们的“战略相持阶段”，到了2011年他们认为时局已经发展到让他们进入“战略反攻阶段”了。公诉茅辛被他们认为是划时代事件，至少他们有这种自我良好的感觉。 如何看待现在社会上的左派思潮？人们提到新左派与毛左，这两者有什么区别？我虽然极不同意他们的理念，但愿意对他们从学术角度予以同情的理解，新左派实际上是当今中国现代化纵深发展过程中出现的一种批判性思潮。用最通俗的话来说，他们把现在的中国现实当作资本主义来批判。 新左派可以分成温和派与激进派两类，温和派是学院型的，他们从法兰克福与后现代主义理论来批判资本主义，激进派是民粹主义动员型的，毛左是指新左派中的激进派和更极端的一种。毛左派的特点是把文革中的毛泽东偶像化，使之成为反资本主义的浪漫寄托的象征，以表达他们对公正与平均理想的诉求。当然，对此也要予以同情的理解，虽然他们对历史的解读相当错乱且大有问题。 顺便说句轻松的话，我曾经对学生说，要判断某人是新左的温和派还是激进派，有一个简单易行的办法，凡是文字艰深晦涩，你看不懂，那就是温和派，凡是写得很通俗，那就是激进的毛左派，这其实很好解释，前者沉溺于后现代主义的理论乌托邦自得其乐，颇为贵族化，并不在乎别人是否理解，后者要进行民粹主义的反资本主义的“革命动员”。表面上，新左派在网络上咄咄逼人，他们看上去声势很大，据我个人估计，他们在全国网民中的比例不会高于1%。 新左派的对立面是西化自由派，他们相信一个良好的民主社会可以通过移入西方行之有效的多元政治制度来实现，其中极个别激进的人也希望出现一场“茉莉花革命”，但他们人数其实很少，据有人统计，其人数不过2.5%左右。当政者大可不必把他们放在心上，我总觉得当政者可能对他们力量估计过高，以为他们会兴起大浪，如八九年一样，其实是杯弓蛇影，草木皆兵，错估了时代的深刻变化。大多数有自由主义价值倾向的知识分子都赞同民主法制与人权自由的理念，但他们并不激进，自由派这些年总的趋势是转向温和化，主张在体制内推进民主与法制。不过，近年来他们大多人又开始感到失望，对体制有疏离感，对政府的认同度也在下降，正是在这个意义上，一个体制失去这样一些温和派的内心支持是很不利于民族凝聚力的。自由派对体制的疏离感增长，左右之争越争越烈，从政治稳定与国家进步来说，并不是好现象。 三，再提新保守主义 也许正因为现在出现越来越严重的认同分裂，我觉得早在上世纪九十年代初我就提出的新保守主义，是不是可以作为超越左右之争的第三条道路选择，在现在会有些特殊的作用。它也许可以起到重新寻找一种社会共识的作用。 上世纪八十年代后期，我提出新权威主义，可以理解为新保守主义的前身，到了九十年代初，我在台湾《中国时报周刊》等刊物上连续发表了几篇记者访谈，第一次提出新保守主义作为中国改革的第三思潮的兴起，这篇文章在国际上影响很大，出乎我自己的意料。我到美国访问，许多人都要与我讨论这个问题。所谓新保守主义，就是针对改革中的激进主义而确立自己的立场的。二十年以前新保守主义提出时，主要是针对八十年代中国知识分子中的自由激进主义而言。在新保守主义看来，八九事件是知识分子的浪漫激进主义与务实政府之间的悲剧性冲突。新保守主义有三个批判对象，一是西化自由派，二是毛左派，三是极端民族主义与国家主义，它们都属于不同类型与方向上的激进主义。 新保守主义强调的是什么？第一点是强调在保持共产党所缔造的历史上的秩序的基础上，渐进地走向公民社会基础上的民主。在新保守主义者看来，在现代化转型阶段的中国执政党，至少在两个方面发挥着重要功能，一是它起到对社会各部件进行整合的功能，二是共产党的权威也是转型与发展所必需的有效的杠杆。你不能脱离这个杠杆来进行现代化。因为中国既没有成熟的中产阶级的力量和公民社会组织力量，也没有第三种力量。中国是需要邓小平的中共这个杠杆的。概括地说，它既整合社会，维持稳定，同时作为发展的杠杆，起到了新加坡包括亚洲四小龙同样的现代化的推动作用。 这里我特别要指出一下，原教旨主义的正统派，与新保守主义者，都尊重执政党统治权威，但两者的区别何在？从政治哲学上说，正统派对正统的捍卫，是基于认为这种传统制度符合某种“终极真理的信仰”，而新保守主义者维护现存制度的原因则在于，这些制度的存在，至少在功能上是具有有用性的，用一位美国学者彼得 伯格的话来说，长期确立的制度所凝聚的崇敬感，使其具有潜力去满足社会的新目标。其实，严复作为中国近代以来历史上第一个新保守主义者，他的名言“非新无以为进，非旧无以为守”十二字可以称得上中国近代新保守主义的宣言，最为精辟，这里的“守”，非常值得玩味，多年以来，我一直不能解释这个“守”字，现在我是豁然开朗，所谓传统旧物的“守”，就是指传统所具有的维持秩序的功能，严复显然并不是从信仰的意义上肯定传统的意义。严复不是正统主义者，而是新保守主义者。 新保守主义的另一个要点是，它主张的是开明与渐进，这是一种开放性的保守主义，其发展方向不是回归到过去的时代去，而是要把中国转变为一个更新的、更开明的社会。 新保守主义的发展逻辑，可以这么来简单概括，一，通过具有开明的大家长式的威权体制，来实现政治稳定。二，通过政治稳定，来引导市场经济的发展，三，通过经济发展来引导与这种经济相适应的社会多元化变迁。四，通过社会多元化与利益分殊化，来发展公民社会。五，不同公民社团与利益团体的相互交往，就要求彼此之间的妥协与协商，以交换彼此利益。因此，契约精神、妥协精神、法制与理性精神，所有的这些被我们称之为公民文化的东西，并不是从天上掉下来的，而是在公民社团组织中通过自我教育培育出来的。公民社会也是培育公民文化的社会大学。 正是经由这五段式的逻辑，中国将在经济发展中逐渐成为具有比较成熟的公民社会与公民文化的国家，这时建立民主体制，就水到渠成了。如果不是这样，超阶段地建立民主，势必陷入民粹主义的陷阱。那对中国必将是一场大灾难，这正是新保守主义的基本立场。特别要指出的是，由于中国长期以来是全能主义或全控主义体制，历史上的公民社会与公民文化已经被革命扫荡殆尽，正因为如此，中国重建公民社会与公民文化的过程比一般国家（比如西班牙，葡萄牙，韩国，以及我国台湾这样的前威权社会）更为艰难，更为漫长，这就决定了新保守主义的思想主张对于中国来说就更为值得重视。 我记得过去王绍光写了一篇文章，虽然绍光先生近年来的一些观点我并不同意，但他把公民社会对民主文化的培育作用这个问题讲得很清楚：只有非政治性的公民社团充分发展了，公民在其中自然就会学到沟通、组织、谈判、调协的本领，中国人的公民意识、公民的文化、妥协精神、谈判技巧、保护与实现自己利益的协商方式，都是在自组织的社团中获得真正的学习实践的机会。这样的民主条件才真正成熟。我很同意这一看法，其实民主制度需要一种无形的政治文化，这种政治文化只有在公民社会里才能得到培育。公民文化发展了，中国大规模进行民主发展的阶段才可以说到来了。否则就是另一种意义上的“超阶段论”。 正因为如此，新保守主义者认为，中国民主是一个渐进的发育、生长过程，而不是用一套现成制度通过休克疗法的方式，或五百天沙哈林计划那样，简单的把西方制度移植进来的结果。在新保守主义者看来，从开明家长下的政治稳定——经济发展——社会多元化——公民社会——公民文化，实际上是一个前后相继的发展序列。其实，李泽厚先生过去也提出过，中国现代化要有“四顺序”：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。可见，许多有识之士早就意识到民主发展需要一个过程。 四，民粹主义是未来中国最大的危险之一 周志兴：你提到民粹主义，这个问题许多人并不很清楚，能不能进一步聊聊。 萧功秦：新保守主义特别警惕的是民粹主义，民粹主义就是广场动员型政治，就是大众口味决定政治选择，新左派强调的广场动员，自由派主张的一人一票的直选民主，都是民粹主义的不同表现。可以说，无论是新左与自由派都有民粹民主的取向，如果我们跳过公民文化与公民社会的发育阶段，通过所谓的直接思想启蒙与制度移植，来直接实现所谓的选举民主，因为没有公民文化的训练或者多元力量的制衡，其结果是，谁掌握了票仓，或谁掌握了广场上的“人民公意”，谁就可以决定民族的命运，这常常是很危险的。比方说，如果中国一旦实行民选总统，如果有人站出来说，如果他上台，就一定要解放台湾，就要解放钓鱼岛，或把外蒙收回来，把俄国强占的土地搞回来，或者说，我要向日本清算第二次大战的所有赔款，我们的赔款应该多少，他们就应该限时间给我，如果不给我们，我们就准备干。或者说，我要让所有富人交高额税，交到让他们差不多破产，这样来解决社会贫富不均，当一个政客用这种话来煽动大众的情绪，他就会比冷静务实理性的政治家更轻而易举地获得大量选票。 此类靠民粹主义上台的政客，要么把整个国家引导到一个很危险的战争深渊当中去，要么大搞平均主义福利主义，国家陷入严重债务危机，如同阿根廷的庇隆总统那样。这位总统短时间里让全国劳工工资涨了百分之四十，结果是资本外逃，外资撤走，大量失业，福利又不能低，于是大印钞票，大借外债，阿根庭从二战以前全世界生活水平前六位，跌到现在的七十几位。至今拉美还在承受民粹主义的恶果，说实在话，所谓的拉美病就是民粹主义病。#p#分页标题#e# 除此种民粹主义，还有一类靠民粹主义上台的，就是根本没有任何行动能力的空谈家，无所作为，议会变成政治清谈馆。像这样一些人，民众就是把所有的热情、期望都移情投射到他身上，因为他们对现实太不满了。这样的人上台既没有能力解决经济转型与贫富分化的矛盾，也无法有效地控制局势，保持秩序稳定，没有能力与各阶层、企业家，包括国家强力集团那些首脑对话，也没有能力和企业家对话，他就是一个空架子，什么事情也做不了。例如泰国与南亚一些国家的政府，就是民粹主义政治下产生的弱政府。 可以说，凡是靠民粹主义广场动员上台的总统没有一个做得好的，这种人占大多数，包括颜色革命上台的那些民选总统，大多数都属于弱势总统，要么是弱势总统，要么就是一个绑架国家的危险政客。 也许有人会觉得我现在谈民粹主义是放空炮，中国现在是威权政治严密控制下的极低度的政治参与，用上海话说，全民普选总统的事与中国政治可以说是“混身不搭界”，然而，历史往往会出现物极必反，一旦社会失控，民粹主义极有可能会成为中国人人心所向的不二选择，那时再讲就来不及了。换句话说，越是集权制国家，越是容易产生民粹主义。因为这样的社会里，上面是统治者与官僚，下面是原子化的个人，缺乏中间的社会组织，也缺乏中间阶层，是一个哑铃型社会。此类社会一旦发生革命，要么一变而为超凡魅力的强人振臂一呼，天下芸芸众生景从的革命社会，如毛泽东当年然，要么变成民主化的民粹主义社会。 我认为中国在发展过程当中有那么多问题的情况下，民粹主义是中国未来最大的危险，要避免这个洪水猛兽，应该是坚持一个理念，就是在现存情况下有序地发展公民社会与公民政治文化。某种意义上，一个拒绝发展公民社会的威权政府，就是未来民粹主义的温床。政治学家早就指出，民粹主义总是在缺乏社会中间组织的、由原子化的个人组成的“大众社会”（Mass society）中产生。从这个意义上讲，新保守主义可以作为自由派和新左派之外的第三种声音，一种温和的、稳健的、理性的声音，它主张在尊重现存秩序下面的渐进变迁，最终实现公民社会基础上的民主目标。 五，从“公民社会陷阱”看理论思维创新的重要性 周志兴：我打断您一下，您一再提到公民社会，求是杂志那篇文章讲，要警惕西方社会把公民社会变成一个陷阱，这个话引起了很大的反响，您是怎么看这句话的？ 萧功秦：某些官员提出，“公民社会是陷阱”，我对此可以作同情的理解，那就是，这位官员只知道英美历史上的那种在与政府抗争中发展起来的公民社会，英美式的公民社会在历史上形成的路径是什么呢？就是第三等级形成了挑战政府的一个民间的中心，在挑战政府的过程当中，与政府逐渐形成井水不犯河水的边界。对于中国这样的威权体制来说，有人自然会担心，一旦开放此类自治组织，就可能面临大量对抗性组织出现并与政府发生冲突，出现“井喷效应”，对政治治理造成困难，政府官员中存在这样的担心是可以理解的。 然而，必须指出的是，英美这种公民社会抗争式发展路径，其实在人类整个公民社会发展历史上只是一种类型，世界是大多数国家的公民社会发展的路径并不是英美式的，而是合作主义或法团主义（corporatism）的，即政府为了整合不同的利益集团，建立起由政府控制与支持的法团，来代表不同的利益集团，这种法团一开始都是政府的“派出所”，台湾的中小企业家协会、商会、农会，农村合作社，都是属于政府开办的。随着时间长了以后，这些法团越来越多地代表了他们所代表的那个社会群体利益，这样，他们就逐渐与政府之间形成一种沟通协商的机制。一方面，法团始终处于国家的有效控制之中，另一方面，国家法团组织进一步发展下去，就蜕变为社会法团，这就是向自治的公民社团的软着陆了。世界上绝大多数国家都是以这种方式来发展公民社会的，如德国，西班牙，日本，韩国，我国台湾，新加坡，以及大多数欧洲大陆国家。 官员们如果开阔一点学术视野，不要以为公民社会只有英美模式，就不会画地为牢，草木皆兵。正是在这个意义上，那位官员提出所谓的“公民社会陷阱”论，自以为很有原创性，其实是实在太不专业了。可以这么认为，与其说是有这么一个“公民社会陷阱”，不如说是某些官员由于知识缺陷而陷入了自己的“思维陷阱”。 他们未必不想把中国的事办好，但就是知识有限，周围的秘书也没有真正懂理论学术的人，他们写稿子要找理论家作参谋，那些理论家虽然“言必称马列”，但却是多年来知识结构老化，知识上又画地为牢，根本提不出有质量的意见，于是这位官员不自觉地陷入自己知识缺陷的困境而不自知。此位官员个人对公民社会有如此误解，问题还不大，但他的想法一旦影响了决策层，就会使中国丧失发展公民社会的最佳时机。那才是大问题。 更有甚者，他以为这样说了，下面就老老实实服从，却不知如此低级错误给执政党的事业与威信造成多大损失！人们会反过来问，既然公民社会是“陷阱”，那么现在这个世界上，除了两个半国家没有“陷阱”，世界上其余二百多个国家，都有公民社会，因此几乎遍地都是陷阱，这样荒唐的结论，连他自己都会觉得难以接受吧？这里所谓的两个国家，一是朝鲜，二是古巴，半个国家就是中国，因为中国多少还有一些非政府组织在严密的国家控制下生存着。 对于我的诘难，真不知道这位大言高论的“公民陷阱论”的发明者对此会作何种解释。这样的话不知道你们是不是在网上能写出来，能写最好，不能写，我只能现在跟你谈了。 “公民社会陷阱”论最大的问题是直接与胡总书记的“和谐社会”对立，没有公民社会，怎么能够实现和谐的目标？那不是空架子吗？据说，有些官员提出，要媒体少提“公民社会”，甚至少提“公民”这两个字，如果真要下这个批示，除非先请人大开会，把中华人民共和国宪法给修改掉，因为现行宪法里就有很多“公民”的提法。 现在一些官员对于公民社会是谈虎色变，当作敌情来看待，这是很不正常的，其实，这个公民社会发展过程当中，好处远远大于坏处，好处是什么呢？它会成为政府的好助手。我们讲到温岭的钱云会事件，当时地方政府可以说是走投无路、束手无措，地方政府讲的任何话，老百姓都不相信，网络上也不信，传媒也不相信，广大13亿人民认为就是谋杀案。正在这个关键时刻，民间的公民观察团出来了，公民观察团看了以后，第一句话是，这就是普通的交通肇事案，根据我们所看到的情况，这地方就像上海南京路那么热闹，绝对不是理想的杀人场所，这句话一说，全国人民一下子就听明白了。 所以我要说，你政府官员可不要好了伤疤忘了痛，你得到公民社会对你的帮助，事情过了以后，现在又倒打一把，把公民社会说成是“陷阱”。你这就是过河拆桥。公民社会作为监督政府的有效力量，可以起到与纪检双管齐下的功能。当然，做任何事情都有得有失的，一开始的时候，可能有些激进组织会起来，但是你要相信中国20年的变化，要有相信中共三十的改革政绩。公民社会是你善治的基本条件，你要善治你不是靠一个人能够善治的。 我觉得中国现在最大的问题是，当社会发展到需要理论创新时，当我们这个社会需要在意识形态方面进行转型时，我们上层的那些理论工作者却缺乏推进这一转型的能力，为什么缺乏那些转型能力呢？这是因为有些人知识非常有限，对世界发展的现状了解不多，有一部分人甚至在骨子里本来就是反对改革开放的， 对邓小平改革抱有非常强烈的质疑与不信任的，他们占据了如此重要的地位，本应该是为改革继续提供新的思想，对改革中的困境提出开放性的解释思路，帮助执政者解决困难，让中国走向光明的民主的未来，他们头脑中反而形成了一种教条主义的路径依赖。凡是知识分子中出现不同声音了，就按照他的反右思维，认为这些人都是不怀好意，就是要挑战我们共产党政权，所以我们要把他们压下去，来巩固我们的执政地位。他们这样搞下去，转型期矛盾不但没有解决，问题反而越来越多，于是他们心里更是紧张，于是觉得“四面皆敌”，“敌情严重”，“敌强而我弱”，必须全面“政治紧缩”。他们某些人的整个思路就是这样的，因为他本身不是属于那种有改革求新意识的人，碰到新问题，就可能形成路径锁定状态，不能为实现意识形态转型提供当政者所需要的新思路、新解释。 六 政府官员与学界的相互沟通十分重要 周志兴：我认为您说的非常重要，就等于定义公民社会到底是什么样一个东西，因为公民社会这四个字可能是一样的，但是也许每个体制下，每个国家可能都有不同的内涵在里面，不能简单的去否定。但是我还在想，刚才萧教授你说的观点很多我都是非常赞成的，包括我们对现在一些政府官员的一些看法，我们应该是站在一个改良主义的角度希望能够对政府做一些改变，使得政府能够改变以前的一些做法。 现在社会上确实有一些非常自由化的人，是从根本上否定政权的合法性，我听了你的意思，你不是这样的意思，你是觉得要承认这个政府的合法性，也承认过去的历史，但是无非是现在要采取一些什么办法，使它改得更适合以后前进的方向。但是你认为政府现在认识到这一点了吗？如果说中央政府认识到这一点，下面的各个基层能不能按照这个去做呢？因为我觉得中国就像一架非常庞大的机器，最高层能够直接把下面都理顺了吗？这个问题怎么办？ 萧功秦：我觉得，一种思想理念是在互相的交流中，通过相互影响而被大家接受的，领导者与学者之间的这个相互影响的过程，其实20多年来一直没有消退，我私下里面也和政府的一些官员聊过，他们觉得我的这种观点很有道理。但是关键问题在于，这种交流过程还不通畅。比方说现在中央高层也有学习制度，据说后来稿子都要经过七八遍的修改，最后学习会的讲演只不过变成了印证了中央既定的某一个做法或观点，而不是一个信息交流与思想互动的平台，现在更需要的是互动过程。 我记得江泽民在上海的时候有一个双月理论座谈会的制度，常常邀请社会上面一些有新思想的学者来讲，书记倾听的过程就要双方互动，互动的过程中当然对领导干部的思想有一定影响，学者也可以从领导的问话与评论中获得进一步思考与研究的新鲜刺激，这种互相作用才能使双方受益。我觉得这个制度应该更加完善，尤其高层领导应该创造更多的机会，倾听学界的各种声音。特别要指出的是，现在的高层领导人大多是工科出身，虽然个个都是精英人才，但对于文化深层次问题的对策与知识结构，也需要在互动过程中进一步发展或提升。例如，那位官员在提出“公民社会陷阱论”之前，能有机会与学界交流一下，至少就可以避免这种低级的常识错误了。 周志兴：我非常赞成这个观点。前两天我在《共识网》和王缉思教授谈中美关系的时候也这么说，在中美之间，民间的声音还是传递不上去，当然,中美之间是有差别的,美国的民间和官方距离非常近，是一种旋转门制度，这时候你是民间的，这个门一转，你这个派别上台了，你成了官方的了。中国没有这种机制，中国现在民间和官方的这种交流，学者和官方的交流确实很少，也许有人说,不少啊，但是确实就像你说的，学者要讲什么东西，都要经过他们审查的，据说有的时候把你的稿子弄好以后，一个字不许改，你就得按照这个说，说了半天还是他们自己的意思，无非是通过学者的嘴。这是一个很严重的问题。 萧功秦：是，现在《人民日报》上面连续发表了五篇文章，提出要包容异质思维，要倾听沉默的声音。实在是当下中国政治生活中一件值得大书特书的事。最近一段时期来，每一次我与朋友见面，或开学术会议交流，几乎所有的人都会主动提到这五篇文章。为什么在社会上引起如此那么强烈的积极回应？有人开玩笑说，“再这样下去，我要自费订《人民日报》了”。这说明大家还是对我们现在上面的领导寄予很大的期待，至少人们心里并没有绝望，觉得中国还是有可能通过这种交流，避免那种思维的僵化，避免使我们失去改革的最佳时机。让一种更符合中国国情的新的思路能够为决策者提供一种选择。 记得文革结束后邓小平当年刚出山，在东北视察时曾说过一句话，我们的人民太好了，我们犯了那么大的错误，他们仍然原谅我们。现在我还要对当政者说，我们中国的知识分子太好了，尽管现在有那么多事情让他们失望，只有一点点新的开明的变化，他们就会全力的抱有希望与善意，千万不要把善意当作“敌情动态”呵。 七、执政者要理解新保守主义，还是要有想像力 周志兴：现在群体性的动乱事件越来越多，而且都很恶劣、恶性，这是一个方面。再一个方面，又有一个新出来的问题，就是独立候选人，独立候选人的参选。有一个说法，叫“用选票拆炸弹”，现在大概有好几十个独立候选人。但是各地也采取了不同的做法，甚至还有一个人出来竞选市长，一个叫曹天的他要出一个亿来竞选郑州市的市长，但是各地都采取了不同的做法。我的家乡常州我觉得比较开明，说欢迎，但是很多地方是不欢迎的，你参加竞选就有警察上门去了，你是怎么看待这个问题的？ 萧功秦：这是一个很有意思的现象，当然独立候选人是通过提出自己口号来争取选票，某种意义上确实有点民粹主义的味道，因为人们的那种公民意识还没有真正成熟以前，他说我有一亿元，你投我票吧，这样的人似乎很容易就会选上了。有钱人是否一定就能为百姓办事，那还很难说。 但是另一个意义上来说，这实际上是民间对现在的“路径锁定状态”所提出了一种新挑战，是一种“解锁”的新尝试。作为发展过程当中出现的多元的声音，多元的思考，或者多元的选择，我觉得总有积极的意义。在万马齐喑情况下，独立候选人提出自己的竞选理念，并诉之于民众支持，这本身就是对固化了的体制的挑战，至少可以起到冲击你固有观念，产生思想碰撞的作用。 其实我觉得从更广泛的角度来说，中国那么复杂的一个超级落后大国家的社会转型，是一个超级复杂的社会工程，个别人的拍脑袋并不能产生最佳的思路，这就需要不同思路的碰撞，独立候选人就是一种多元的试错，是民间自发形成的尝试与选择，也是对政府的一种良性压力，就此而言，并不是坏事，相反，应该得到当政者的善意回应与尊重。我们这个民族要过转型关，一定要在“尝试与错误”当中学习才行。 当政者一定要理解“试错法”（try and error method ）这个重要观念。我们人类的理性能力是有限的，我们掌握的信息也是有限的，掌握信息有限、理性能力有限的人，如何在复杂环境中找到最佳的克服困难的路径？靠的就是经验中尝试与在错误中修正的办法，所谓的试错，就是在尝试与错误中学习。这个过程就如同生物学实验中的白老鼠过迷宫的办法，白老鼠的理性是不够的，它的信息也是不够的，它怎么能够知道通过哪个门能够走出去呢，它只能不断地碰撞，在频繁的碰撞过程中，总可以找到路径。邓小平说的“摸着石头过河”就是通过试错的路径来解决超级疑难问题的经验主义方式。 我们都可以注意到，从世界历史上来看，专制帝国的现代化的转型，成功的概率是极低的，大清帝国改革失败以后导致辛亥革命，只是无数失败例子中一个，明治维新的日本变革之所以成功，恰恰是因为它并不是专制帝国，而是具有西周封建式分封制结构的多元封建国家，日本是由256个自治的独主藩国组成的共同体，如果说，256个小共同体能够运用自己的智慧与自主能力，独立地对西方挑战作出能动的不同反应，从而为日本整个大共同体适应西方挑战找到最佳路径，那么中华帝国恰恰相反，只有道光皇帝、咸丰皇帝与慈禧太后一个人对挑战可以作出自主反应，因此，我们完全可以说，日本的现代化转型的成功概率，要比中国大一统专制帝国高256倍。你读近代史资料越多，你对这一点的体会就会越深。 从这个意义上来说，如果从这个角度来思考一下民间出现的独立候选人这种声音，应该像《人民日报》所说的，应该包容他们，他们不但是个人意志的表达，而且他们也代表了沉默的声音。这样我们尝试的概率，在通过尝试过程当中寻找合理的路径的概率才会大大提高。 周志兴：但是我觉得试错这个问题是我们现在很多领导同志不愿意看到的东西，他们怕一个错带动了更多的大错，造成决堤，他们怕这个，比如说前不久，曾经有一些学者，包括当地的党委领导都是支持的，就是四川的罗江县，搞人大代表的专职化，其实就算是错的，一个县也没什么了不起，但是我们就很快叫停了，就不让试了，其实试试没什么关系，我们现在怕试错，主要是怕引起连锁反应，包括独立候选人我现在也是认为这样，80年代的时候，曾经有过很多候选人，但是那时候没有那么强烈的反对，因为那时候那些独立候选人基本上还是体制内，或者不算是持不同政见的人，现在这些独立候选人很多都是在网络上比较活跃的，有着很多自由化言论的这些人，所以我觉得可能当局会紧张一点。 萧功秦：这个问题我觉得从一个原则上看，它是在现代化过程当中出现的这种声音，这种声音有它的一种存在的合理性，当然另一方面现在这个社会矛盾在比较尖锐的时候，让这种独立候选人出来可能在技术上面，在操作上面，会引起一些担忧，这个我觉得也是可以理解的，但是我觉得是不是可以通过另外的方式。有些独立候选人一开始出来可能是激进的，但是也会人出现比较温和的，和体制之间在很多观念上面保持了很多的重叠，有些独立候选人在很多观念上和政府的声音比较重叠，或者他的观念更加理性，他们和激进的独立候选人之间互相会形成一种制衡。一开始的时候，出头的那些人可能是最激进的，其实那种极端的声音一般是很难真正得到人民拥护的。正如我前面已经提到过的，极左派在中国不到1%，激进自由派只有2.5%左右。他们其实是相当边缘的，沉默的大多数其实都是温和派渐进派，当政者千万不可风声鹤唳，草木皆兵。 周志兴：我知道有一个独立候选人是我认识的，就是柳红，我看了他竞选的理念是关注妇女问题，我觉得这个就是比较温和的。但是我现在在想，就算是有一些不同的意见，也没有什么。我一直有这样一个看法，共产党以前三大法宝里面有一个统一战线，而统一战线现在做的是比较差的，其实有一些有不同意见的人，完全可以由统一战线理论来解决，当然很多西方国家或者台湾那边对统一战线很不以为然。但是我认为统一战线其实如果抛弃它的历史因素来说，我们统一战线就是团结大多数人，包括反对过自己的人。我觉得我们现在一个问题，统战工作，包括政协，几乎全部都是要靠拢党的，要是不靠拢党，发一通政府未必喜欢的言论，就入了另册。 萧功秦：对，下一届就没你的份了。 周志兴：对，我觉得这其实是一个很大的问题，对于这次独立候选人的事情，我觉得可以联系起来看。有些人完全可以通过党组织，共产党的组织给他做工作，来解决这个问题，但是现在咱们没有，一下子给他推出去。前不久我见胡德平，他原来做过统战部副部长，我就跟他说，我说现在统战的对象全是向着党的，想做个政协委员，靠拢党组织的，有点不同意见的，你们就把他们给扔外边去了。 萧功秦：我觉得中国转型时期的领导人特别需要有想象力和创造力，他所面对的问题比过去任何时代都复杂，没有充分的想象、没有洞察力、没有把握时局的能力，不能做邓小平所希望的“明白人”，往往会失去很多机会，这一点是特别感到担心的。 比如赵紫阳，多年来，与许多知识分子不同，我一直对他持有比较多的批评态度，其实邓小平在1988年以前就曾对他寄予很大期望，但他的政治生涯当中犯了一个非常大的错误，就是他从1987年从波兰访问回来后，过于相信波兰团结工会这种模式，认为可以拿到中国来解决问题。后来在八九危机时，他就死认这个理。其实在改革初期的中国人的政治思维方式，还充满着革命文化灌输的激进思维。只有零和游戏，没有双赢思维，完全不同于波兰的工人的妥协或协商性政治文化。把波兰那一套拿到中国来，是拿早了，波兰妥协性政治文化是在公民文化发育过程当中历史地发展起来的，他们还有天主教会作中间人，他们有妥协精神，懂得让渡部分利益以换取另一部分利益，并能按照游戏规则提出交涉。而中国实际上在当时的情况下，民间大众受到革命思维的影响，步步紧逼，得理不饶人，充满道德优越感。赵对民间民主文化的理解，是有点不自觉地“超阶段论”了。#p#分页标题#e# 但不管怎么说，但我还是要指出他这个人还有个非常大的优点，就是他这个人是比较有想象力的，有着创新思维的，赵跌在这个上面我觉得是可惜了。中国现在需要这样一种政治家，他既能够避免照搬西方的自由教条思维，同时又能够具有创新想象能力。难就难在这里。这使我想起了多年前读《严复集》时读到的一段话，他说，“轻迅剽疾者之所以无当于变法，而吾国之所待命者，归于知进学进退存亡之圣人也”。我们多么需要在这样的改革者，可惜这样的期望已经延续了一百年。 我觉得新保守主义是各种思潮中最能为政府所接受的务实的选择，但是执政者要理解它，接受它，还是需要一定的想像力的。为什么这么说？这是因为我们的革命文化思维中有着太多的斗争哲学，阶级斗争，你死我活，道德至高点，毕其功于一役，非黑即白，敌情观念，和平演变论，冷战思维，等等。另一方面，中国未来的和谐发展，又需要抛弃这些东西，需要迎接另外一些思维与价值，其中包括渐进、试错，功效标准、双赢原则，对多元的包容，所有这些价值与思维，都是我们固有的革命文化传统所中缺乏的，是我们的意识形态宣传教化语言中所缺乏的，是需要在学习中获得的，邓小平的伟大，就在于他作为明白人，朴素地发现了必须抛弃革命思维，而接受经验主义思维，改革中出现的实践检验真理论，摸着石头过河论，都是中共思维转型的了不起成果，这些也是新保守主义特别珍视的原则，说句大实话，革命党要成功地变为执政党，其实就是从革命思维向新保守主义思维转型，而思维与文化的转型的难度要大得多。更令人担忧的是，近年来，党内好不容易形成的思维转变又出现向左的革命思维的回流，由此可见中国的变革是多么难。 周志兴：我觉得面临的是三部分的压力，一个是上面能不能理解你，上面认为我们做得很好，我们用不着这么改良，你说的这些东西都实际上是做不到的，这是来自上面的压力。再一部分可能来自左派的压力，他会把你划到右派的行列里。再就是来自自由派的压力，他会把你划到左派的行列里去，这是来自三部分的压力。 八，用公民社会克服民粹主义陷阱 周志兴：我现在在微博上会关注很多人的言论，现在微博是一个非常五彩缤纷的世界，你无论多么正确的观点都会有人骂你一通，无论多么错误的观点都会有人支持你。如果你采取一种我们大家要取得共识，他会说你是骑墙派。所以现在舆论是五花八门的，但是我们现在处于一种什么样的情况呢？我们在网络上言论自由，我觉得还比较充分，但是在落实到真的纸媒上、电视上，言论自由就少了很多。所以怎么样看待民主、怎么样看待自由、怎么样看待公民社会，其实都是有一个定义的问题，都是有一个怎么取得共识的问题，同样都在说民主，也可能你说的民主跟我说的不一样，我其实是赞同你说的，我们现在要采取一人一票制的选举做法，我们是做不到的。事实上西方世界也不是说上来就这么做的，西方最开始很多国家是根据财产。其实我们现在的人民代表大会制度，人大代表的选举也不是说统一的，农村的人口比例要低很多，也是考虑到文化程度、执政能力。 萧功秦：我觉得这个正好是现代民主一个非常大的困境，因为民主已经成为一种优势话语的情况下，要民主就是每个人一个平等的民主权利，所以一般说来，只要推进民主，就会面对民粹主义的挑战。 民粹主义之所以在二十世纪以来势头越来越大，有一个重要原因，那就是人权观念的普及，这本是好事，但也造成一旦搞民主，就会要求人人一票，一步到位，于是谁用煽情的语言掌握了大众，谁就得到国家权力。拉美有一句有关民粹主义的名言：只要给我一个阳台，我就会成为总统，说的就是这种情况。 西方的民主，英国的民主发展时还没有民粹主义，所以它可以通过一个财产权来划分选民和非选民，这样一个界限并没有受到民间的挑战，因为当时还没有民粹主义的话语优势，所以可以从小范围逐渐扩大，小范围的规则在扩大过程当中，始终能够把新扩大进来的人整合进去，用他们既有的文化氛围来教化、约束、整合新扩大进来的人，新扩大进来的成员人永远是在这个范围当中的少数，他们在多数人的气氛压力下就容易就范，在学习既定规则的过程当中，变成了圈子中人，按既定的游戏规则规范自己，然而，民主的圈子进一步扩大，新进来的人仍然是少数，被多数人包围并受原有规则约束，如此周而复始，民主文化始终能够保持有效的整合能力和对新成员的教化能力。这种教化和整合，使民主的游戏规则能够在成员扩大后继续得以巩固和发展。 民粹主义路径正好相反，民粹主义往往发生在长期专制的社会，专制崩倒了，突然之间我们每个人都应该享有民主了，每个人都有选票了，此前谁也没有得到过民主训练，一人一票的权利如此神圣，不容置疑，于是“人民公意”却拥有了决定国家命运与前途的选票，民主的游戏规则根本来不及整合新成员的情况下，新成员如洪水瀑布般涌入民主圈，这样的“乌合之众”最容易受煽情的政客的左右，人们如痴如醉，整个民族却面临危险的深渊。既使是台湾的民主，也存在由于民主化过快而出现民粹主义陷阱的问题，陈水扁用极端手段刺激大陆对台作强势反应，以此来来强化本省人的悲情，再利用这种悲情来争取本省人选票，于是大得其利，根本不顾台湾人民面临的战争危险。我在台湾访问时，一位台湾学者说，你回来要告诉大陆朋友，中国将来搞民主化，最好是想学习英国模式，不要学我们。这当然是不太可能的，英国模式是在贵族社会的条件下发展起来的，中国完全不具备这样的条件，问题难度就在这里。这也是现代化过程中一个大难题，民众作为一个道德力量，掌握了话语优势，人们会问你，凭什么你们可以享受民主权，凭什么我们就不能享受？这种话语是最强有力的，没有任何人能挡得住。这也是中国民主化的难度所在。 周志兴：对于民粹主义，政府有时候也为难，有的时候似乎需要一点民粹主义，有的时候，民粹主义又会造成威胁。 萧功秦：所以刚才谈到为什么在民主高潮来临以前，中国要不失时机地发展公民社会，只有公民社会这种民众的自我学习的过程，才能比较好的来克服那种民粹主义、那种思维方式。 九，为什么知识分子声音越来越弱？ 周志兴：萧教授今天我跟你聊天，我用了一个现在比较时髦的手段，微博。我发了一条微博，我说我在上海跟萧功秦教授聊天，各位朋友有什么问题要问，现在有很多人在问问题。这有一个人在问，“你在八九后强调的保守主义，有哪些你认为该保守的没保守到？原因是啥？不该保守的却还在牌面上的是什么？什么力量造成的？”这是一个问题。有一个叫李浔阳的说，“萧教授好像是非常早就倾向于开明专制的，但20多年过去了，中国现实演进，好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道萧教授观感如何？有什么建议？微博上还有一个问题是，“与20多年前比，知识分子的声音对社会影响好像越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物影响力似乎已经超过知识分子，萧老师怎么看”。很有意思吧。 萧功秦：这些问题都是很鲜活的问题，我用“鲜活”这两个字表达我的感受。第二个问题，我倒是想回答一下。 周志兴：你非常早就倾向于开明专制，20当年过去了，中国现实演进好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道你的观感如何？有什么建议。另外知识分子的声音对社会影响越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物，影响力似乎已经超过知识分子，这也是现实的问题。 萧功秦：这两个问题都很好。其实这两个问题我在前面刚才在一定程度上已经回答了。 周志兴：因为这是你的老观点，你早就说过，无非是这些人对你都比较关注，比如有人问，“请问萧教授你作为研究当代中国政治思潮的专家，认为当代学界左右各派是否存在共识的可能，如果有突破口，在哪里。”这是刚才都说过的，“请问萧教授对时局如何看待，你对下一步改革的建议是什么？”还有一个人问，“不敢吃饭的时候吃什么？” 萧功秦：什么叫不敢吃饭？ 周志兴：都有毒嘛。这个不是你专业的问题，很多，这已经有好多条了。你讲刚才你觉得比较鲜活的这个。 萧功秦：为什么知识分子的声音越来越弱，权力和资本的力量越来越大，这个问题我想可以从两方面来考虑，一方面自由主义知识分子越来越缺乏对中国现实问题的解释力，中国自由派也需要创新自己的话语，多年来他们思想上进步不大，始终是停留启蒙话语的阶段，始终停留在一种抽象的议论上面，总是用学院里的那套理论来推衍出现实生活应该怎么样。他们认为他们所珍视的原则是普遍性的，忽视了不同民族的经验对制度的制约作用，它的解释力、吸引力自然会下降。如果你成天在学院派里面，碰到现实问题需要解释的时候，却又缺乏那种能力。就会陷入一种失语与无力状态。当然，自由主义对中国未来发展具有积极推动作用的力量，从追求更美好的理想过程中，他们表现的人格力量，我也是很敬重的。 周志兴：我倒觉得，为什么知识分子声音越来越弱，是和我们社会的经济的发展是有关系的，过去严格讲不是一个经济社会，所以知识分子地位会高一等，现在是一个经济社会，资本的力量越来越强大，我认为其实在美国是一样的，美国也是有钱的人话语权是大的，他是通过政府来主导而已，中国也许慢慢的可能也会走向这样。知识分子只能影响政府的官员，影响资本，才能实现自己的话语权。 再一个我自己感觉，我们很多知识分子脱离群众，他满足于他自己那套理论研究，并没有真正到群众里面去。因为有的学者影响力为什么大，他可能和群众能够紧密的站在一起，但是这里头又带来一个新的问题，有的学者本身就带有了民粹主义的倾向，所以他会显得影响很大，但实际上他可能操作性不是那么强。 萧功秦：对，你刚才讲知识分子这个问题确实是学院派知识分子值得注意的问题，这个问题不解决好，找不出新的话语来表达那个理念，那就是失语状态，他不知道说什么好，他自己感觉到自己学院派那个声音，确实缺乏一种说服力。我碰到好多这样的人。 周志兴：所以我认为要做多方的理解。我们在北京的杉园每年会有很多人去聊天，三部分人，官员、企业家和学者，我认为不能片面强调官员都是错的，学者都是对的，也不是说学者都是错的，官员都是对的，还有企业家，都是互有对错，因为彼此之间的交流毕竟还是少。所以经常有这种情况，学者满怀激愤地跟官员说，你们应该怎么样，你们应该怎么样，官员常常是淡淡一笑，你说这个我们早就想过了，这样不行，那样不行，学者听了以后说，哦，原来是这样，我们不知道。当然我觉得从整个官僚体制上来说，也不是每一个层级的官员都可以有决定权的。你刚才也讲，接触了很多官员，想法其实跟我们是一样的，做起来是不一样的，因为他们没有最终的决定权，而有最终决定权的人常常听到的东西又不是很全面的东西。我知道，邓小平那时候比较贴近实际，他取得信息的来源有很多，很重要的来源是家里饭桌上，他们家平时吃饭两桌饭，孩子们在外面听到什么东西，回来跟他说，他其实也很少说话，就是听。我认为现在这个层级很多官员，小孩多大都在做生意，传递的消息都不是特别民间的消息了。所以我觉得领导人跟上一代领导人的做法，和他们的观念都不太一样了。 十，防止极左思潮借唱红运动回潮 周志兴： 我们下面来说说重庆模式怎么样？我进来以后，你就让我听红歌，而且我看网上好像你对重庆模式也颇有微词。最近我跟张木生谈，张木生对重庆模式还比较推崇。我们还找了杨帆，杨帆和崔之元他们写了一本《重庆模式》的书，对重庆模式也是非常推崇的。前天早晨，《亚洲周刊》纪硕鸣给我打了一个电话，重庆模式是他在一篇文章里提出来的，他说他最近准备再去一次重庆，他原来提出重庆模式的初衷是讲重庆这种保障民生的模式，没想到现在变成了一个唱红、打黑，包括其他的五个重庆等这样一些东西，所以他准备再去一次，再客观地看重庆模式有哪些问题、有哪些长处。因为你对重庆模式有一些自己的看法，我想跟你聊一聊这个事。 萧功秦： 实际上重庆模式的特点是什么呢？重庆模式本质上面我把它称作是“功能性的全控主义”，说实在话，它的目的倒不是要回归毛泽东那一套，而是强化国家与政府的力量，来解决民生问题。即利用传统的革命资源，通过强政府的那种力量，更大程度地渗透社会、动员社会和整合社会，去占领文化领域。是通过“借红力”这个方式来解决社会矛盾。因为在原来的体制里，社会领域和文化领域要么是空白，要么就出现很严重的社会退化。更具体地说，本来政府只是管经济和政治领域方面。现在重庆把社会领域和文化领域也控制起来了。控制起来的目的，主观上是为了解决民生，或为了实现城市化或其他现代化的转型，而且，重庆模式在克服地方政权退化方面，或说克服黑恶势力与权势者勾结所形成的“苏丹化”方面，确实有相当实效。这是必须肯定的。 然而，这样做的结果是，强政府—弱社会这个威权体制，或“半全控体制”，越来越退化成一种“全控主义”体制，也就是说，政府完全控制社会，社会自主性完全消失。社会不再对国家起到任何有效的制衡作用，国家变成谁也无法制约的“巨无霸”，变成霍布斯笔下的怪曽“利维坦”。这并不是改革的最终方向。对此我还是怀有忧虑的。 为什么我特别反对以政府行为动员“红色文化”进入广场？为什么要对此抱有特别警惕？我觉得应该看得更远一点，因为“红色文化”是在历史上特定条件形成的。毛泽东晚年的错误与红色是密切相联系的。毛的文革错误路线与方针与中共的革命传统共享了红的符号，甚至可以说，毛泽东对什么是“红”享有独断的解释权，因为解释权在毛手里，所以毛比刘少奇更“红”，毛泽东晚年那些错误都是红色的，包括文化革命的红色恐怖、红海洋、全国江山一片红。 正因为如此，“红色文化”就具有了两重性，或两面刃性，既然红色也包括毛的文革错误路线，那么，“唱红”就会产生两个后果，一个是可以宣传革命执政党的合法性，这正是各级政府追求的并正在做的，二是那些不满改革的人，那些反对邓小平改革的人，可以借着“唱红”来打击改革，“唱红打黑”，就变成“唱左打改”，唱毛泽东，来打击邓小平。这就不可避免地会为极左思潮提供了一个合法舞台，虽然这肯定并不是倡导者主观的意愿。 特别要指出的是，要防止极左思潮在政治上死灰复燃，现在左的思潮进一步煽起的社会条件实际上已经具备：一方面，极左派人士从重庆唱红中大受鼓舞，《乌有之乡》上对唱红运动是一片兴高采烈，一些毛左派的学者，对此加以积极解读与响应。另一方面，而在底层民众中，存在着由于不满改革而对文革的移情与怀旧情绪，我非常担心的一点就是，中国其实提倡红色文化政治运动中，极左思潮进一步获得了它公开亮相的合法舞台。尤其是一旦中国出现比较大的社会经济危机，这种可能性就大为增加。 正是在这个意义上，我多次强调，与其中国会出现激进的西化自由派鼓动的“颜色革命”，不如说，更大的可能是出现极左派鼓动的原教旨主义者的“黑色革命”，当然伊朗巴列维国王，也是搞改革开放，也出现了贫富不均、社会不公，底层社会的强烈不满，那些原教旨主义反改革派，就和民间的不满改革的势力结合起来，趁机发生了一场革命，这场革命是穿黑袍的，叫黑色革命。与其说中国要防止红色革命，不如说防止黑色革命。

刘绪源 功秦 再复：再谈李泽厚 标签： 李泽厚 ● 刘绪源 功秦 再复 今年4月，李泽厚先生在国内出版了谈话录《该中国哲学登场了？》。在对话者刘绪源的层层追问下，他从九大话题入手，不仅总结了他十几种重要著作的来源和思想脉络，更借此机会阐发其哲学本体论及核心价值观，包括在海外20多年沉潜往复形成的诸多思想，和对未来中国、人类走向的看法。最近，几位学者聚集上海，就他的谈话及哲学思想深入探讨。 从“哲学创作”而非“哲学研究” 刘绪源：《文汇报》副刊“笔会”主编，本书作者之一 我先转达下李泽厚先生关于书名的想法。《该中国哲学登场了？》，他申明，这不是他登场，他是退场，因为已八十多了；他希望年轻一代登场，希望中国哲学、中国思想、中国传统能在世界上发出更大的声音。另外，有人说题目太大，相比之下内容显得简略，有点压不住。所以他希望能再认真谈一次，把这个话题讲充分。 这本书主要是回顾了李先生的学术经历和他的重要著作，并突出剖析了他的“情本体”哲学思路。另外，本书也突出强调了李先生的“哲学创作”，而非“哲学研究”，他有那么多原创性的东西，即使是写康德，他也是在表达自己的东西。中国有无数哲学教授和哲学研究者，然而真正具有创造性的，在哲学、美学、思想史等领域提出自己的创见，并在世界哲学的发展中留下痕迹的，却并不多。李先生无疑是其中佼佼者。 这次对谈还使我对对话的形式有了新的体验。我发现，对话的双方，关系既不宜太近，也不宜太远。两个对话的点就像两块磁铁，离得太近就吸在一起，成为一块，没有张力了，对话也就成了独白；但是太远也不行，相互太不了解，不能形成磁场。 比如，我在阅读中发现，李先生的文章非常好看，哪怕内容艰深如《巫史传统说》，也是娓娓而谈，充满节奏感，还不时出现华彩乐段；但他的一些自问自答的对话，读起来就很困难。这是因为他写文章时，面对的是读者，还是保持一定距离的；但自问自答，距离就非常近，近到几乎没有。这就像茨威格《象棋的故事》里的主人公，被长期关在纳粹集中营里，自己跟自己下棋，棋速越来越快，从监狱出来后，连世界冠军也受不了他的棋路和速度了。自己跟自己对话就是这样，密度很高，所以一般读者接受起来很难。 两个人对谈，最好不是师生，因为学生最不易超出老师的思考范围，最后就又变成讲课；最好也不是同行，同行对话，专业性太强，那还不如去读文章；最好也不是“粉丝”，那又容易造成仰视，难有新意，更不会碰撞出新的火花。如果既很了解又带有一定的陌生感，既充满浓郁兴趣又确有急于解开的疑惑，既是问学又有一定的论辩性，既有学术性又有趣味性，那才是理想对话。刘再复先生和李泽厚的对话《告别革命》，两人有共同的经历和思考，但又不完全同一，一个是文学家，一个是哲学家，内在的磁场就十分丰富，写出来也就好看而耐读。对此，我是虽不能至，心向往之。争取接下来的增补本，能做得更好吧。 “试错”探寻出路 萧功秦：上海师范大学人文学院历史系教授 李泽厚先生是一个思想史学者，但又和一般思想史学者不同，因为他有很强的史学、史识和史才。他对很多问题的看法举重若轻，常常几句话就点到要穴。比如说到自由主义，他认为“天赋人权”是不存在的，但是在特定的时代里有其特殊功能，对打破迷信与启蒙有一定作用。我觉得这个分析非常准确，因为我们很多自由派还在用“天赋人权”来套世界、套中国，觉得这套东西就是好的，不拿来就是反动的，反动就要斗争，斗争就是你死我活，出现了很多问题。 谈到民族主义，李泽厚强调一个国家强大的时候特别要防止民族主义。因为现代社会当中，由于商品化、世俗化，基本精神是很平庸的，而民族主义恰恰在反平庸上有一种精神的补偿。所以一个后发展国家在一定时期出现了民族主义的膨胀，实际上就是浪漫主义。 提到新左派，他又不像很多自由派知识分子那样一棒子打死。他认为新左派也有值得同情之处，他们提倡不要把中国美国化，中国只有根据自己的特点，走自己的道路，才能够找到新的健康的发展方向，从这一点来说新左派是对的。但他同时又指出新左派有非常严重的问题，比如新左派要打中国的资本主义，把中国的改革当做资本主义来批判，这是找错了对象，中国现在是要发展和进步。 评点了这些之后，中国应该怎么办？李泽厚提出一个非常有意思的观念，说中国首先要考虑哪些路是不可以走的。我们首先不要从理性上认准目标、设计目标，因为人的分析能力是有限的，按照理性原则设计的目标往往很危险。那怎么办？试错，在尝试和错误当中寻找新的机会。我们要知道哪些路是死胡同，通过经济的办法，重新寻找出我们的道路来。这点对我很有启发。在我看来，这里面有着某种保守主义经验论的智慧，不管李泽厚是不是同意接受这一观点，我仍然这样认为。 李先生对中国发展的大思路是很有见解的，十几年前李泽厚提到未来中国目标时就谈到，首先是经济发展，然后是言论自由，再后是社会公平和政治民主。这是以他的常识哲学和经验论思考作为基础的，不是从乌托邦的原则推导出来的。 中国最近十年有一个很明显的问题，就是国内从思想界到大众，社会共识正在逐渐消失。整个社会正在呈现出一种共识逐渐瓦解的危险趋势。在这种情况下，李泽厚提出的思想和观念，从经验试错这个角度探讨哪些路不可以走，有特别重要的现实意义。 多年以前李泽厚、刘再复先生提出告别革命，遗憾的是当权者没有读懂，一看到要告别革命就以为要和共产党告别了。其实，只要我们不是从意识形态思维定势来思考问题，就会发现，李泽厚要告别的是激进主义思维方式，尤其是改革开放中的激进主义思潮。这正是执政党自己正在努力强调的东西。所以邓小平早就说过了，中国需要明白人，如果没有明白人，大家跟着一起倒霉。我们现在特别需要明白人，特别需要多读理性的书，使我们的民族能够避免最近可能出现的民族共识的分裂，走出中国现代化的困境。 中国如何可能？ 刘再复：作家、文艺理论家、中国社会科学院文学研究所原所长 李泽厚最推崇康德。康德的总题是“认识如何可能”，李泽厚研究“人类如何可能”。对这个问题，西方哲学给出两个答案：一是上帝使人类可能，二是进化使人类可能。李泽厚扬弃了这两个答案，他的回答是：人类使人类成为可能。人类通过主体的实践，通过历史的积淀，实现自我。 接下来还有一个相对具体的问题——我希望能成为将来对谈的重点——中国如何可能？李泽厚总的观点是，中国一定要走自己的路。 从学术表述来说，第一，他将林毓生先生的“创造性转化”加以变化，提出“转化性创造”。林先生的提法容易被误解为转向他式，即转向西方既有的方式，李泽厚认为不能简单地转为西方的，同时也不能简单地坚持我们已有的所谓“中国模式”。我们要创造中国自己的现代化自式。现在可以说，只有中国能够创造这个自式，而且就在今后的二三十年，要抓住这个时机。 第二，西体中用。这不是说以西方为主体，中国只是拿来应用一下，关键是这个“用”字，西方的普世价值、文明成果拿到中国来，怎么用？比如民主理念，现在世界上很多民主政治变成了选票政治，以争取选票为目标，势必不能考虑这个国家的长远利益，问题非常大。可是我们又要坚持民主理念，那怎么办？这些东西都是很关键的。 第三，经济发展、言论自由、社会公平和政治民主四个阶段，这种说法被批评得很厉害，因为把政治民主放在了最后面。但中国要创造自己的方式，必须要这么一个过程。俄罗斯不是这样，首先搞政治民主，行得通吗？我们是十几亿人的中国，首先要发展经济，这是因为我们过去有教训。经济发展了，慢慢可以说自己的话了，而且成了中产阶级的，说话就比较有责任——无产者说话是最不负责任的。这之后是社会公平，这不能一下子放在优先地位。邓小平首先就是让一部分人先富起来，使中国变成有动力的国家，他的功劳在于把历史主义而不是伦理主义放在优先的地位。他把潘多拉魔盒打开了，但第二步还没有完成。西方的启蒙学者动破脑筋，就是在考虑欲望出来了怎么办。他们想到的公式是，用欲望制衡欲望，从经济、政治、新闻媒体，甚至宗教上加以制衡。这个我们现在动不了，所以最后一个才是政治民主。 还有就是告别革命。暴力革命常常不是发生在贫困时期，而是发生在经济上涨时期。因为经济上涨会产生两极分化，社会矛盾会激化。我们通过五四运动接受的西方文化有偏差，以为存在绝对平等，事实上社会矛盾永远存在。平等是人格上、心灵上的平等，经济上的平等是永远的乌托邦。要清楚这一条，否则一定会导致革命。当然，我们同时要调节贫富悬殊，保证社会公平。 阶级矛盾如何解决？有两种基本解决办法，一个是阶级调和，一个是阶级斗争。阶级调和就是对话、商量、妥协，阶级斗争激烈的形式就是暴力革命，用大规模的群众性的流血暴力来推翻政权。哪个方式更好？我们认为还是阶级调和的方式最好。中国文化有一个大传统是尚文，还有一个小传统是农民起义。告别革命是告别小传统，回到大传统。20世纪全人类有两次共同的死亡体验，我们中国还有三次内战，这么大的体验和教训，难道还不能学一点东西吗？   本文责编： jiangxl 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益学术 > 学术综合 > 学人风范 > 当代学人 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/42112.html 文章来源：本文转自《新世纪》2011年第27期 ，转载请注明原始出处，并遵守该处的版权规定。    

杨祖陶：与天益网（爱思想）结缘三周年 标签： 天益网 爱思想 ● 杨祖陶 （ 进入专栏 ） 一 2008年5月有幸与天益网（爱思想）结缘是我学术生涯和人生旅程中的一件难以忘怀的大事，“结缘”的机会来自我的内弟萧功秦教授的引荐。因为在这之前肖静宁只是使用电脑打打文章、收发电子邮件，而且校园网速度极慢，连1MB的附件收发都很为难。鉴于当时我的特殊不利的困惑处境，她开始想在网络上发表我已有的随笔方面的文章，她请教功秦如何办，他说：“非常麻烦，干脆我来代你发。”好了，肖静宁选的第一篇文章是1997年正式出版的、国务院学位办公室编的《中国社会科学家自述》中的杨祖陶部分，以“杨祖陶的自述”为题用电子邮件发送给功秦，他当即发给三个著名的中文网站（天涯社区、天益网、中国思想论坛）都实名放上了。其中全球华人的网上家园——天涯社区（人文）发的最快。评论一下子有12条之多，如“关注。”，“严重关注。”，还有“关注ing.”,更有“请继续。”……。数天内点击达三、四千次。这使我感到相当意外，我好像是一个从深山老林中走出来的人，人们对我是那样地陌生，又存有期待。 我感到，在人们的交往中真的是有一种“缘份”存在着，随缘是对一种偶然的机缘所持的互动的、自然的处世方式。由于功秦要我们以后直接与天益网的编辑用电邮联系，在陆陆续续发去并挂上我先前写的恩师汤用彤、贺麟先生和挚友罗荣渠先生的回忆文章后，我以为就没事了，也没有什么可发的了。谁知天益网郭琼虎先生通过功秦主动提出要为我建立学术专栏，功秦弟兄对此多次极力鼓动。但由于当时我对网络的性质与功能存在极大疑虑，再三表示自己是过了时的人，一个年龄太老的人，不行，不行！看到各学科领域的年富力强的著名学者的学术专栏非常赞赏、钦佩，觉得自己是完全不合时宜的。功秦说建立学术专栏有百利而无一害，发的文章有人给你管理何乐而不为，否则已发的文章就再也找不到了。所言极是，我后来想再找天涯上我的那篇自述就没门了。即使这样，我还是没有同意及时开通专栏，只是不时发去一些文章。我非常钦佩郭先生的耐心与真诚，表示对杨先生的任何文章都欢迎。我才知道不一定发随笔，也不要求写热点时评（我写不了），完全可以因人而异，建立一个个性化的学术专栏，体现天益网的多元化、灵活性。后来，我的关于德国古典哲学、康德、黑格尔哲学的专门论著也出现在天益网，如我写于上世纪60年代初期的“论法国唯物主义向德国唯心主义的转化”和“论德国唯心主义对法国唯物主义的胜利复辟”这两篇合起来有5万字的长文也放上了，编辑在回信中认为虽是旧作仍有“亮点”，阅读量一天跃过千次，这真是意想不到的事啊！就这样，5个月之后的2008-10-11日我终于授权天益网开通了我的学术专栏。汤一介、乐黛云先生还向我表示祝贺呢。令人不解和遗憾的是，从2009年7月到12月天益网被封达半年之久。其间我又得到了五柳村网的贵人相助，为我建立了学术专题。天益网重启时已改名为“爱思想网”了，虽然专栏作者依然如故，网上读者已大量流失了。 为了回报网上学友，在原有的学术论文发完后，我必须努力写出新的东西来，这在过去是不能想象的。我先从“译事回眸”入手，这一系列有6篇文章，其中“三大批判新译的七个寒暑”影响力是最大的。接着写的“求学为学”系列有7篇文章，当天益网刚挂出头两篇“从石室中学到西南联大”、“引领我进入理性哲学殿堂的恩师们”，不料人民出版社等的编辑就主动向我约稿出书，我真的看到了网络对我这样的老者的意义和力量。它的最终的、直接的效果就是导致我的《回眸——从西南联大走来的60年》一书的产生。这本书不仅对我个人有着举足轻重的作用，也受到学术界普遍的关注和好评。著名哲学家黄枬森先生在此书的“序”中写道：“《回眸》不仅是祖陶一生求学为学的生动写照，而且是我国大学教育中学术传统形成、传承、发扬的一面镜子。” 肖静宁曾将天益网对我的文章所作的“首页头条推荐（含学术导读、推荐阅读）”汇总起来（其中4篇是推荐我的学生的文章），本来这一重要资料已作为附录收入待出的书稿中，最后由于篇幅所限被割舍，现编入此文，作为我与天益网结缘三周年的见证吧！ 二 自与天益网结缘直至建立我的学术专栏，我一直把天益网作为自己的学术港湾。我喜爱和信赖这个最大的中文学术网站。我认为无论它的宗旨与栏目设置、版式设计都非常适合我们当教师的人的阅读习惯，进入天益网就好像打开一本杂志，清晰明白，步步深入，内容丰富，题材广泛，信息量大，水平很高。完全没有进入有的大的网站如迷宫般的令人眼花缭乱的感觉。 进入天益网，屏幕上方集中显示：首页、思想库、学术、讲坛、评论、笔会、专题、排行等版块。点开每一项都是一片知识、思想、学术的新天地。就拿“学术”来说，包含法学、经济、政治、哲学等12个学科；“专题”则有常设的文革研究、台海研究、毛泽东研究、底层研究，以及其它热点专题如重庆模式、药家鑫杀人案等。 天益网学术气息浓厚，定位为终身的学术平台和思想门户，以塑造社会精神，推动个人发展为宗旨。它致力于传播常识、追求真知、分享资讯，力图促进每位读者、作者的自我提升，以积极的心态和点滴的努力来推动社会进步，成为华语圈共建学习型社会的领航者。最引人注目的是它的主打栏目——来自人文社会科学领域、人品和作品都有一定高度的数百名知名学者授权建立的学术专栏（思想库）。近日网管又从数百个学术专栏中建立了一个百余学者的“热门专栏”，我也忝列其中。天益网是名符其实的最具学术影响的中文学术网站，不仅流量大，而且还在于它的原则性、思想性、及时性。这个诺大的学术平台，大多数文章冷静睿智，具有很强的说服力，而且同时发表不同、乃至对立观点的文章供读者分析、思考和判断。 最令人感兴趣、和表示钦佩的是，编辑在极短的时间内作出的对某些文章的首页头条推荐、学术导读、推荐阅读的引导词，这些文字都是文章中摘出来的，却总能表达通篇文章的主旨与要领。我的许多文章都有幸受到推荐，我不断地感受到编辑的水平和媒体人的敏锐，因为有时有的推荐词连我自己都还没有想到。 天益网有一个宗旨在于促进每一用户的自我提升。关于这一点我颇有体会。像我这样一辈子致力于研究理性哲学的人，习惯于抽象思维，习惯于用长句子写作，力求思想准确逻辑性强而不求生动的文章，现在要写出一篇篇可读性的随笔，这的确是一个学习和提升的过程，天益网提供给我这样一个立竿见影的实践机会。我把自己的写作严格限制在写自己亲身经历的，亲身感受的事，力求朴实和真挚，取得了一定的效果。从天益网放上我的第一篇文章，三年来不断积累已达到70篇了，这在以往是不可想象的。而且在数百名“思想库作者排行”中也稳居前40名（第1页）。我感到即使一个耄耋老者，只要遵循“君子当自强不息”的训词，抱着谦虚谨慎的态度，在一定条件下也可以发挥自己哪怕极有限的一点潜力，从而给自己找到一种归属感。 在这里我要特别说一下。由于我的译事回眸之五“康德三大批判新译的七个寒暑”只是如实地讲了合作翻译的来龙去脉和自始至终按照“电脑初译——校改——电脑订正”这样一部分一部分的流水作业的无数回合才完成的过程，而不涉及任何其它方面。我的文章的表述完全注重于事实，只有这才是我主导的合作翻译的根本，其它我都不屑一顾！此文在天益网首发后，阅读已达6700次以上。它有助于学术界了解事实真相并据以作出自己的判断。 人生的经历就是自己的财富，我会牢牢记住与天益网（爱思想）结缘这一段不寻常的经历。我为自己庆幸，并在此向天益网深表谢忱！ 附录：天益网(爱思想)首页头条推荐、学术导读、推荐阅读汇编 [杨祖陶：黑格尔《精神哲学》译者导言] 黑格尔的精神哲学既是我们全面理解黑格尔哲学体系的不可缺失的重要环节，也是深入把握黑格尔有关历史、美学、宗教、哲学等讲演录的纲，尤其是了解黑格尔主观精神学说的唯一专著。其所蕴藏着的无数“珍宝”是人类哲学思维的共同财富，光彩夺目，永不减色。（2008-09-08） [杨祖陶：贺麟与黑格尔《小逻辑》] 贺麟先生的黑格尔《小逻辑》中译本，在整整半个世纪里，深深地影响了现代中国好几代学人，它对中国人接受和懂得科学的辩证法，领会和把握西方哲学的核心和要义，从而使中国人的哲学思维走上现代化的道路等等方面，起了难以估量的积极作用。(2008-09-23) [杨祖陶：2l世纪中国哲学前景展望] 21世纪我国哲学的发展前景将是一个“百家争鸣”的时代，中国哲学和西方哲学将在传统的基础上和百家争鸣的过程中产生出适应中国现实发展趋势的新形态和新成果，而马克思主义哲学也将在自觉反映时代变革精神和百家争鸣的过程中实现自身内容和形式的革新。(2008-09-25) [杨祖陶：德国古典哲学研究的现代价值] 德国古典哲学对于我们研究在它之前的西方哲学、在它之后的现代西方哲学和以它作为直接理论来源的马克思主义哲学具有重要的理论意义。这就是我们必须加倍努力把德国古典哲学的研究在学术化的道路上推向更高阶段和更高层次的理由。(2008-09-30) [杨祖陶：论德国古典哲学的逻辑进程] 18世纪末至19世纪40年代从康德到费尔巴哈的德国古典哲学，是人类哲学思维发展中一个最重要也最富特色的时期。在斗争和更替中，近代哲学的发展达到了其“古典的”高度，结出了丰硕的成果，同时也走到了它的尽头。(2008-10-06) [杨祖陶：德国近代理性哲学和意志哲学的关系问题] 只有通过对理性主义和非理性主义分别进行这样系统深入的研究，我们才能达到对它们的真知，也只有把对这两者的真知综合起来，才能求得对它们的相互关系的真知。唯有在这样的工作的基础上，我们才有条件真正从思想上“扬弃”这两大对立思潮。(2008-10-08) [杨祖陶：康德哲学体系问题] 康德哲学思想的这种复杂性和多重性，恰好说明了它是它那个无论在经济、政治和文化、哲学等等方面都处于新旧交替的过渡时代的产儿，也表明了它在解决哲学应走什么新的道路，应研究什么新的问题，应采取什么新的形态等等与哲学生死攸关的重大问题中的探索性和创始性。(2008-10-14) [杨祖陶：《纯粹理性批判》两版序文要义剖析] 康德在写作《纯粹理性批判》时，即在对“纯粹理性”进行“批判”时，他的主要思路是什么?他的动机、意图、目的和步骤是怎样的?这些主要在康德这部著作一、二版的两篇序文中有许多的说明和提示，给我们提供了把握他的主要思路的基本线索。(2008-10-21) [杨祖陶：黑格尔关于逻辑学对象的观点及其在发展辩证法中的历史作用] 我们纪念黑格尔的最好办法，就是阐明他的学说在马克思主义哲学的产生中的伟大作用和地位，就是要认真地钻研黑格尔的著作，首先是他的逻辑学，去发现、理解、挽救，解脱、清洗从而吸收和发展其中一切有价值的东西，用以推进我们的唯物辩证法科学的事业。(2008-10-23) [杨祖陶：黑格尔哲学体系问题*] 贺麟先生首次提出了黑格尔哲学体系的构成问题，并提出了由“精神现象学”、“逻辑学”和“应用逻辑学”三环构成这个体系的创见。杨祖陶先生认为，无论从黑格尔客观唯心主义体系的形式、内容和形成来看，这三环都构成了一个起点和终点重合的辩证发展的大圆圈。(2008-11-08) [杨祖陶：黑格尔逻辑学中的主体性] 主体性是人作为主体的根本规定性，也是黑格尔哲学的主要原则。本文对黑格尔逻辑学中主体性范畴的深入探究，对于理解他在各个哲学领域里所发挥的主体性原则非常必要，而且会给我们对于经久不衰的主体性问题的讨论以极大的启迪和教益。(2008-11-19) [杨祖陶：黑格尔哲学史观再认识] 哲学只有一个，哲学史是这唯一哲学发展的历史，哲学的逻辑发展和历史发展相一致；区分哲学的原则和体系，着重于原则的讨论；哲学与时代、世界历史相互交织、平行。唯一哲学的发展，是一切积极从事哲学思维的哲学家和流派共同努力的合乎逻辑的结果。(2008-11-27) [魏敦友：“人生是一首无言的歌”——春节拜望我的导师杨祖陶教授小记] 我觉得杨老师现在生活在一个纯净的世界里，杨老师带着他对于当下现实世界的感受又一次回到了一个他所熟悉的、令他朝思梦想的、使他倍感温馨的世界里了。这样的世界对杨老师来说才是真实的世界。(2009-02-05) [杨祖陶：黑格尔关于认识论研究的原则] 黑格尔发现和制定了许多考察、思考哲学认识论问题的方法论原则，从而为总结过去与现在的各种成就，进一步发展哲学认识论提供了许多可资借鉴、利用的东西。在这个意义上也可以说：黑格尔超出了他的时代，黑格尔以后的任何时代也离不开黑格尔。(2009-01-20) [杨祖陶：译事回眸之五：康德“三大批判”新译的七个寒暑] 我为合作翻译的“三大批判”的持续良好而非常可观的社会效应、为其有利于学人研读康德哲学和推动学术界对康德哲学的研究而感到欣慰和心中无比的踏实。伴随着“三大批判”进入耄耋之年的我，心中没有任何奢望，只求一种心情的宁静。(2009-02-27) [杨祖陶：译事回眸之六：黑格尔《精神哲学》首译的漫长岁月] 随着译事的进行，我从一个20岁的青年变成了一个耄耋老者。但不变的是我永远的自知自制而又心无旁骛的品格和我一生不知疲倦的挖井不止的执着。在教学、研究、翻译三结合道路上，我维系了自己的学术良知，负重致远，梦圆暮年，我真的知足了。(2009-04-14) [杨祖陶：论法国唯物主义向德国唯心主义的转化] 近代哲学从培根起至法国唯物主义者止的矛盾运动产生了一对彼此对立的双生子——法国唯物主义和休谟的不可知论。两者之间矛盾的解决，只有通过对立面的斗争，即形而上学的唯物主义认识论和思辨唯心主义这两者反对不可知论的论争来解决。(2009-05-11) [杨祖陶：论德国唯心主义对法国唯物主义的胜利复辟] 如果不唯物主义地批判地克服其体系，就不能挽救黑格尔辩证法的“合理内核”。黑格尔的这个主要矛盾决定着黑格尔哲学之为近代哲学新的出发点的本质，决定着它必然走向自我否定，它暴露了在唯心主义的出发点和体系中所不能解决的对抗矛盾，也指出了走出体系迷宫的道路。(2009-05-19) [杨祖陶：求学为学之一：从石室中学到西南联大] 在西南联大，通过学习金岳霖先生讲授的“逻辑学”，我虽然懂得了正确思维所必须遵守的规律和形式，但我却没有因此改变对非理性哲学的信仰。在我的心目中，叔本华、尼采的意志主义仍然是我追求的最高的哲学。这种情况在以后的学习与思考中才发生根本的转折。(2009-06-10) [杨祖陶：求学为学之二：引领我进入理性哲学殿堂的恩师们] 如今，我来武汉大学已经是整整半个世纪了。值得告慰我的恩师们的是，我的为学的道路与求学的道路是一脉相承的。不论风云变幻，不管险阻艰难，我始终不渝地以恩师们的风范为精神力量，几十年如一日地走在探索、耕耘西方理性哲学的道路上，特行独立，但求心安。(2009-06-14) [杨祖陶：求学为学之三：学术研究以方法论为开端] 从上世纪50年代末起，我就下定决心，不赶浪潮，不趋时髦，而是咬住青松不放松，一头栽下去，长期沉下去，运用我所发现和得到的方法论原则，去揭示和陈述德国古典哲学发展的逻辑进程，去原原本本地研究和探讨康德黑格尔哲学中一个一个关键性的、有重大理论意义的难题。(2010-01-25)(注:天益网封了半年) [杨祖陶：求学为学之四：以阐明德国古典哲学逻辑进程为已任] 一个82岁耄耆老者回顾学术往昔，纵有百味杂陈，但总有一种淡定的平静和心安，我认为这才是自己在求学为学道路上的最大成功与宝贵财富。我看重的不是我的学术成果本身，而是我在那个特殊的年代能有那样一份纯洁、虔诚、执着的学术追求和学术实践。(2010-01-25) [杨祖陶：求学为学之六：从范畴先验演绎出发深入探索康德哲学] 在《康德三大批判精粹》出版后，我以古稀之年，负重致远，从最细微、最艰难处注入自己的全部心血，超负荷地挑起了合作翻译康德三大批判的主导重任，与邓晓芒教授通力合作完成了这项百万字工程。我为自己实现了长久的心愿，尽了应尽的职责，既出成果、又出人才而心安。（2010-02-19） [杨祖陶：求学为学之七：从我国哲学前景出发探索德国古典哲学的新视野和现代价值] 在随着市场经济而来的学术浮躁、浮夸，学术不端、腐败，乃至种种瓜分学术资源——“抢占上海滩”的恶行滋生泛滥成灾的情况下，我能坚守自己的学术阵地与学术节操——对一个从西南联大走过来的耄耋老知识分子来说这已经是足够的心安了。(2010-03-15) [杨祖陶：《康德三大批判合集》后记] 我为合作翻译的“三大批判”的持续良好而非常可观的社会效应、为其有利于学人研读康德哲学和推动学术界对康德哲学的研究而感到欣慰和心中无比的踏实。伴随着“三大批判”翻译进入耄耋之年的我，心中没有任何奢望，只求一种心情的宁静。（2010-04-06） [邓安庆：守护学术的纯洁——读杨祖陶先生“学术人生回忆录”有感]]如果我们不是浮光掠影地学习和研究德国哲学，肯定就无法遗忘像杨祖陶先生这样深沉的学者，因为即便他喜欢一辈子躲在书斋中，但他辛勤劳动的成果，他那深思熟虑并经时代的沧桑磨砺得越来越睿智的哲学思想还是会冲出他的窗外，在著述中留下智者坚实的足迹。(2010-04-15) [赵林：润物细无声的学术影响与人格魅力] 当我聆听先生那富于启迪的人生教诲时，又会深切感受到，在那白发苍苍的头颅中涌动着多么丰盈的哲学智慧，在那羸弱瘦小的身躯中蕴含着多么强大的人格力量啊！这时，我才能够真正理解先生毕生所追求的目标——“为真理而真理的理论精神”和“为自由而自由的实践精神”。（2010-05-02） [杨祖陶：《回眸:从西南联大走来的60年》后记] 在合作翻译“三大批判”的艰巨的主导工作中，我投入了我所能投入的一切，取得了令人瞩目的成绩，但最终我却被社会忽视和遗忘。在大学的学风已败坏到积重难返的地步时，我能坚守自己的学术阵地与学术节操，我也就无愧于是一个从西南联大走过来的老知识分子了。（2010-05-24） [《回眸——从西南联大走来的60年》内容提要]本书是作者杨祖陶——一个执着的德国古典哲学探索者与耕耘者对自己从西南联大走过来的60余年的学术与人生历程的回顾。从一个侧面反映了一个从西南联大走过来的老知识分子在时代风云变幻中的执着的学术追求与恪守学术节操的赤子之心以及与时代变化息息相关的个人命运。（2010-06-24） [ 杨祖陶：1972年一次不叫做“旅游”的旅游 ]（笔谈 阅读推荐） 像庐山这样惊心动魄的旅游以后再也没有过。这唯一的一次，又是在特殊的年代，也就弥足珍贵和难以忘怀了。如今已是耄耋老者的我与老伴相依在空巢家庭，通过回味当年的一切，既表达对异国他乡的子女的思念、赞美和祝愿，也为自己的晚年生活增添一些积极的、乐观的元素。(2010-07-28) [杨祖陶：汪子嵩与《希腊哲学史》多卷本] 相信在汪子嵩先生学术精神和学术风范的感召下，只要我们长期沉下去，摒弃一切急功近利、浮燥浮夸的恶习、树立良好学风，净化学术空气，我国西方哲学研究将会迎来新的局面，这就是4卷本《希腊哲学史》给我们的启示。（2010-08-23） [杨祖陶：平生第一邂逅] 1954年岁末在汤用彤先生家与小轨的邂逅，彷佛就在昨天！当我们已是耄耋、古稀的老人时，回顾我们从青年到中年，从初老到暮年的苦乐年华，这一邂逅对我们的生命的意义就日益显示出来了，其无比的、经久不衰的、不断深化与升华的意义与价值将伴随我们直至永远……（2010-09-30） [杨祖陶：两代人的高考故事] 我国的应试教育的高考已经走到尽头，各种改革的设想与措施正在应运而生，高考改革又是与整个教育体制相联系的.从我外孙女经历法国高考的一滴水中，或许也能折射出“他山之石”的可借鉴之处。（2010-11-06） [段德智：西南联大精神的一个标本 ] 杨祖陶先生在回眸其求学为学的曲折历程时不仅以相当大的篇幅生动地再现了其恩师们的高风亮节，而且还以相当大的篇幅描述了与先生同时代学者的精神风貌。该书不仅具有重要的学术价值，而且还具有很高的史料价值，可以看作是我们翔实地了解我国前两代知识分子的一个窗口。（2011-01-03） [杨祖陶：时隔35年的校友] 很多很多年过去了，北京大学在我与儿子的心目中依然有着至高无上的地位。北京大学的独具魅力的“学术自由、独立思考”的传统、精神一定会得到弘扬，发扬光大，成为学子们向往和追求的具有无可比拟的优势的学术殿堂——就像人们当年对老北大的向往和追求一样。（2011-01-11） [杨祖陶：黑格尔《耶拿逻辑》初探] 《耶拿逻辑》对于黑格尔哲学的研究者来说，是一部不能、也不应绕过的重要著作。它作为黑格尔耶拿早中期哲学思想发展的有代表性的第一个哲学体系，呼唤着作为“体系导论”的《精神现象学》的到来，从而为黑格尔未来哲学体系的最终形成做了至关重要的准备。（2011-03-13） [杨祖陶：药家鑫杀人案的简单与复杂] 药家鑫的蜕变，暴露了家庭、学校、社会在儿童、青少年教育方面的严重缺失，太注重表面的东西，太追求自己的个性张扬，而忽视了品德、人格的要求，忽视了责任。教育应该首先教育学生如何做人，把道德、责任、人性、法制的教育提上日程，摆在首位。（2011-05-09） [杨祖陶：签证杂记] 一次与挚友汤一介学兄聊天时谈到，我们的下一代怎么会成了美国人？当时好像彼此都有一种不知说什么好的感觉…… 如果我们的一切工作都有法可依，有章可循，我们社会的公信力也就有了希望！（2011-05-24） [ 杨祖陶：研究汤用彤先师学行的力作——读《汤用彤学记》 ] 汤用彤先师谢世以来，学术界对他的研究与缅怀经久不衰，足见先师无可比拟的学术影响力和人格魅力。回顾14年来先生的言传身教的历程，我深深地感受到先生对我这个学生无微不至的关爱、培育、扶持和期望。这是我一生最最有幸承受到的刻骨铭心、重于泰山的师情和师恩！ （2011-06-13） （2011-06-26定稿） 进入 杨祖陶 的专栏 本文责编： frank 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益笔会 > 散文随笔 > 心灵小语 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/41643.html 文章来源：爱思想首发，转载请注明出处（http://www.aisixiang.com）。