贺卫方

稿源：南方人物周刊 | 作者：本刊记者徐梅 发自北京 图/本刊记者 梁辰 日期：2011-06-27 敏感瞩目的报道内容、百万级的单期发行量和“特立独行”的新闻姿态引起了官方和民间对这张报纸的共同关注，《环球时报》一向被视为党报子报“导向性与可读性”高度结合的一个成功典范。但是，当其掌门人胡锡进走进微博，却遭遇网民围攻。 《环球时报》办公楼（梁辰） 胡锡进（梁辰） 是否确定拿胡锡进先生与《环球时报》的话题作封面报道，一度让我们十分纠结。 必须承认，同样作为新闻纸，本刊与《环球时报》在新闻理念以及操作方式上均有着相当差异。作为一份号称“单期销量过百万”的报纸，《环球时报》在中国拥有较大的影响力是一个客观事实，其所宣示的立场、对公众的影响均不容忽视。对一切客观存在，只要其构成了相当影响，理所当然地可以列入新闻选题，无论你对这种现象持何种看法。 今天的《环球时报》被贴上了越来越多的标签——“愤青大本营”、“爱国贼老窝”、“商业民族主义”……但正如我们在报道一位日本“右翼”、“反华分子”、“野心家”时所说的，在对人对事评判、贴标签前，先给予充分的了解认知，才是正途，我们的封面报道，力争呈现一个真实而复杂的胡锡进和《环球时报》，以及作为背景的近二三十年来民族主义、自由主义、“新左派”等主要社会思潮在中国的纠葛。 报道一个真实而复杂的中国，这是不少有雄心媒体的追求，胡锡进先生和他领导的《环球时报》也不例外，但是，各家媒体抵达“真实”的路径却大相径庭，有的媒体长于口号与立场的宣示，却短于论据和逻辑的展开，有的则相反。口水活与智力活的取舍，避重就轻与迎难而上的抉择，是媒体的专业水准与责任的试金石。 《环球时报》无疑是一份拒绝平庸的报纸，这一点，遍布其版面的高强度高分贝的标题已展露无遗——《美国又叫嚷受中国排挤》、《日美相互怂恿防中国》、《美国你别瞎搅和》、《日本右翼人性何在》、《西方国家会一一破产吗？》、《希拉里莫辱没自己的国务卿之尊》……再如涉及国内事务的标题：《是谁在严重违背法律精神》、《中国总能撞碎“拐点”的障碍物》、《中国应理直气壮发展网军》、《独立参选人应从微博回归现实》…… 《拒绝平庸》是今年某省高考的作文题，但正如一位论者所说，在今天的中国，拒绝脑残，比拒绝平庸重要得多、急迫得多。 1993年1月3日，《环球时报》的前身《环球文萃》创刊，4开8版，每周一期。女明星巩俐的大幅图片占据了创刊号头版大半个版面。 促成这张报纸诞生的一个重要原因是《人民日报》社内部改革，“事业单位，企业化管理”，所属各部门奖金由部门自己解决。“穷”得发不起奖金的国际部申请创办一张子报，以期在这个新的平台上整合闲置资源，提高记者们的福利待遇。 彼时，从北京外国语大学俄语系毕业4年的胡锡进即将作为《人民日报》国际部记者派驻前南斯拉夫。这位空军尉官在硕士毕业当年脱掉了军装，11年的军旅生活在他身上打下了烙印。 他在微博中写道，“我（从）18岁上军校（算）起，当了十一年兵。老政委第一次讲话说，同学们，你们今天就算参加革命啦，大家哄笑。三十多年后想起来，军队的那一段，对我对国家的认识垫了一块基石，我毕业后在山里的基层部队待了三年，那时的中国很穷苦，军官们抽烟卷烟叶，周围农民来偷我们的取暖煤，我那时以为一辈子都会这么穷。” 这段经历也直接影响到他的新闻理念，“当兵的人会有保卫这个国家的责任感，今天舆论比较混乱，中国各种力量跟西方相比，舆论力量是最弱的一环。有时候会自觉不自觉产生一点舆论上保卫国家的念头。” 1 当胡锡进穿行在塞尔维亚、黑山，深入前线报道波黑战争时，“三星（歌星、影星、体育明星）高照”的《环球文萃》正尝试着以一种全新的新闻姿态来争取自己的市场份额。它不可能像母报《人民日报》那样，凭借自己党报的龙头地位获取政治优势和经济支持，而必须靠吸引读者、服务读者赢得生存空间。“那个时候报纸并没有一个特别明确的方向，老百姓喜欢什么我们就登什么。”胡锡进在一次访问中这样说。 1996年他加盟《环球文萃》，担任副总编辑，时任总编辑为何崇元（现任《人民日报》社副社长）。当时这张报纸的发行量已经从创刊之初的两万份增至15万份。1997年，报纸更名为《环球时报》，从人物新闻、社会新闻转向国际时政新闻。 1999年5月，中国驻前南斯拉夫使馆遭遇北约轰炸；7月李登辉抛出“两国论”，在国家外部矛盾凸显、民众情绪激愤的时局之下，《环球时报》一纸风行，发行量从1998年的44.5万份，激增到148.5万份。2001年他们对“9·11”事件的深度报道，单期发行量曾高达199.6万份。 胡锡进坦言包括自己在内的早期创办人，并没有料到《环球时报》能有如此大的影响力，“这张报纸被时代大潮冲刷着前进，我们最初只是尽量想把报纸做好，没想特别多。后来这个社会在变化，中国变得很重要，逐渐地，这个社会在推动着你，很多报道越来越政治化，有时候感觉像是被这个时代抓了壮丁，它要求你一定要在政治上扮演一个什么样的角色，做社会变化很纠结的参与者。” 1993至1996年间，他在前苏联和东欧的3年采访游历，是辨识他思想转变的一个重要路标。 “1989年我天天在广场上，跟大家一样喊。之后经历的一些事情对我产生了影响。我去了苏联和南斯拉夫，看到了那些国家的变化，他们的目标跟他们的实际效果正好相反。苏联那么强大的国家，虽然有问题，生活水平跟中国比起来还是相当高的，转眼之间就因为分裂而垮掉了。” 令他记忆深刻的还有在南斯拉夫萨拉热窝的采访经历，“那里曾经举办过奥运会。我去的时候，奥运会的主体育场已经变成了坟地，人们穷得简直不可思议。” 他在贝尔格莱德街头，看到两个俄罗斯人卖唱，“他们来自新西伯利亚，那里曾经是科学城啊，非常发达。他们俩过去在那里工作，现在要饭要到东欧了，一个人拉手风琴，一个人唱，天气很冷，我把他们带回了我家。他们说感谢苏联给我们留下了几首全世界都能听懂的歌。” 这段经历让他向西走，向左转。“西方民主实践会提供经验，帮助我们前进，处理不好，就会引起动荡。” 当他成为《环球时报》的操盘手之后，他的政治观深刻地影响到这张国际新闻纸。“《环球时报》是一张爱国主义的报纸，我们是中国渐进式改革的参与者和拥护者，我们有牢骚但更有信心。国家发展的机遇一旦失去，一下子就没有了。总体上，政府的权威对中国很重要，中国太大太复杂。” 2 台湾问题、中美关系、中日关系、中国周边地区安全问题是《环球时报》最为关注的几大焦点。 清华大学国际传播研究中心主任李希光曾以《环球时报》2004年1月至6月的头版新闻为分析对象，对其新闻关键词、新闻议程及新闻语境进行剖析： “78条头版新闻中，有关台湾问题的占38条，约占半数。有关中美关系问题的报道有16条，屈居第二，而且在中美关系问题报道中11条涉及台湾事务。” 敏感瞩目的报道内容、百万级的单期发行量和“特立独行”的新闻姿态引起了官方和民间对这张报纸的共同关注，在不同话语体系、评价体系下，《环球时报》的公众形象也是纠结的。 一方面，它被视为“把媒体议程、公众议程和政府议程紧密结合”的典范。作为体制内最具盈利能力的媒体之一，有许多传媒学人聚焦、总结其成功经验。在中国期刊网上检索“《环球时报》研究”，可以看到全国各地新闻院校的师生在各类新闻业务研究杂志上发表的对该报“办报智慧”的高度评价。其中有人称赞《环球时报》通过报道国际事件，达到塑造中国自身议程、中国政府执政形象的效果，“可谓事半功倍”。 中国传媒大学电视与新闻学院副教授张晓红，常年关注党报党刊，她在该校党报党刊研究中心办公室接受了本刊采访。在她看来，《环球时报》毫无疑问是党报子报“导向性与可读性”高度结合的一个成功典范。 但另一方面，也有学者对他们的办报理念提出质疑。北京外国语大学国际传播学院教授展江曾公开批评《环球时报》中文版在国际摩擦报道中或断章取义、或歪曲原意，表现出过于强大的民族主义，认为其操作手法击穿了客观、公正、追求真相的职业底线。 历史学者、中山大学教授袁伟时平时并不大看《环球时报》，而所见的有限文章，“水平之低，令人吃惊”。《环球》近日发表的一篇文章名为《西方国家会一一破产吗？》，其中称“公债是强权者向无权无势者借钱，是富人向穷人借钱，目的只是为了让富人保持他的生活水准。中国和欧洲之所以不同，是因为中国很早就是平民社会，穷人和富人的法律地位是平等的，富人不能强迫穷人‘自愿’借出。而欧洲长期是森严的等级社会，富人可以借助权势，逼迫穷人借出。”这篇文章还谈到，“西方国家的‘公债’、‘国债’制度也一样，当世界上不再有地方可以抢劫时，这个制度连同它的高福利、幸福生活和人权，都将一起完蛋。” 对此，袁伟时一连指出几条错误：首先，公债的定义很荒唐。概念的界定要经得起推敲。他们忘了现在的中国政府也发公债（国债）呀。文革前，工薪阶层实际上人人都要按一定的限额买公债的。其次，缺乏历史常识。说中国很早就是平民社会，这已值得怀疑。他们忘了国民政府是常常向国民强迫“借债”的。例如，征收田赋，十多年后乃至几十年后的赋税已经“预征”了。这实际上是强迫“借债”。再次，说西方的国债是靠掠夺其他国家来还钱的，没有地方掠夺了，这个制度就要完蛋了。按照他们的逻辑，消灭帝国主义太容易了！第四，说西方国家的公债是还不起的，说中国买美国国债是被迫的，这些中国穷人的血汗钱会被赖掉的。这简直对外汇储备毫无常识。中国买美国国债是一种投资，因为它的国债回报率比较稳定；而且这些国债是随时可以自由买卖的。 “散布这样的言论是与执政党的外交方针唱反调。三十年来没有美国这样的大市场，中国不可能有如此快的发展。美国跟中国有很大的共同利益，国家领导人一再强调美国跟中国是战略伙伴关系。美国错误的举措当然应该批判，但你作为《人民日报》集团下的报纸，对世界一体化的趋势惊人无知，对执政党的外交方针惊人无知，实在令人震惊。”袁伟时说。 《环球时报》中文版和英文版话语体系的差别也引起了受众的关注，今年3月30日，《环球时报》英文版以“Threeoutspokenacademics”（三个敢言无讳的学者）为题对张鸣、陈丹青和贺卫方作了报道。贺卫方先生在微博上感叹，“我们又一次看到，在中国，媒体管理尺度的‘内外有别’。该报中文版也能如此坦率真诚，尊重事实，遵循传媒伦理，那该多好。” 知名评论员、原凤凰卫视主持人杨锦麟认为，在中国官方话语体系的建构中，《环球时报》确实是个独特的个案，“是一个备受争议、毁誉参半的媒体经营模式和新闻样态”。 他同时指出，《环球时报》并没有被排除在“喉舌”范畴之外，同时这张报纸身上还有很明显的“商业新闻学”的强烈痕迹，是另一种“苹果化”的行销和包装。 “它侧重于国际新闻，侧重于当下国际或境外新闻热点，擅长于新闻标题的耸动，对于危机事件的新闻处理，也常有‘语不惊人死不休’的创意冲动。” 中国网络传播学年会创始人、南京大学新闻传播学院传播学系主任杜骏飞教授解析《环球时报》时，指出它身上有着浓重的发展新闻学的特征。 “发展新闻学是第三世界国家为了抗拒发达国家新闻霸权而兴起的一股新闻浪潮，发展新闻学认为新闻报道应该着眼于有利于国家建设和发展的重要事件，强调正面的、深入的和解释性的报道。胡锡进那种为中国打气、捍卫中国的面子、国家利益至上、一切以发展为主调的理念，在一些后发展国家新闻史上也曾有过，《环球时报》的新闻立场不算独创。” 在他看来，《环球时报》的新闻专业主义气质并不突出，“这张报纸的商业气质比较浓，强调市场。爱国当然没有错，但它的很多内容在迎合比较狭隘的民族主义。这种商业气质会使得《环球时报》迅速成功，迅速受瞩目，但不容易赢得专业尊敬。” 一位《环球时报》记者承认，他们经常遇到的评价就是“商业民族主义”。在不少同行眼中，这是一个比狭隘民族主义更让人鄙视的词汇，后者无论对错，尚不失其信仰，而前者则纯粹是操弄意识形态当作赚取钞票的工具。 3 人民日报社大院里，《环球时报》所在那栋小楼并不起眼。“既要努力开拓，又要十分稳妥”的大标语挂在三楼的楼梯口，十分醒目。 “这是老总编何崇元先生当年挂上的，这么多年了就一直挂在这里。”胡锡进站在这个灯箱旁边拍照，2005年起担任《环球时报》总编辑的他雄辩、自信，也是一位每日更新的“微博控”，他称自己是“体制内的另类新闻人”。 今年2月25日，他在新浪开通微博。他在微博上这样自我介绍： 我是环球时报总编辑胡锡进，当过11年兵，作为记者，在前线报道过波黑战争和伊拉克战争。热爱祖国，懂得这个国家的艰难。作为总编辑，我希望《环球时报》说真话，不回避敏感问题，用我们所有报道的总和，展现复杂的世界和一个真实、复杂的中国。 开博半天时间他就收获了五千多位关注者，但留言中多数都是批评他和《环球时报》的。有网友称他为“义和团总教练”，还有网友断言，“（开微博）将是你今生最后悔的事情。” 网友“@灵犀青眼看世界”在他的微博后面发表了自己的评论，“终于看到《环球时报》老大的声音了，展现了一个无比强大的中国是真，但说展现了一个真实的中国，说来你自己也难相信。” 也有网友力挺他，“我觉得你挺难的，坐在这个位置上，既要说真话，又要顶住来自各方的压力，真的不易。” 开微博不到4个月，胡锡进的粉丝已突破百万。他发的微博可以轻易就得到数百条评论，其中批评、讽刺乃至谩骂的回帖占了一半以上。他的一位下属坦言钦佩他的承受力，“要是我早就关了。” 胡锡进保持着非常好的风度，颇具雅量地回帖给骂他的网友，提醒他们文明措辞，“我也可以把他们拉黑，但是我不想这么做。早就有人告诉我，上微博是要豁达一些的，否则别来。” 有的时候，他说自己会感到委屈，“现在很多人都立场化、简单化、口号化、价值观化，不去认真辩论和思考。说起什么事情马上就占据一个道德高地，以此居高临下。” 杜骏飞教授认为，胡锡进在互联网上的遭遇其实是《环球时报》的遭遇。一部分网民和胡锡进所代表的《环球时报》发生冲突，是因为彼此的爱国语境是不一样的。 “《环球时报》所说‘爱国’的‘国’，初看上去是指country或者是nation的整体概念，但今天的社会公众比较强调的是社群community，或阶层class。中国国力增长，国家整体是繁荣的，但是很多阶层处于激烈的动荡，甚至处于相对贫困当中。有时候，国家的整体利益与他们的阶层感受并不对称，‘国富民穷’，容易导致社会舆论的抗议。” 在杜骏飞教授看来，“受众和《环球时报》之间，对于‘爱国’的‘国’的概念，还可能存在更加严重的另一种差别，那就是‘爱政体’与‘爱国家’的差别。” “更不幸的是，胡锡进他们所强调的国家概念，其本质某些时候更接近于state，是国家机器、国家权力的一种延伸，而在公众心目中，爱国主义，通常只是爱country而非state。当有人打着country的旗号抒发对state的拥护时，政治学上所说的‘政治怨恨’就会因此爆发，这时，公众会把历史沉淀下来的政治怨恨发泄到任何为state说话的媒体或者机构身上去。” 4 5月2日出版的《时代》周刊评选出了年度全球最具影响力的100人，传媒人胡舒立是5名上榜的中国人之一，其他4位包括国家副主席习近平、国防部长梁光烈、时尚出版人洪晃等。 在谈到自己对事业的理解时，胡舒立说在中国推进自由主义的新闻理念，需要“坚信自己所做的，聪明地去做，并且永不放弃”。 耐人寻味的是，被外界视为与自由主义新闻理念格格不入的胡锡进也在微博中透露了自己的职业风险，“做媒体难，得担当，敢冒险，还得智慧有度。喜欢不喜欢，这就是中国媒体的现实环境。你要承受得起失手时必须付出的代价，以及完全不知道你苦衷的网友的指责。” 接受本刊专访时，他说，“我们发出自己的声音有时是和官方不一致的，我写过很多检查，也接到过有关方面的电话，希望我们不要谈某些问题，经常有这种情况。” 他认为《环球时报》在中国传媒业的共同限制语境下做了许多可贵的尝试，并坚信未来新闻史会给自己和《环球时报》一个正面的评价。 “这些年《环球时报》在国际报道领域突破的禁区，或许没有哪家媒体能和我们相比。我们这一两年不断触碰敏感话题，我们该说话的时候没有沉默，这需要勇气，这样做对于一点声音也没有，是一种进步。” 在外媒眼中，《环球时报》是一张“商业民族主义”新闻纸。英国《金融时报》称，其成功方式“部分在于吸引中国新的民族主义，为拥护军力扩张的声浪和对西方的强硬批评提供大量版面”。 刚刚结束的中德媒体论坛上，德国《世界报》记者这样形容胡锡进，“《环球时报》被认为特别爱国，但胡的表现完全不同于一个干部型记者。他说，‘中国发生了很大变化，现在可以进行批评，我们也想改进体制，但是我们不想要混乱。’他戴着鲜艳的领带，发型让欧洲人想起披头士乐队，说话富于激情，不带讲稿。” 胡锡进表示自己留意但并不在意外媒对自己的批评，“《环球时报》自觉不自觉地，把自己的命运和中国崛起的命运联系在一起。通过外媒态度可以看出，《环球时报》是中国的主流报纸。外界在批评中国的时候，把《环球》一起批评。就像我们批评美国时，经常连《纽约时报》一起批评一样，这恰恰说明我们和中国命运连为一体。这不是不好意思的事情，这值得我们骄傲。” 来自微博的批评也同样不能动摇他的自信，“《环球时报》这么大的发行量，这意味着大家在读我们的报纸，认同我们的立场。大多数人是支持我的。” 杜骏飞认为，胡锡进可能误解了“主流化”的新闻学意义，“首先，主流的，未必就是正确的；其次，对主流化的追逐，过去、现在、未来都永远不可能是新闻价值的本质。” 5 麻省理工学院的媒体实验室创始人兼执行总监、早期互联网的思想家之一尼古拉斯·尼葛洛庞帝(NicholasNegroponte)曾经预测说，互联网的全球化，将改变我们的国家观念。他预测，国家将会蒸发，“就像一个樟脑丸，从固体直接变成气体”，“民族主义将不会比天花有更多的生存空间”。 然而在中国，这颗樟脑丸挥发的速度似乎要慢许多。 杨锦麟先生笑言，“在凤凰卫视，我的同事董嘉耀所主持的《军情观察室》，在凤凰所有栏目中，收视率一直位居榜首，其他栏目再出彩再优秀，一般都无法超过这个节目的收视率。” 究其原因，他认为随着综合国力、国际政治影响力和崛起速度的递增，中国被激活的民族主义情绪也在水涨船高，“他们需要一个情绪的宣泄口，需要不断被调动日益高涨的大国情怀，甚至也需要在虚幻或现实的政治情境中获得和平年代所无法获得的精神快感。” 1989年的政治风波之后，西方国家孤立中国，国内也呈现出不少社会矛盾，在一种有意无意的鼓励下，民族主义——往往流于极端和狭隘的民族主义——的氛围开始在中国社会升温，再经由北约轰炸中国驻南使馆，中国经济迅速成长、举办奥运会等负向或正向事件的发酵，民族主义在中国渐成一股不容忽视的思想势力，与自由主义、“新左派”鼎立为当代中国三大社会思潮。 对美国的态度是当代中国人民族意识的一个风向标。1995年5月至8月，《中国青年报》等单位进行了新中国历史上一次引起广泛影响的调查——《中国青年看世界》，第一次通过对西方、对美国的看法，把中国普通青少年的国家民族意识反映出来。这次调查结果最引人注目的是，中国青少年一代表现出了明显的反美爱国情绪。调查显示，87.1%的青年人认为美国是对中国“最不友好的国家”，同时超过57%的受访者表示，他们最反感的国家是美国，美国高居最反感国家的榜首。参与此次调查设计的学者房宁评论，“这样的惊人数据，与人们对中国青少年一代的政治观念自80年代以来形成的印象大相径庭，大大出乎包括调查主办者在内的许多人的意料。” 2003年的一项类似调查中，日本取代美国被列为对中国最不友好的国家、最无好感的国家。 随后，《中国可以说不》、《妖魔化中国的背后》、《全球化阴影下的中国之路》等3本畅销书的问世，被看作中国青年一代民族意识新觉醒的标志。其中，《中国可以说不》据说卖了300万册，成为中国建国以来最为畅销的政治评论性书籍。但就是这本书，连作者本人都承认不够专业，有滥喊口号之嫌。“商业上的哗众取宠比较多。除了直接赚取人民币，还包括迎合意识形态，向上爬。”袁伟时说。 《环球时报》则构成了报纸的一道风景。《美国又叫嚷受中国排挤》、《日美相互怂恿防中国》、《美国你别瞎搅和》、《日本右翼人性何在》……尖锐耸动的标题一度引来多方批评。 2004年7月30日，在时任总编辑何崇元的主持下，该报社委会召开了一次重要会议，何崇元称之为“报社历史上一次非常重要的转折性会议”。会上，他要求采编人员转变思想，达成共识，“摒弃冷战心态，客观看待中外矛盾；避免情绪化，文章标题、内容、措辞要稳妥、平和、客观；消息和资料来源要真实、可靠”。 《环球时报》一个重要的议题是中日关系，其中对日本“揭露”、“抨击”性的报道和言论占了绝大多数。与此同时，中国社会中存在着一大批仇日甚至逢日必反的国民，其中，历史问题的纠葛构成了对日不信任的基调。对此，袁伟时教授说，“应该将历史真相告诉年轻人。日本曾多次侵略中国，历史事实不容否定。但是日本也帮助过中国。20世纪初，中国在教育体制、司法体制上有过很大进步，日本在这两个方面给过中国很大的帮助。改革开放以来，中国和日本渐渐成为利益共同体，贸易量非常大，就不能再简单地鼓动对日本的仇恨。过去我们对日本的看法也是片面的，日本采用右翼否定侵略的教科书的学校只占0.47%，承认战争罪行的是主流。日本的《读卖新闻》特别组织了一个侵华战争的调查，根据这个调查还出了一本书，用客观数据承认日本的侵华罪行。在一些具体的事情上，有不同的看法，比如南京大屠杀，咱们说是30万，他们认为是5万。我跟日本记者说，不要说是5万，就是杀了5个人也是不正义的，这些问题上应该毫不含糊。另外一个方面，不要老是纠缠这些历史问题。要看到世界发展趋势，中日合作是现在的大局，要促进中日的自由贸易，进一步促进东亚的自由贸易。以欧共体为榜样，走向区域联合，共同走向和平与繁荣。这才是一个媒体应该采取的姿态。” 杜骏飞说自己也常被这些“闪亮的标题”所吸引。“我想很多人跟我一样，看这张报纸的时候很分裂。”他认为互联网攻击《环球时报》的人中间，有不少其实是经常看《环球时报》的，“否则他们不会骂得那么准确，不会骂得那么熟练”。 “公众应该能理解《环球时报》在对外抗争上，采用发展新闻学的姿态，强调民族利益、国家立场，是有合法性和政治意义的。但是在国内报道时，中国有那么多的苦难，那么多的社会危机和阶层冲突，这些在《环球时报》中甚少涉及，有时还在故意遮掩，读者就会不买账。因此，读者在读《环球时报》时，会假设其作为外交宣传的选择性发声有正当性，而同时也会认定：其作为内政新闻的选择性遮蔽有不正当性。” 记者随机在北京一家报摊采访几位《环球时报》的购买者，公务员徐先生表示自己经常看《环球时报》，“他们的军事报道很专业”，他也赞同胡锡进的报道理念，“西方的确没那么友善，个人的利益要想最大化，必须在国家安全、社会稳定的大前提之下”。 在读博士生小刘说这张报纸看得“很过瘾”，但另一方面他也觉得有时候言过其实，甚至有些喜剧感，“总给人一种帝国主义亡我之心不死的感觉”。 杜骏飞说，一百万个读者并不能等同于一百万个支持者，“从社会心理学的角度来讲，群体心理是非常复杂的，瞩目不代表认同，围观不代表尊重，反对也不代表拒绝。胡锡进先生可能过于低估了社会心理的复杂性，甚至有意忽略了这种复杂性。” 杜骏飞寄望《环球时报》通过时间完成价值观嬗变，“我们没必要对它作标签化和污名化，在中国，成功的报纸不多，可以在国际上发声的报纸更不多，所以我真心希望它有一天能够成长为广受新闻业尊重的报纸。” 杨锦麟先生对此并不乐观，“两胡（胡舒立与胡锡进）两极话语体系迥异，各自对新闻价值取向和新闻事件的取态也不尽相同，我倒也希望两极两端或能互补，但看来希望渺茫。” 对《环球时报》中文版内容日渐增多的批评，显示出中国民间思想日益独立与多元。“我研究中国近代史，留下一个深刻的印象：狭隘的民族主义对中国的发展是一个很大的思想负担，成了沉重的历史包袱。对中国落后、愚昧的东西不敢批判。谁敢批评中国的落后，就是汉奸、卖国贼。一个不接触国家机密、没有权力的平民百姓怎么去卖国？不要用政治帽子去压制人！”年过八旬的袁伟时言辞激昂。 6 战地采访的经历赋予胡锡进一种机动、实用的办报哲学，“死在阵地上的战地记者是最没用的，只有活着，才是战地记者的价值所在”。 他把《环球时报》生存发展的总钥匙归结为“寻找社会的最大公约数”。 他认定备受争议的《环球时报》“一直在讲真话”，“我们在走一条自己的路，讲一些过去大家讲不出来的实话，过去不敢讲、不会讲、没讲过的真话——关于中国在世界上的位置，当前中国的很多问题的本质是什么，我们在做一种基于事实本身的判断。把世界对中国的真实看法告诉国人。过去我们印象中，国外报道中国好，表扬中国，现在世界对中国的所有批评在《环球时报》都能听到。” 针对“《环球时报》是否会误导青年”的说法，他在多个场合表示，这是杞人之忧，“《环球时报》不可能成为任何一个中国年轻人惟一的阅读对象，他们会阅读很多其他媒体提供的信息，包括网上的信息。” “你说我报道的不对可以，要说我误导了中国民众、误导了中国年轻人，这是天大的笑话，我觉得你太不相信中国年轻人，太不相信中国民众了，你太小看他们了，他们能被误导了？能误导中国民众的时代早就过去了。” 在自己的微博上，作为《环球时报》中英文版两份报纸的总编辑，胡锡进把它们的风格进行了无缝对接。当他发出类似“中国是个堂堂正正的国家，不是地下国家。但我们的沉默和谨慎，仍像是地下党，不敢出声”、“清华大学应该就‘真维斯楼’给一个大方的道歉。这样道歉不丢人。……他们现在的表现更像小心翼翼的官僚机构”，“我们总被坏消息包围。光毒食品就够受的，我们的身体都成化学试验仓了。另外要还房货，应付办公室政治。我们还快乐得起来吗？”等等“正见”时，网友会跟帖说，“哎呦，胡总今天人品大爆发了！” 更有趣的是，还有网友认为给他贴上“大五毛”的标签是个误会，他的真实身份其实是“卧底”。 “我不是卧底，我不想骗有这种想法的人。”这个“复杂中国”的报道者说，“我是个挺矛盾的人，因为这个国家这个时代挺复杂挺矛盾的。我觉着这样挺真实，一点也不矛盾的人往往是装的。” 被贴上“愤青大本营”标签的《环球时报》编辑部同样显示出不能被一张小小标签覆盖的复杂性。细心的读者发现他们所刊发的《中国人是不是变刻薄了》、《中国人是不是太勤奋了》、《中国人真的很开放吗》等文章看起来也“不那么《环球时报》”。 还有一些更激愤的读者对他们表示不满。南京大屠杀70周年时，针对他们刊发的《记住历史，不要记住仇恨》的社评，有读者愤怒声讨执笔者，“我要打烂你的嘴！” 在这个标签年代，人们似乎也没有太多耐心去关注每张标签背后的复杂多姿。《环球时报》带着属于自己的那张标签被编进一个流传甚广的段子：“《参考消息》：全世界都夸我们好；《环球时报》：全世界都嫉妒我们好。” （实习记者孙佳宁、吴鸣、易洁、李在磊亦有贡献） © 梦里狩猎 for 新闻理想档案馆 , 2011/06/25. | Permalink | 光荣之路 Post tags: 南方人物周刊， OMM通讯社@新浪微博 | OhMyMedia@Twitter | OMM通讯社@腾讯微博 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贺卫方：从近期几个案件看司法与传媒（上） 作者：贺卫方 来源：天则经济研究所 来源日期：2011-6-22 本站发布时间：2011-6-22 11:11:34 阅读量：75次 主讲人：贺卫方 评议人：高全喜 何兵 郭宇宽 张曙光： 今天是天则所第428次双周学术论坛，我们请到了贺卫方教授进行讲演，题目是“从近期几个案件看司法与传媒”。最近发生的案子不少，李庄案也在重提，邓玉娇案是前年的一个非常有趣的案子。中国社会的前进恐怕和法律的进步有很大的关系。现在的法律是进步还是退步，我是看得眼花缭乱，说不清楚。今天请卫方说说对这些问题的看法。 贺卫方： 各位老师，各位朋友大家好。我特别尊重天则研究所在过去这些年来一直不仅仅研究经济金融，研究国家的市场经济发展，而且特别关注市场经济和法制之间和合理的政府制度之间的关联。正如刚才张曙光老师所说，我们的国家仿佛进入了重大案例的时代，这和媒体越来越活跃，包括网络、新媒体的活跃有关系。这些年来，我举一些荦荦大端，大家都能记起一些给我们留下深刻印象的案例。比如成都醉酒驾车撞死四个人的孙伟铭案件，广东的许霆案，上海的杨佳案，尽管官方对相关信息进行了很多封杀，但是挡不住大家非常强烈的关注，也包括南京的一位副教授倡导群交的一个事件。还有最近重庆的整体性的事件，包括文强、李庄、黎强案，所谓的大黑风暴以及唱红，组织市民穿红色的衣服，唱文革期间流行的那些歌曲，以及他们在社会政策方面的一些举动，都意味着重庆的确现在在搞一个模式，再加上学术界也有人在极力地说重庆是一个不错的模式，包括清华大学新闻学院的李希光教授都不断地为重庆叫好。我前几天看到我的同事孔庆东教授在《第一视频》的网站上说李庄案这10个顾问属于汉奸律师组成的顾问团，都是这个国家最大的汉奸，对薄熙来同志极尽攻击。可能一些朋友也知道我最近发表了对于重庆的一封公开信，对于重庆的打黑进行了法律上的分析。我写这封信可以说是已经压抑了一年了，一年的时间我都想表达一些自己对重庆的做法的一种意见或观点。我个人也是西南政法的本科毕业生，对我的母校随着时间的推移情感越来越强烈，也是觉得他们人在屋檐下不得不低头，比如说一些教授出来为打黑唱赞歌。从法律方面论证，学校也组织了对打黑的法律依据进行研讨，据说参加研讨会的学者都得到了薄熙来书记的热情关照和亲切接见，但最可惜的是这个国家的一流学者都没有去，请到的都是三流学者说了一通。据说薄书记也不太满意，说怎么刑法学会会长不来，刑法学会会长、副会长那几天都病了。我想这个国家进入到案例时代其实也就是在一定程度上进入了司法制度的特别受到关注的一个时代。我觉得从一定程度上来讲，中国古典社会一直存在着一个相当严重的缺陷，就是它一直没有建立起一个良好的司法体系，解决社会冲突和人们的日常纠纷。我个人曾经写过一篇文章，对宋代的司法判决进行了分析。我发现，当时对于财产的观念，基本上把土地，包括家庭的纠纷，都当做所谓的田土细故，不是一些特别重要的事项。法官在判决这类案件的时候基本上不需要引用法条，不像今天的法官判决案件，无论多么邪恶的判决，他还装模作样的引用法条。有些法条引用得很奇怪，比如甘肃有个法官引用的法条是“依据《中华人民共和国新闻法》第三条作出判决”，这个国家没有新闻法，也不知道这个法官从哪里得到的这样一个依据。中国古典时期，大多数情况下，除了刑事案件以外，民事案件大多数情况下不需要引用法条。相反，大多数情况下，他们引用故事，引用经典的话语，比如孔子、孟子等，所谓的“春秋决狱”、“微言大义”，这样的一种判决案件的方式使司法的过程仿佛变成了教育的过程。但是教育归教育，通过司法建立规则的严谨、清晰、可预期，这方面中国的司法始终没有完成。也就是说，最严重的问题是，你发现司法的决策过程经常是各种各样的因素在影响着司法的判决，他们不会说昨天的案件是这么判，今天要严格地依据像古罗马人所讲的先例要严格遵守，这样的先例在中国似乎没有得到确立。由于每个故事都可以做多种多样的解读，甚至有人引用诗歌来判决案件，一个房产纠纷，法官开头就说“安得广厦千万间”，这使得司法的决策充满了不确定，没有办法形成一种真正的严格遵守规则的社会，更不必说权力的高度集中带来的司法腐败。大家看那些古典的笔记、小说等非官方的写作，可以经常发现腐败的盛行。有一本中华书局出版的书，叫《古谣彦》，古代的段子，从头看到尾就会发现，里面涉及到我们的政府、司法，基本上没有一句好话。通过周期性产生的农民起义来去改朝换代，就证明了这是我们国家上的历史上的缺陷，就是它没有一个良好的司法体系不断地使社会纠纷得到公正解决，不断地让正义被运送到每个人的家门口，让大家可以在交易安全得到保障、违法行为必然得到处罚的这样一个环境里安居乐业。我想这是我们国家的历史的一个很大的缺陷。之所以在过去这十多年的时间里，中国的司法改革得到了越来越强烈的关注，部分意义上也是今天这个时代我们越来越强烈地意识到，如果没有一个良好的司法体系，也许我们不仅仅制定的那些法律不能在现实生活中得到兑现、纠纷得不到解决，我们可能很难避免这个国家走向历史的循环，走向又一次改朝换代，这是大家都不愿意见到的事情。所以，无论是法学界，还是其他学界的同道们，我觉得这些年来大家对法律的关注给我们这些学法律的人留下了强烈的印象。像在座的秋风先生，他本来也不是学法律出身的，但是我觉得他这些年来对于法学研究和法学翻译的贡献可能超过了很多许许多多法学界的学者。我想，这也不是偶然的，秋风一定是意识到这是对中国社会的未来非常有意义的一件事情才会去做的。 在过去十多年的司法改革中，有一个问题一直在纠缠着我们，就是在今天司法越来越重要，同时传媒越来越活跃，司法和传媒之间的关系究竟该怎么去理解。我记得我过去写过一篇文章，这篇文章梳理了司法与传媒的关系的三个层面。第一个层面是：在任何一个国家、任何一个时代，新闻新闻自由对于一个公正的司法制度来说是至关重要的，也就是说新闻自由是司法公正的一个前提条件。在今天这个时代，我觉得在全世界范围内观察的话，可能只有新加坡在这个方面有些例外。新加坡的司法是非常严格的，比较英国的那套模式，但是它的新闻是不自由的，但是新加坡模式可能不足以成为我们借鉴的一个范例，我觉得那只是一个非常特殊的全世界少有的怪胎式的所谓国家。在其他地方，你会发现这两者之间总会有正相关的关系，也就是司法独立有赖于新闻自由，而新闻自由也离不开一个独立的司法体系去保障它。 言论自由其实对于任何公共权利来说都是非常重要的，所以这些年我也一直愿意去批评司法界某些时候对新闻自由的敌视态度，防火防盗防记者。大家印象比较深的是2003年的时候《南方都市报》报道了孙志刚事件，这也得罪了广东地方的政府、党委，尤其是政法委，所以最后《南方都市报》的几位负责人都受到了法律的制裁。许多人说，如果按照这样的标准，许多媒体都要受到这样的制裁，但是选择性地执法当时大家觉得非常不公平。与此同时，广东省委宣传部和广东省高级人民法院制定了一个有关的新闻报道法院案件的若干规定。这个若干规定是相当野蛮的，它规定媒体对于正在审判的案件不得报道；对于已经审结的案件可以报道，但不得发表与判决意见相反的评论。然后就根据这些规定对六个记者发布了禁令，禁止这六个记者在一年之内采访广东省三级法院的审判，所以广东省三级法院都有这么一个黑名单。这是广东省的做法，去年我们的全国最高人民法院又发布了一个类似的规定。用粗野一点的话说，就是“网吧生痔疮——烂龟腚（规定）”。这个规定的前面几条都是说要创造条件，让媒体更多地监督法院，叫做“媒体监督法院的若干规定”。前面都是虚的，最后一条很实，说“媒体有下列行为的，要受到法律的制裁”，这几条列得非常具体，非常有可操作性。我觉得最高法院很有意思，在这个国家里面立法工作其实要超越一些，也就是说，涉及到法院与媒体关系的法律和规则不应该由当事人一方制定，更不必说被监督对象去制定关于监督对象的如何监督的若干规定。下一步最高法院是不是可以制定一个人民代表大会如何监督司法的若干规定，再制定一个中共中央如何监督司法的若干规定？我觉得它们可以这样做不断地延伸，所以自己写了一篇文章，直率地提出了一些批评。在这个国家里面，所有行使公权力的人都几乎对于新闻自由的价值有一种抵触。我记得我们的现任总书记曾经说今后要加强对党的监督，也要加强对我本人的监督。我其实一直想监督，但中南海门口徘徊了很久，但都找不到监督的办法，而且我发现有些人如果想监督就会出天大的麻烦。我们可以看到，司法方面近几年来出现了很大的问题。比如最高法院的副院长黄松有大法官出现了那么严重的问题。省高院院长那一级的，像湖南的吴振汉、广东的麦崇楷、四川的田凤岐等，举不胜举，省高院院长或副院长这一级的出事的太多。这种腐败的情况或司法不公正的情况，媒体如果不监督，没有一个开放自由的新闻系统来进行有效的揭露，我认为没有办法做到司法的公正。有一点我不排斥，就是让人民来监督司法，司法应该透明、应该公开，应该让我们知道所有的决策是如何得出来的，我想这点没有任何疑问。 接下来我讲的第二个层面的问题就是传媒需要谨慎地避免干预司法独立。我觉得这一方面的问题也比较大。我相信一些朋友会对很多例子记忆犹新，经常有些案件还没有做出判决，但我们的官方媒体会做出非常强倾向性的一些报道，像四川那个地方曾经有一个造假的企业，质量监督局的人去进行执法，查获了一批他们的假的酒类包装的材料，但这不是质量监督局的事情，他们是超越职权去执法，所以造假的工厂说你越权执法，就把它告上法庭了，法庭判它胜诉，于是引起了轩然大波。中央电视台焦点访谈的标题是“造假者赢了官司”，用标题来引导观众。它不知道政府固然应该对造假进行制裁，但政府制裁的行为也必须严格地符合法律的行为。这也是为什么我们对于重庆的打黑变成了“黑打”，不过是你的拳头硬，变成了黑吃黑，这样的做法不是现代政府或者说一个法制的政府所做的事情。还有很多例证都表明我们今天的媒体在谨慎地避免损害司法独立这方面还有许多的工作需要做，媒体经常会不大顾及这些界限，沈阳的刘勇案可能也是另外一个例证，网上经常有人说我是刘勇案提出专家建议书的人，我都委屈得不得了，因为那14个专家我都认识，但是我没参加，但是我又不好说是谁，把朋友都对质出来。那个时候的标题就是“黑老大逃过了死刑”，说黑老大手下的人被判了死刑，黑老大逃脱了死刑，这样一个标题就在今天的时代引发了很多人的愤怒。我觉得网络的兴起让人们对于阅读长篇大论东西的兴趣都没了，很多人都只看标题，然后评论。在这方面我们有很深刻的教训需要汲取。1955年胡风反革命集团，其实胡风这个案子没有经过任何的司法程序，是《人民日报》判决的。《人民日报》用了两三天的时间集中公布胡风当时致朋友的一些私人信件。大家知道1954年《宪法》墨汁未干，《宪法》规定公民的通信自由，通信自由就是通信的秘密不得被揭露。但是，我们看到的情况是《宪法》根本不管用，就像西北政法大学里面的雕塑一样，宪法顶了个球。1955年，胡风反革命集团，《人民日报》直接宣布他是历史反革命和现行反革命，直接就下狱了。由于这个国家的报纸，现在传统的媒体都是官方媒体，如人民日报是党的机关报，中央人民广播电台是党的机关电台，中央电视台是党的机关电视台，都是党的喉舌。大家知道，党的喉舌这个定位使它们变得非常有意思，比如它们总是要站在一个真理的立场上，它们并没有一个客观地报道事实这样一种义务，而是要贯彻党的一些路线、方阵、政策。同时，像新华社、人民日报这样的机关在这个国家就是一个权力机关，它们的行为模式方面令人关注的是，你很少听中央电视台的人出来说我们昨天的报道有很大的缺陷，我们要表示道歉。它们是不会道歉的，因为它们是真理的化身，它们是代表党中央的。所以，在人民日报这样的报纸上，在中央电视台这样的电视台，对某个事件作出的评论和西方国家的那些媒体所给法院施加的压力不知道要大多少。所以，这是我们这样的国家在新闻方面特别特殊的一点。当然，今天这个时代似乎在发生变化，比如人民日报虽然官方地位依旧，但是没有人读，这是特别麻烦的一件事情，它们的影响力就会大打折扣。而真正有影响力的报纸可能是越来越成为都市类报纸的报纸，但这些报纸似乎又缺乏从前的报纸的权威性。但即便是都市报，如何做到平衡报道，两面的道理都说清楚，任何一个案件都进行仔细分析，这方面我觉得也许是长期以来形成的真理化身的模式导致的一个问题。 第三个层面就是我们如何通过法院的判决来拓展我们这个国家新闻自由的空间。如果你们了解美国的新闻自由在过去二百年的发展历史的话，就会知道，美国联邦最高法院的判决是如何不断地拓展言论自由的空间。1960年代以后，联邦法院似乎走向了越来越强烈的一种拓展民权，不断地把第一修正案所规定的新闻自由或者说表达自由的权利不断地展开。像公众人物条款和其他经典案例所创造出来的一些学说，我觉得都特别值得我们去研究。美国也没有制定了一部新闻法，如果说有新闻法，其实就是他们的宪法的第一修正案，那就是他们的新闻自由条款。第一修正案里面关于新闻自由的规定也非常简约，基本上就是国会不得制定减损新闻自由的法律或表达自由的法律。但是这里面涉及到太多的问题，比如它和诽谤罪之间的界限是什么，名誉权和新闻自由之间怎么加以界定。中国不是一个判例法国家，我们国家的法院没有权力来通过案例来确立法律规范，于是我们就只好依赖新闻法，依赖甘肃法官引用的那部法律。但是那部法律是“只听楼板响，不见人下来”，从80年代初期就有人建议，到1989年基本上要成熟的时候却发生了那场最不幸的事件，使新闻法看起来最后胎死腹中。甚至我个人都认为，在今天这个环境下不要再去推动新闻法的出现，因为今天这样的时代如果新闻法制定出来的话，它可能不是一个新闻自由法，而是新闻自由取缔法，不可能去创造一个良好的环境。但是我们可以说在没有一个立法的情况下，法院可以做出一些努力去通过案例稍微使得一些概念和规则被阐释出来。我们过去曾经见到过这类的法院做出的判决，是我们意外的惊喜。比如余秋雨诉《北京文学》和肖夏林案，北京市东城区人民法院的女法官杨瑞玲最后做出的裁定驳回了余秋雨的起诉，余秋雨当时说“文化苦旅”之后搞“法律苦旅”，然后就准备一系列的诉讼，因为侵犯他名誉权的情况在他看来非常多。在上海他打赢了一场官司，得到了十万元的精神抚慰金，到了北京铩羽而归。法院做出的判决让人们觉得法官很有智慧。比如他起诉肖夏林的那篇文章叫《文化中的文化》，说深圳市政府送给余秋雨一套豪宅，所以他不断地为深圳说好话，中国将来文化会出现深圳流派、深圳学派，深圳成为中国文化的桥头堡。深圳是一个移民城市，可能要形成自己的文化还有待时日，但是余秋雨不断鼓吹。肖夏林说，难怪，因为得了一套房子，所以这种人就是一个文化掮客，就是一个拿文化换钱的人。我不认识肖夏林，我当时已经写了一些这方面的文章，当时他还给我打电话说希望贺老师帮着出出主意，我说我看看你的文章，我一看说不能帮你出庭，因为他的文章把我放在和余秋雨相对立的位置。后来这个官司遇到了一个真正优秀的学者，他说这个案件的被告方，当时浦志强律师是余秋雨的律师。法官说，这不是空穴来风，尽管作为客观的写作还是应该倡导一个客观的调查，但是这种事情调查起来很难，没有人提供这样的信息，即便是法院也很难调查出相关的信息，要求一个民间的人去调查这种东西是一件很困难的事情。另外，余秋雨似乎也没有办法证明他的声誉受到损害是受到这篇文章。最后法院驳回起诉。上海有一个案件也不错，就是范志毅的案件，《东方体育报》说范志毅涉嫌赌球，然后如何如何。最后上海法院说，范志毅是一个体育明星，是一个公众人物，作为公众人物就应该更多地忍受别人的批评，这种批评对整个国家是好的。那个法官可能看过沙利文诉《纽约时报》案，他把公众人物的概念都引入了。我觉得中国的法院你说刻板就真刻板，你说灵活它把美国的东西引入过来都没问题。类似的还有广州华侨房屋开发公司诉中国改革杂志社的案件。那个法官也做出了非常好的判决，他提出了两条非常重要的准则。第一条是如果新闻信息的来源是一个业界认可的来源，那么这个新闻信息本身的虚假应该由提供者来负担，而不是由传播者来负担。比如报纸报道了你的企业的年报报表，这个报表里面有一些是企业的虚假的成分，但是中国改革杂志社根据这个报表来证明正在分肥，国有资产正在流失，那么你这时候起诉《中国改革》是不对的，你的企业本身的咨询是有问题的。第二条是公共利益原则，如果媒体对于相关的事例的报道是出于公共利益的考量，即便是它的言辞有些激烈，有些个别失实的地方，那么也不应该追求这个媒体的责任。我们可以看到，中国的司法界也不是生活在一个真空中，他们与这个社会的发展息息相关，他们也在不断地汲取这些年来无论是学术研究，还是社会变革，还是一些外部资源，那么汲取这些信息，学习这些经验。通过这些判例可以发现，法院在拓展新闻自由的空间，这是难能可贵的。但是最大的问题是它不平衡，同样的案件在不同的法院的判决可能就会很不一样，就像这次药家鑫同学的案件。我个人是主张废除死刑的，但是我并不主张在这个案件中就废除死刑。如果依照现行的法律和法院的实践，这样的情况一定会判死刑的话，那么凭什么我们从一个个别案例开始，因为在中国除非最高法院说这个案例成为全国法院都必须遵循的一个准则，那我是同意的，但是如果没有这样的话，药家鑫不死，但是其他地方在不断死，得到媒体广泛关注的案件就可以不死，没有关注的案件就死，那法律面前人人平等的原则就丧失殆尽，这是我个人的一个想法。这样的一种司法的不平衡也体现在涉及在媒体的问题上。像陈永贵的遗孀和他的儿子起诉吴思的案件，吴思就败诉。我发现只要涉及政治方面的案件就无法胜诉，这是我们司法不平衡的一点，所以我们不能完全指望我们的法院在很大程度上能扩展我们的言论自由的空间。但毕竟法院在做这方面的努力，这是值得我们去关注的。这就是我们所说的司法与传媒的三个层面。 接下来我们简要地看一下邓玉娇案。这是邓玉娇案发生的地点，大概是在湖北和重庆的临界点上，那个地方叫湖北省恩施自治州巴东县野三关镇雄风娱乐城。5月10日晚上9时许，在雄风娱乐城发生了一起神秘的事件。这是邓贵大同学，这是网络上的一个神人模拟了当时的一些场景。这个样子当然是像要发生什么事情，但当时究竟发生了什么，案情一直搞得不是很清楚，真的是扑朔迷离，反正那天邓贵大有四处刀伤。在这篇文章里向兵用罗生门来形容这个案件到底是怎么回事，因为这个事实问题是非常重要的。邓贵大和那位姓黄的先生两个人9点多钟喝得醉醺醺的，他们到了雄风娱乐城。邓玉娇是在二楼KTV包厢里面服务的服务员，她为什么会跑到一层洗衣服？一层是水疗区，通过泡和洗来改善身体状况。这两个人进来了以后似乎要求邓玉娇做什么，但是他们要求了什么怎么也搞不清楚，他们把邓玉娇推搡到沙发上，邓玉娇也反抗。有一篇文章说他们要解邓玉娇的腰带，邓玉娇非常愤怒。然后那个黄先生就从兜里拿出5000元人民币猛击邓玉娇的头。他们是不是想要和邓玉娇强行发生性关系？还是劝邓玉娇做别的事情？有个人匿名给我发了电子邮件，他说，贺老师你不用知道我是谁，我知道这件事情的原委，邓贵大和黄先生是镇里面招商引资办公室的主任，有个煤老板从外地来，他们就要为这个煤老板提供很好的服务。那天晚上他们先一起喝了酒，然后大家在喝酒过程中就念叨说雄风娱乐城最近来了一个长得挺不错的姑娘，另外一个人说她还是个处女。这个人提供消息说那天晚上这个老板就在隔壁的房间等着，让他们两个把邓玉娇搞过去，邓玉娇打死不从。但是邓玉娇理解不理解是把她弄到另外一个地方去，这也搞不清楚。按照这个国家的刑法规定，一个女性如果面对对方要强行和她发生性关系的时候，她所有的防卫权是无限正当防卫权，也就是说她可以用刀捅死对方，这是不承担任何法律责任的。而且这样的一种判断并不是由外人来进行判断，不是我们事后来根据那个场景说不想发生性关系。你要设身处地地站在一个女孩子的角度。两个醉醺醺的男人把你推倒在沙发里，用钱打你的脑袋，这时候她担心的是什么，她会不会想到要发生那种最严重的问题。不能说已经发生了强奸，这个女的才发现他原来是要做这个事情，所以法律上面一定要设身处地地站在一个女性的角度来推断当时一个女性的真实的心理。 这个事件具备了所有引起公众关注的要素。20出头的一个很漂亮的姑娘，雄风娱乐城发生的事情，她手刃黑官僚，然后媒体报道出来特别具有吸引眼球的功能。5月12日刚刚发生的案件，各种媒体的报道可以说是铺天盖地，更不必说天涯、猫扑等公共网站了，几大门户网站的讨论区一片热闹，很多人就介入到这种报道之中，各种各样的新闻比胡锦涛的新闻都能更引起我们的关注。这真正是一个平民主义的时代，网络上面搞怪的事情就出来了：“新时代的穆桂英”、“邓玉娇刺淫官”、“邓玉娇是我们学习的好榜样”，还有北京西客站的行为艺术，上面写着“谁都可能成为邓玉娇”，还有邓玉娇t-shirt。在这个时代得到这么广泛关注的案件当然缺少不了律师的介入，尤其是异地的律师。本地律师往往有一些顾忌，就像重庆的黑社会案件往往是北京的律师可以在法庭上和检察官公然对抗，但是重庆本地的律师不敢介入那么深。这是夏霖和夏楠，他们和浦志强在一个律师事务所，华一律师事务所，马上就坐飞机到恩施机场，就签署了代理协议。压力很大，巴东县对相关的信息进行严格的控制，甚至后来巴东县县城全城停电了，记者只好离开，因为没有电的话他们没有办法工作。时间开始具有了某种政治的意味，据说最高层也在密切关注这样的案件，认为这样的情况搞不好的话要使得国家形象受到损害，就制造了相关的压力，律师的情况就很不乐观了。这是他们看了邓玉娇之后，离开了一个似乎是精神病治疗的机构，邓玉娇被搞到那里面去了，说她的心智有一些问题。夏霖和夏楠哭成了那个样子。后来我写了一篇文章《巴东公安即法院》，我说其实巴东县的公安局局长也是政法委书记，所以巴东县公安局得出的结论是法院不能进行抗衡的，所以在这种情况下我们很难指望一个公正的法院会出现。我说，怪不得夏霖和夏楠两位律师会哭成那个样子。 那段时间我到新疆支教去了，课程也不多，对一个案件付出这么多的关注，可以说对我自己来说也是极少有的情况，比如《就强奸发生学与高一飞教授商榷》、《邓玉娇案会不会是一个假案？》。我现在认真地把我的博客当做一份报纸来办，每年六月四号那天我都会发表一篇代表我个人立场的社论，重大事件我也会发表社论，比如李庄案结束的那天我发表的社论叫“痛心疾首”，这四个字也是社论。我觉得最后大家的关注使得这个案件变得非常重要，最后出现了一个差强人意的结果。我连着写了五篇这方面的文章，我那时候是博客控，天天在网上关注这些相关信息，驳斥一些不应有的做法。每篇文章的点击量都有5000的点击量，这篇有20000多的点击量，323个跟帖，大家在上面讨论得热热闹闹。可以说这个案件在审判之前就已经决定了最后判决结果，而且这个决定并不是河北省做的决定，而是北京对这个案件怎么判做出的决定。同样的一张照片就成为了《新民周刊》的封面“邓玉娇，一个标本”，把邓玉娇作为一个标本进行观察。那么这个标本意义到底是什么呢？ 我觉得至少我们可以看到出现了这样的效果。在最近的十年左右的时间里面，在引发全社会广泛关注的案件里面，政法委的作用越来越得到强化。在70年代末80年代初，中央发不过六十四号文件。《中共中央六十四号文件》最重要的一个内容就是不允许党委批案，党委不再介入到具体案件的处理过程中。在1989年的时候，中共中央政法委员会已经被撤销。按照赵紫阳的思路，为了保障司法的独立性，要把全国的政法委全部撤销掉。但是1989年之后，这个趋势被改变了，现在的情况是政法委越来越强势。现在涉及到司法改革，包括法学教育方面的一些重大决策，其实都是由中央政法委来决定的。王乐泉过去是在新疆做自治区书记，后来中央把他调离新疆了，新疆人民很高兴，但是发现他在中央很活跃，经常在电视上看到他。我也不知道他的权力有多大，但是现在看起来，政法委的权力是非常大的。不只是在一般性的政策制定，司法改革的主导，而且政法委员会越来越把手伸到具体案件的处理过程之中。我们也提到了巴东的情况，巴东的情况并不是一个个案，全国非常普遍，党的政法委书记经常兼任公安部门的首长。法院、检察院、公安局都属于政法机关，所有这些东西都在政法委的领导下，那就是说，公安部门的首长实际上在领导着司法机关本身，这是我国在司法独立方面遭遇的一个非常大的挫折。 公共舆论尤其是网络媒体的出现拓宽了民众监督的途径，这是一个我们都能看得到的事实。李庄案的第一季尽管有很多大家的批评，可能还没有太深刻的意识到重庆的意图到底是什么。到了第二季的时候，人们认识得更清楚了。大家可以看到网络媒体的力量现在非常强大，几十万人一声吼，地球也要抖三抖。尤其是听说胡锦涛总书记、温家宝总理也都上网，网民的热情就更高了，许多人还在找他们的ID是什么。最近新浪微博上面经常有人说：我们要请愿让总理上微薄。我也不知道中南海是不是有一个特殊的局域网，中南海局域网是不是能够看得到像我们一样一上网就能看到的那些信息。 媒体的介入也使得法院独立性更弱化，这也是我们能够看到的一个场景。一个案件被关注了，也就意味着它具有了超越了一个具体的当事人之间的冲突的意义，它变成了一个人们观察我们这个时代的标本。所以在这种情况下，法院如何和独立地判决案件，就像孙伟铭案件，孙伟铭案件绝对不是法院做出的判决。明显的、公然的通过解释来去，违反了罪行法定的原则。法律明确规定交通肇事罪的最高刑期是7年，无论造成怎样的伤害，如果是交通肇事罪的话，只能是7年。法院违反了自己守法的义务，以危险方法危害公共安全的罪名判处孙伟铭死刑立即执行。好在这不是一枪就打死，孙伟铭还可以上诉，使最后的结果变成了无期徒刑。 法院独立性的弱化往往并不直接来自于媒体，并不是媒体直接影响法院，而往往是所有的媒体报道，领导一生气，后果很严重。领导人做批示的情况是经常被发现的，包括最高法院经常得到更高层的领导对某些案件应该怎么判的批示。这种批示在中国是非常常见的问题，也是对司法独立非常可怕的影响。可以说出现这样的困难归根到底仍然是司法不独立的原因。因为司法不独立，所以很难公正，因为太多的人对司法独立有误解。经常有这样的说法：现在这个国家的法官，不让他们独立他们尚且如此邪恶，什么坏事都做，让他们独立还了得？ 我觉得，之所以出现这么多事情，其实和责任不明确有关系。这些年我一直在呼吁河北省石家庄的聂树彬的案件。聂树彬1995年4月被以强奸杀人罪判处死刑立即执行，到现在已经16年了。2006年，真凶落网，王书金在河南被抓获归案，他交代说除了最近这两年的案件，我10年前在河北石家庄郊区还强奸杀人了。带他指认现场，令人惊讶的是，他的描述和公安局的档案材料毫无二致。他对自己做过的案件的细节掌握得特别清楚，当时那个女的穿了什么衣服，骑着什么牌子的自行车，什么时间，他都记得清清楚楚。他完全不知道这个案子已经有人替他死了。王书金非常沉痛，他说，我自己做的事情怎么能让别人替我去死。所以当邯郸市中级人民法院审理他的案件的时候，他感到非常奇怪的是，他们为什么不审我另外一起，十年前的案子我都交代了，怎么都不审，法官检察官都说和本案无关。最后判他死刑立即执行，他坚决上诉，理由是该判的还没判。上诉到河北省高级人民法院，那个案件现在还拖在那里，河北省现在不知道怎么办。我在石河子的时候写过文章，说这个案件什么时候可以给聂树彬的家人一个公正，为什么拖这么长时间解决不了。我觉得最严重的问题可能是其实判决案件表面上看那三个人组成合议庭，但其实他们并不是案件的终极裁判者，后面还有人。这个判决其实是别人判的，他们三个人不过是牵线木偶。我相信没有人一个人李庄案件的判决是由重庆市江北区人民法院合议庭的三位法官判的。大家知道，这样一种审和判的分离最大限度地弱化了法官的责任感。我在这个案件中不过是个牵线木偶，现在没有办法追究责任。我在我的博客里把聂树彬案件的一审法官和二审法官的名字都写上了。河北那边的一个朋友说，贺老师你不是号称自己是主管法院工作的教授，你不知道这个案子不是这几个人判的，你这不是冤枉人家吗？我说我要激发他们的良知。决策者和审理者的分离使责任无法追究。如果这个案件就是你判的，那你就负责到底，没有办法推诿。判得好了，不能说军功章上有你的一半也有我的一半；判得不好了，也不能说这是政法委定的，或者说我们的主管院长定的。就是你们三个人做决策，案件证据材料都在这，你们根据这种证据材料做出判断，没有人可以干预。但是想想这样的一个情况下是不是可以让一个法官更加严谨、细心、公正，因为他知道这是自己判案件，自己掌握着别人生杀予夺的特权。我认为这是最基本的一个道理。有些人总是对司法独立存在误解，其实只有独立了，责任才是清晰和明确的，权力是完整的。我们必须要不断努力来改变这样的做法。我觉得媒体和司法的关系有一个非常重大的层面，就是媒体有责任通过我们的舆论的影响让公众正确地理解司法独立的价值，理解我们的制度建设一个最基本的逻辑。 当然，我们该庆幸有网络的时代。假如邓玉娇案件没有网络关注，邓玉娇案通常会是这样进行的：5月10号事件发生，但发生的时候报纸通常不会报道，到了案件审理终结的时候，当地的报纸做了一个报道，其实全国人民都不知道这个地方发生了那么一件事，就是：“杀死邓贵大同志的邓玉娇被绑缚刑场执行死刑。5月10日晚，野三关镇招商引资办公室邓贵大主任和两名工作人员一起到雄风娱乐城进行执法检查，在检查过程中，他们发现雄风娱乐城有卖淫嫖娼的迹象，他们正要进行更仔细的调查时，从过道突然冲出一个疯狂的女子，向邓贵大同志的胸口连刺三刀，邓贵大同志倒在血泊中。在审理过程中，法院查明，邓玉娇本身为卖淫嫖娼的妓女。凶犯本人对犯罪事实供认不讳，法院判决事实清楚、证据确凿，不杀不足以平民愤。邓玉娇已于日前执行死刑，县委县政府追认邓贵大同志为革命烈士，并号召全县干部开展像邓贵大同志的学习活动。”我想，网络改变了这一切。文革时期没有网络，我们听说我们曾经学习的多少人物都是假的。但是网络也有局限，我们前面假定邓玉娇面对的是直接发生性关系的要求，那么邓玉娇凭什么被判为有罪，判决所谓的防卫过当、伤害罪成立。大家都知道邓玉娇是一个戴罪之身，大家都知道邓玉娇是被判过刑的，尽管是缓刑，所以我们的关注并没有把它引导到真正的制度的一个最好的效果，那就是事实真相要大白于天下。巴东县法院没有办法把这个事实真相搞清楚原因有很多，我在相关的文章里面也做过一些分析。现在，我们的法院最严重的一个问题是，它不是一个案件得以澄清的地方，它经常是掩饰事实真相，掩饰真正犯罪的场所。那么，解决这样的问题也许仍然离不开司法的独立性。 我就讲到这里，一会我们可以进行交流 (以上根据记录整理，未经本人审阅)。 张曙光： 卫方给我们讲了很多案例，从这些案例里面讲了司法独立和媒体的关系。媒体可能起好作用，也可能起不好的作用。法院可能有保护媒体言论自由的作用，也可能有侵犯媒体言论自由的作用。我觉得现在有一个很大的问题，就是判审分离。判审分离也给各个地方的最高层干预司法提供了渠道，这个通道如果不堵住的话，司法恐怕很难独立。现在哪个领导愿意和能够放弃这一点？怎么放弃这一点？也找不到解决的办法，因为现在是既要顾面子，顾党和政府的威信，又要得好处，得利益。其实这个办法大概正好是失信的最好的办法，任何一个案子如果上面干预造成错判，其结果就是政府的面子丢得精光，谁都不信。由于这些问题，政府官员的话没有人信，官方报纸的话更没有人信。这个社会变成现在这样的结果是非常悲哀的事情，这既是社会的悲哀，也是法律的悲哀。我们请了几位评议人，先请高全喜来评论。 [依法治国] 从近期几个案件看司法与传媒（下） 2011-6-22

重庆模式与广东模式谁能走的更远？ 作者：宋鲁郑 来源：作者赐稿 来源日期：2011-6-20 本站发布时间：2011-6-20 8:38:55 阅读量：1406次 中国是一个超大规模、存在巨大地域差异和多民族的文明国家。因此，因地制宜、不搞一刀切成为执政原则。比如最近房地产新政出台的限购令，也主要限于一线大城市。所以，改革开放以来，中国出现了许多模式：大邱庄模式、华西村模式、蛇口模式、苏南模式。直到现在被全国热议的重庆模式和广东模式。 重庆和广东一个在中国的中西部，是最年青的直辖市，一个在改革开放的东部沿海前沿，是中国唯一举办过亚运会的地方城市，双方差别之大可想而知。广东由于持开放风气之风，经济迅猛发展，目前经济总量全国第一(人均GDP超过七千美元)，已经超过亚洲四小龙的新加坡、香港和台湾，正日益逼近韩国。重庆1997年设市，目前经济总量排名全国第23位(人均GDP越过四千美元)。如果说两地之间非要找到什么共同点的话，现任广东省委书记汪洋在就职广东之前任重庆市委书记。 如果只用一个词来定义重庆模式的话，哪就是民生。重庆模式出台的几乎都是面对时弊、针对性极强的政策：打黑、反腐、唱红(信仰缺失)、吏治(官员下乡解决官民脱节)、户籍改革(城乡差别)、率先积极建设公租房(房价高)、严厉打击食品药品行业的犯罪行为(食品卫生安全)、贫困学生提供免费营养餐(贫富差距)、绿化重庆(环境污染)。所以，重庆模式一登场得到了百姓的热烈拥护。网络上甚至自发的出现歌颂重庆模式首创者薄熙来的歌曲。重庆模式也得到了中共高层的认可：多名常委均到重庆实地考察，并高调予以肯定。虽然重庆模式只是中国中西部地区一个市的试验，但由于中国今天的份量，也同样引发世界的关注。从目前来看，也是赞声一片。颇具权威性的美国《外交政策》杂志，在推出的“全球城市指数排名2010”中重点推介了重庆，它给予这座城市的点评是：“中国的明日乐园，长江上的芝加哥，代表了世界的未来。”同样权威的美国《时代周刊》、英国《金融时报》则把重庆评为亚洲最佳投资城市第7位。 重庆模式更有生命力的地方在于，它的民生新政与经济发展构成了良性循环：生产总值增速连续两年居全国第三，2010年居全国第二，西部第一;地方财政收入5年翻两番，规模以上工业企业利润增长了2.8倍。 特别值的一提的是，民生新政并没有吓倒外资、外商，实际利用外资、内资分别增长47.7%和74.2%。事实上，薄熙来到重庆以后，全市利用外资增速连续3年居全国第一，2010年实际利用外资63亿美元，居中西部各省区第一位(需要指出的是，这三年恰逢西方深陷经济危机)，还在境外投资50亿美元(全国500亿美元，中央为400亿美元，地方合计100亿美元)。2009年重庆进出口量达80亿美元，2010年增长50%多，达124亿美元，今年预计会增长100%以上，达250亿甚至300亿美元。 整体而言，重庆模式到目前为止堪称完美。不过外界也有相当的质疑声，而且主要是来自由派学者。主要的结论是认为重庆模式在搞文革。理由是不遵守司法，黑打;唱红是文革再现、干部下乡也是沿用了过去左的做法。 不过如果真的了解文革的话，这样的质疑显然是站不住脚的。文革一是政治上的个人崇拜，二是经济上的计划经济和普遍的贫困，三是公检法司被打倒，四是社会上没有任何不同的声音。而重庆模式没有一条是符合的。特别是被自由派大做文章的李庄案，也是以检方撤诉做为结局。在这个过程中，自由派的声音可是响亮的很。请问，重庆模式有哪一点像文革呢?(不过自由派的质疑会产生一个反效果：不了解文革的新一代中国人大概会以为文革是理想社会了) 当然这样一个新生事物有缺点是很正常的，如此大规模的打黑行动，也不可能没有瑕疵。但如果就以此来否定重庆模式，显然是难称客观，更难以服众。 不过重庆模式也有弱点，主要是薄熙来个人推动的因素过强。而且重庆能够吸引外资也和他担任过商务部长有莫大的关系。最重要的一点是重庆模式能否以制度的形式加以确立，避免出现人走政灭的现象，值的考虑。但总的来说，重庆模式是对改革开放三十多年以来所现问题的极富成效的回应，得到了上至决策者、下至百姓、国内外的支持和肯定。这也决定了重庆模式的生命力和未来光明的前景。 如果只用一个词来定义广东模式的话，哪就是民主。今年广东省委书记汪洋在依法治省工作会议上的一个讲话，可谓淋漓尽致的表达了这一理念。他在发言中称：要以民主为核心，加快推进政治建设法治化;没有民主就没有人民群众的幸福生活，规范有序的民主政治是人民之福。要创造条件让人民群众广泛参与国家和社会事务的管理，不断扩大公民有序政治参与的渠道，保障人民群众的知情权、参与权、表达权、监督权。让广东人民群众在法治的阳光下平等、自由生活。追求公平、尊严和高质量的生活已成为全社会的强烈呼声和价值取向，人们的幸福感不仅仅依赖物质条件，还要靠民主法治、自由平等、公平正义来提升。 汪洋就是谈到民生，也是从法治的角度来阐述：以民生为重点，加快推进社会建设法治化。要寓民生于行政执法之中，特别是把农民工、失业人员等作为关注对象，对弱势群体的合法权利予以重点保护。一句话，广东模式要打造“幸福广东”。 在中国，无论左、中、右都是民主的支持者，但内涵不同：左派认为文革才是真正的民主，人民民主;右派认为多党、普选和三权分立才是真正的民主;改革派认为要走中国特色的民主之路，不能照搬西方，也不绝不搞三权分立。这又以倡导《民主是个好东西》的俞可平为代表。考虑到汪洋是中共政治局委员，他的民主理念应该属于中国特色的民主之路。 不过实践是检验真理的唯一标准，广东模式除了经济发展领先全国之外，其他方面表现如何呢?事实求是的讲，广东的现实在对对广东模式说不。 广东的治安之差全国闻名。全国十大治安最差排名，广东就占了三个：深圳第一、东莞第二、广州第五。广东治安之差，曾出现过几个极端的个案：动用军队负责广州火车站治安、国民党元老后代在广州火车站现金(6万港币、4万台币、3000新加坡币以及8000美金)、身份证被偷盗一空， 竟然在广州流浪十一年;抗非典英雄钟南山在工作单位广州医学院的门口，被劫匪飞车抢夺手提电脑(当时他要参加好几个国际会议，电脑里面还有很多重要的学术资料，庆幸的是人没受伤。而且警方迅速破案—-这说明警方能力是有，但何以就是无法确保广东的安全呢?);华人社会著名作家龙应台刚到广州即被洗劫一空，于是写下名作《我就这样认识了广州》。在这篇名作中，她这样描述当地警方的表现：一个警员却花了九十分钟的时间做笔录。笔录，其实只有那三百来个字，抄下我已经写下的失窃项目。我以为他会立即“办案”，譬如说，管区警员可能熟悉那一区 的窃盗集团，会试图联系;譬如说，路口和酒店都装了监视电视，马上把出事时段的录像带调出来检视;譬如说，询问酒店的工作人员，追查线索…… 九十分钟过去了，我才发觉，警察唯一做的，是写好笔录，发给我一张报案失窃证明，以便我能到出入境管理处申请临时台胞证。其它的，都别想了。 ”龙应台广州被窃，曾成为轰动港澳台两岸四地的重大新闻，广州就这样令全世界的华人记住了它。 广东的治安这么差，以致游客谈起广州都脸色大变，经常有人说他们是“冒着生命危险”来广州的。还有这样的评论：“每次看国际新闻，我都暗自庆幸，和伊拉克的首都巴格达相比，广州是安全的，至少没有教派冲突，也没有满大街的汽车炸弹;和黎巴嫩的首都贝鲁特相比，广州也是很安全的，至少没有以色列的空袭，也没有政治暗杀”。现在连在广州生活的老外都知道上街的时候背包要放在前面不然会被扒手光顾，构成了广州街头独特的一道风景线。 广东省治安之差表面上看和外来打工人数众多有关，但实质还是政府的应对不力。有位负责治安的高官曾这样对媒体说：广州是最安全的城市之一。如此认知，可想而知会有多少应对措施。要知道昔日的重庆市治安之差也曾排名第九—-其原因则是更为悠久的黑帮势力猖獗的因素，相对更难治理，但现在则成为治安良好的榜样。 除了治安差之外，广东屡屡令中国人(还有西方)关注的还有此起彼伏的恶性群体事件。仅六月份十天之内，就发生了两起大规模群体性骚乱事件。但过程均不见主要领导出面。这和重庆的薄熙来亲自与罢驶的出租车司机代表对话形成鲜明对比(需要一提的是，广东是全国第一个出台《突发事件应急预案管理办法》的省市)。广东的这两场骚乱都是在当地打工的外来民工或者不满工资被拖欠、计债被打，或者不满平时对执法人员勒索。显示，广东对弱势群体的保护远远不够。类似事件在此前也多有发生，如震惊世人的广东省汕尾市东洲村的农民维权事件(其他还有英德市横石水镇农民群体性事件、广东湛江校园事件、中堂镇玩具厂劳资纠纷引发的冲突、广东三江镇的警民冲突，仿佛美国动荡的六十年代的翻版)，当然最为著名的还是孙志刚在广州被打死、严重影响全国的“非典”传染、2010年震动全国的富士康系列自杀悲剧。另外2009年震惊世界的新疆七五事件，导火索也是在广东韶关市的港资玩具厂发生的一起冲突。所有这些事件都发生在广州，恐怕绝非偶然 。 更令人担心的则是广东的吏治。广东有关政府部门表现之落伍于时代，堪称一个全国率先开放地区的耻辱。深圳为迎接大运会，竟然下令严禁农民工通过群体性上访等非正常手段讨要工资，否则造成恶劣影响的，追究其刑事责任(讨薪也要治罪，真是闻所未闻。请问哪一个群体性讨薪不是被逼出来的?要不是有人拖欠工资，要不是个人的权利得不到合法保障，怎么可能发生群体上访讨薪，甚至以生死要挟，看看重庆的特警都为民讨薪—-自由派当然可以指责这些特警不务正业，不遵法纪)。同时将8万余名“治安高危人员”清出深圳。深圳市的做法甚至罕见的引发了《人民日报》的公开批评。其实《人民日报》在类似事件公开批评深圳已不是第一次。2010年46名出租车司机集体停运要求减免租金、发放油补，并抗议电动车、蓝牌车等非法营运现象长期存在。虽然深圳市交通运输委决定把出租车保证金从每车9万元下调为每车5万元，但深圳市出租汽车行业自律委员会却以他们停运造成“市民出行不便、损害行业形象”为由，把他们辞退且永久禁止其入行(对比对比重庆如何处理出租车司机罢驶事件)。令广东官员形象不佳的事件还有轰动全国的广东中石化“天价茅台酒”事件(一周购进数百万名酒，和当地民工的境遇可谓两重天)。从这个角度，我们也可以理解广东这个中国经济第一省何以“地沟油”恶性泛滥(还有墨汁粉条)。 当然，做为中国改革开放的排头兵和率先富起来的省，在户籍改革(2004年)、农村义务教育免费(2007年)、取消暂住证(2008年)也走在了中国前列。但相对于其经济发展上的出色贡献，其他方面的表现却远远落后于世人的期待。客观来讲,自进入二十一世纪以后,曾一直引领改革时代潮流的广东蜕变了。它带给国人的不再是自豪、仰慕，而是恐惧(非典)、愤怒(孙志刚事件)、失望(承办大运会的方式)和焦虑(群体性事件)，甚至耻辱(龙应台、国民党元老后代广州失窃)。 支持广东模式的学者理由有二：一是广东模式强调国家治理体系的创新，但不知大运会期间相关部门的做法算不算是治理体系的创新?二是注重市场机制。但是农民工、农民的暴力性群体事件算不算市场机制运行的恶果?事实上，广东模式的问题恰在于过于依赖市场机制。人类的经济发展史已经证明了，市场既有失灵的地方，也有不适合介入的地方。当市场出现问题的时候，它并不能自动和有效的调节和修复。中国自上世纪九十年代受新自由主义影响，在教育、住房和医疗领域引入市场机制以后，造成了“上学难、看病难、高房价”的举国民怨。纵观全球，再发达的市场国家，在这些领域也都是以国家干预为主，而不是诉诸市场机制—-这也同样是重庆模式取得成功的原因。这种把问题当优点的学者也算是中国自由派的一大特色。 还有一点令人奇怪的是，面对广东突出的问题，中国的自由派学者大都沉默无语，绝无贺卫方炮打重庆模式之举(贺卫方还对广州禁止当地律师参与李庄案的辩护之举保持沉默)。相反还一个个撰文肯定广东模式。如此无视事实，岂不是自丧公信力吗?反过来讲，。假设重庆出现一个广东式的问题：如孙志刚、群体性事件，恐怕重庆模式还不知道怎样被他们口诛笔伐呢。 当然也有自由派人士看到了广东模式的问题，但却无视重庆模式在解决民生问题的有效性，反而把解决广东模式的办法归于推行普世价值(难道不知道印度、俄罗斯、拉美、非洲、印尼这等实现了普世价值的国家都是何等状态吗)，真是匪夷所思 哪么重庆和广东哪个模式更具全国推广的可行性?相对而言还是重庆。重庆的经济发展水平(按人均GDP衡量)在全国是中位(14 位)，从经济条件上来讲，许多省市如果效仿，经济实力不会是障碍(如建设公租房、户籍改革、补贴贫困学生)。同时重庆模式是从中共传统资源中寻找智慧和解决之道，在政治上不会有多大阻力。当然更重要的是由于重庆模式极强的针对性和立竿见影的效果得到了民众的广泛支持—-深圳2008年就成为中国政治改革试点区，但到今天表现如何? 重庆模式全国推广的阻力主要在于其他地方是否有足够的动力效仿。这就需要中央出手了。比如公租房建设，除重庆外，许多省市表现并不理想(奇怪的是主要是东部地区开工率低，广东仅28.5%、江苏30%、浙江33%。而相对落后的地区如重庆41%、河北69.7%、辽宁84%—-数据引自房价网)，于是中央出面施加压力(国务院副总理李克强6月11日指出今年开工建设1000万套保障性住房，包括加快棚户区改造，大力建设公租房，是一项硬任务)。在中国的现行体制下，一旦和政绩钩，许多问题往往迎刃而解。 如果说重庆模式的软肋是否在于能够超越个人因素而制度化，同时与时俱进增添时代因素以进一步完善，哪么广东模式则在于如何把民主落实为民生，得到百姓的支持和认可。至少到目前，重庆模式的民生已经遥遥领先于广东的民主了。 曾有人把重庆模式和广东模式之争上升到中国的未来道路之争，这未免太言过其实。中国的未来发展之路，还是学者萧功秦先生的观点更为中肯：自由派“有心态上的浪漫主义，想把西方现行的制度直接搬到中国来，但自由主义民主选择只会导致中国无序化，导致民粹主义恶性氾滥无法控制，顏色革命就是由此而产生，在中国，辛亥革命后建立的民主制造成的社会分裂的后果就是前车之鉴。”“毛左派的浪漫主义则表现为把文革美化，完全脱离现 实与时代发展”。在现有框架下，“中国只有走理性、渐进的发展道路，当然，当政者决不能抱残守缺。要真正做到与时俱进。而统治者的固步自封只会是激进主义的温床。这是千百年来人类的歷史所多次证明的。”所以重庆模式和广东模式的意义就在于，中国的执政者仍然在与时俱进地、积极的探索更加适合中国的道路。

时间：2011年6月10日（星期五）晚上7:00 地点：北京大学法学院凯原楼报告厅 主讲人：童之伟教授，《法学》月刊主编，中国宪法学会副会长，华东政法大学法学院教授 评论人：何兵，中国政法大学教授、法学院副院长 斯伟江，著名律师、大邦律师事务所合伙人 主持人：张千帆，北京大学法学院教授 张千帆：欢迎来到讲坛第三期，我知道同学们都在忙着复习考试，所以赶着给大家举办这个学期最后一次讲座。大家也许知道，如果不出意外的话，李庄明天就出来了，李庄案前后命运跌宕起伏，这个案件可能到此结束了，但是它已经成为我们法治的一个标志。甚至有的律师把李庄案第二次撤诉比喻为法治中国甚至是人类良知的一次“胜利“。李庄案结束了，但是它带出所谓的“重庆模式”还在轰轰烈烈的进行着。对于“重庆模式”，各方见仁见智。重庆人民似乎高兴得很，但是其他地方尤其是法学界、律师界对它颇有微词。“重庆模式”是否能构成一个模式？是否可能成为一个可持续的模式？它的利弊究竟如何？它对我们中国的法治会带来什么样的影响？中国司法改革进行十多年，今后究竟这个路会怎么走？今天我们请到三位嘉宾来跟我们一起探讨这个问题。 很不巧的是，今天我们的主讲人临时缺席，我希望是暂时缺席。童之伟教授因为在上海遇到暴雨，天气原因飞机误点，我们希望他能够在我们讲座结束之前赶到，跟大家见面。非常抱歉，这实在是属于不可抗力。 但是我们其他两位嘉宾也同样出色，一位是大家都应该很熟悉的中国政法大学法学院教授、副院长何兵教授。何教授近年来对于司法改革很有研究，我们的观点立场不一定百分之百吻合，也曾经在一起交流过、过过招。我不知道李庄案过后，他的观点是否有所改变，所以今天也非常盼望听到他的高见。 另一位是中国的著名律师——可能现在是中国最著名的律师，上海大邦律师事务所合伙人，华东政法学院的兼职教授，斯伟江律师。大家都知道，斯律师是李庄案二审辩护人，为李庄案的成功撤诉立下了汗马功劳。大家可能在网上看到，他写的辩护词非常精彩。 下面就有请何兵教授给我们做讲座。 何兵：大家晚上好，本来我是来做评论人，是打酱油来的，但报告人没来，我就变成卖酱油的。今天的题目是“重庆模式与司法改革”，这个题目非常好，我们说“重庆模式”,主要应该讨论他的重庆政治改革模式，因为经济模式和司法改革没有太大关系.重庆否认自己有什么模式,但是重庆的“做法”或者说“搞法“我们确实很关切。李庄案中大家挺身而出也好，振臂一呼也好，都从不同角度出来说话。李庄案在一定意义上，是一种人治和法治的公决，相当于当年“七君子”案。他涉及到这个国家，到底要走什么样的路线？ “重庆模式”按照他们的话说一个“唱红“、一个“打黑”，一个“扫黄”，“颜色治国”。唱红就是让大家唱红色革命传统歌曲或新近创作的歌典。治国和唱歌有什么关系？我们历来强调治理一个国家，不能靠一种手段，要多管齐下，法治是一个方法，德治、乐治、礼治都是方法，所以治国和唱歌，还有一点历史渊源。 重庆要求唱红歌，叫革命歌曲，我带来一本书叫《革命歌曲大家唱》，1964年版本。到底什么是革命歌曲？我拿了这本书一查。革命歌曲第一首是《国际歌》，我估计红歌会一般不会唱这个。最后一首叫做“发抖吧！暴君”：“看天上一片昏黑，风暴在猛烈地吹，看天上一片昏黑，风暴在猛烈地吹，但太阳就在云后，发抖吧暴君，自由万岁！发抖吧暴君，自由啊万万岁！” 这是真正的革命歌曲。真正的革命歌曲有几个特征。第一，他宣扬一种仇恨，这是一定的。因为只有宣扬一种仇恨，你才能产生革命的热情，所以歌词第一句“看天上一片昏黑”。革命再一个特点就是“暴力”——“风暴在猛烈的吹”！革命的底色就是基于仇恨，基于暴力，在短时间之内改变世界。这是革命歌典的底子。现在到处唱革命歌曲，包括我们政法大学也在唱革命歌曲。他们其实在瞎唱，唱的不是真正的红歌。唱的是什么呢？人大的张鸣说是“粉歌”。革命歌曲里，有一些歌唱祖国的山河，这是哪个国家都有的。再有有一些是颂歌，历史上有颂圣的歌典，“毛主席啊，我们无比热爱”等等。。 古人认为，不同的音乐产生不同的效果。不是什么音乐都能唱的。国家指导人民唱歌，首先要选好唱好。《论语》里说“兴于诗、立于礼，成于乐”。古人认为，音乐选得不好，能把国家唱没了，这是古代的乐治理念一部分。诗歌《夜泊秦淮》说：“商女不知亡国恨，隔江尤唱后庭花”。据说《后庭花》是衰歌，国家就是因为唱这歌，被唱没了。其实宗教也强调音乐的教化作用。教会里都有唱诗班，教育人的心灵。所以唱歌与治国，不能简单说一点关系没有。但是宗教歌典有一个特点，强调“爱”，强调爱的奉献，强调感恩，这是它的主旋律。大家看纳粹歌曲，以战争为歌颂对象，歌颂暴力。 文革的时候还打击唱黑歌。我们刚才说黄歌和红歌。还有一种歌叫做黑歌，是知青唱的歌。知青到了乡下，没几天想家，想妈妈，就唱起了“黑歌”，比如“留恋南京”什么的。红歌有“工农兵联合起来”、“当兵就要当红军”、“红色娘子军”、“草原上的红卫兵见到毛主席”、“大海航行靠舵手”、“爹亲娘亲不如毛主席亲”等等，这就是红歌。再如“工人阶级必须领导一切”。 现在武汉的洒水车也唱红歌，到了工厂，就放工人的歌。现在到处唱红。江西红歌进食堂、红歌进监所。四川在监狱里面，让犯人搞唱红歌，唱“团结就是力量”！你看了照片会喷的。你说，让犯人唱“团结就是力量”，他不是越唱越来劲？ 唱红歌成本有多大，大家算一算。按照重庆的官方说法，红歌传唱10.4万场，参加人8000万，一场杂费1500，10.4万场就是2.1个亿。参加人次8000万，一次算误工费路费算30元，就是24亿，还要补助重庆卫视1.5个亿，加起来27.6个亿，这是最基本费用。一般单位组织唱红，还得补贴。唱完红歌还要吃顿红饭什么的。 大家看，现在创作的红歌《我要去延安》：“风清清、天蓝蓝，我要去延安，先登宝塔山，再看南泥湾，我要去延安。先听安塞鼓，再看山丹丹，我要去延安，先去杨家岭，再看青枣园，我要去延安，先喝羊杂汤，再吃黄米饭，我要去延安。”你说，这什么革命歌曲？这是腐败歌曲，这是非常小资的生活，听完了、看完了，还要喝羊杂汤，还要吃黄米饭。所以，唱红关键不在于你唱什么，关键是，我要你唱什么，你就得什么。如果你真去延安，会发现，那个地方天是灰的，延河没水了，根本不存在水蓝蓝、天蓝蓝，你去后会很失望的。这就是我们的学生在唱的红歌。 这反映什么问题呢？当下中国旧的信仰已经破了，新的信仰没有建立，所以如何整合国家的意识形态体系，执政党比较困惑，试图通过回复革命传统来整合。而在互联网时代这根本不可能。互联网最基本特点是真相曝露，一切以事实为前提。在没有互联网的时代，“风清清，天蓝蓝，我要去延安”，唱了就神往了，想象很美。但现在一坐飞机就去了。去那儿一看，宝塔有点斜，周围的房子很高大，宝塔不好看。 有人说李庄的审判叫“法律的春天”，我把叫做“春天的故事”。重庆打黑，第一次我在央视说，坚决支持重庆打黑。黑社会在在政法系统。因为黑社会一定要软化合法暴力机构，从而才能为所欲为。到了李庄案，央视又把我请去了。我是个做律师的，有一个特点就是反应比较快。中央电视台做节目有个特点，就是上台之前只告诉你，有这么个事，你去说说。现在再看片。那天上去一坐，先看到放小片。看看我觉得不对劲。犯人说，李庄给我眨眨眼，我猜，他让我做伪证。我当时觉得出问题了。人家眨眼，是生理现象，怎么能说是暗示你？央视的主持人，是很有水平的。上台之前跟我说，何老师今天稳着一点。我说我知道，在你这儿，不可能不稳，这是必须的。所以我很稳。我的结论是这样：根据目前的证据，我不能断定李庄犯有伪证罪。那是留了一个口子的，如果你有新证据，另当别论。结果第二天看重庆华龙网大量网文批何某：何某人是有钱人的狗腿子……。李庄是有钱人，你帮有钱人说话就是错误。文章不讨论其他的东西。我以前就听说有五毛，李庄案子让我见证了五毛。他们在帖子上骂，我不高兴。结果到贺卫方博客上一看，骂他和骂我的一模一样，连标点符号都一样！打黑任何时候都是必须的，应当支持的，但黑打不行，打压批评意见更不行。后来我反思，重订为什么出现这些问题？主要是运动治国思路。大家想，我们有《刑事诉讼法》。依法一个检察院一个如果只能办五百起案子，今年忽然要求办两千起，而《诉讼法》不会因它而修改。公检法一定面临怎么样在短时间立案结案的问题。本来要五天才能搞清楚的事，必须在两天之内搞定，法外手段就出来了。 现在想通过唱红来解决干部思想作风问题，我不大相信。你发现李庄案，公安办错了。公安唱红歌唱得那么火，竟然把案子办错了！花那么多时间唱红，不如花点时间学法。这是我一个结论。 第二点，还是刚才说的只打黑不行，要防止运动化。至于说重庆的司法改革，我觉得好像并没有什么创新的东西，而且通过这个审判以后更发现问题。刚才张老师说很想知道，我通过李庄案对自己司法民主化观点，有没有修正，我跟张老师包括贺老师在司法改革的方向上有分歧。他们认为司法要职业化，我认为法官要职业化，但是司法要人民化。通过李庄案，我更坚定我的想法了，你看一看，当重庆的事一出来，职业法官和检察官，哪一个能顶得住的？你怎么能指望司法共同体，抵抗那么大的官僚共同体？目前司法改革出现问题，根本就不是何某人所说的司法人民化导致的，而是司法政治化。 在某一次内部会上，我跟有关问题直接说了。“三个至上”是非常不谨慎的口号。中央提三个至上，他们心里以为党的事业至上，党的中央事业跟党的地方事业是一致的。他没有注意到，中央事业是中央事业，地方事业是地方事业。地方党委会以党的地方事业来否曲党的中央事业和国家法律。重庆打黑过程中的司法表现说明什么？说明中国的司法改革，走司法职业化没戏。一定要走法官职业化和司法人民化。我跟大家讲，如果只有一批职业法官搞司法改革，一点戏没有。什么是司法改革的真正动力和来源？人民。人民才是推动历史的真正动力。做大做实人民陪审制，做实司法民主。大家想，现在的司法是民主的吗？我个人觉得，党应当调整司法改革的思路这是最主要的。我就先讲这么一点。谢谢大家！ 张千帆：感谢何兵教授给我们做的精彩讲演，听何教授的讲演一般都是视觉和听觉双重享受，而且大家要知道何兵教授今天是带伤上阵，他把腰给扭了，但还是到我们这儿来跟我们做交流，非常不容易。不过我觉得你讲司法职业化的路“没戏”这个结论还是太快了一点，可能没有足够时间展开。何教授一直是主张司法的人民化，其实我们早先在一起切磋的时候我也说过，我们的目标未必有冲突；何教授并不反对法官职业化，如果说司法人民化就是指陪审团制度，我认为也是可以的，只不过陪审团这个东西很复杂，不一定符合当今中国“国情”。就在你讲的时候，我脑子里面闪过一个问题：如果在中国搞所谓司法人民化，比如说在李庄案搞一个陪审团，弄六个人、九个人或十二个人来审判李庄，会是什么结果？在我们中国目前的条件下面，可不可行？这几个人到底是谁？全部是重庆人民吗？在目前这种格局下面，让重庆人民审判李庄，审判北京的律师，北京人民能信任他们吗？我想这是一个需要思考的问题，何教授也可以在我们结束之前作出回应。 据我来看，这跟我当时的预言完全是一样，重庆就是一个例子。我们当时在燕山大讲堂切磋的时候还没有李庄案，还没有重庆模式，我当时就是说所谓的司法民主化、司法大众化是一个伪命题，我还是主张这个立场，看重庆唱红打黑搞的轰轰烈烈的，是不是很草根？从某种意义上有点民粹？但是这个跟何教授所说司法人民化一点关系没有，人民至多是个工具或玩偶。在我看来，在我们可见的将来，司法人民化才“没戏”，根本不可能。当然，司法职业化这条路也不容易走，但是可能比司法人民化还是容易一点。 我的闲话到此为止，下面有请斯伟江律师。 斯伟江：很荣幸，我也是很久没有出现在这种场合了，我记得我是去年3月份回国，上海某著名法学院他们请我去做个讲座，结果讲座贴出去第二天就给我打电话说斯律师你怎么那么敏感，说有人来找了，你明天能不能讲得稍微保守一点，我说没问题，我一向说的很保守，再过一天说斯律师看来这个讲座只能推迟了，我说推迟到什么时候？回答是“无限期推迟吧！” 我从出国回来到现在没有做过任何公开讲座，李庄案结束之后也有人请我去讲，因为他还关在里面，我怕他讲着讲着他又出不来了，所以我也不愿意讲。 何教授讲的东西还是很有趣的，但是我一直想睡觉，因为这两天没睡好，昨天在火车上也没睡好，我是顺便到这儿来讲的，这次主要是来北京立案，立一个专利案子。我的主要赚钱的业务是知识产权，所以，在李庄案中，我一直在跟李庄案的法官也说，跟公诉人也说，我其实不是一个刑辩律师，我是知识产权律师，为什么让我去做这个事呢？这个故事说来话长，但是从这个里面可以看出一点端倪，即中国公民社会的一个雏形。李庄案第二季发生后，大众认为李庄的律师，理所当然还是陈有西律师，后来，他觉不方便，就先请了魏汝久律师去见了李庄。他跟魏律师怎么认识的？是全国律协下面的宪法与人权委员会，他是副主任，魏律师是委员，魏律师可能正好觉得律师一个人会见不行，他又拉了一个人，就拉了杨律师，杨律师是北京市宪法委员会的。这条路走下来，大家注意到，都还在我们全国律协委员会委员的范围当中。接下来魏律师见李庄写了三个委托书，一个是张思之、一个是魏律师，一个是我，我跟他怎么认识的呢？这就是江湖上的事情了。 《律师文摘》每年给张思之老先生搞一个祝寿会，每年都在北京搞，我经常吃饱了没事儿干就跑过来参加这个会议，就认识了他了，也认识了很多其他北京律师，如李和平律师。魏律师为什么会知道我是做刑事的呢？因为2008年的时候，我又被一个李和平律师拖下水，他那年手头上有一个非常敏感的案子。这实际上是一个很好的宪法案子。公诉人指控我的当事人非法组党，我说你先告诉我怎么合法组党，回答不出来，不可能回答出来的。所以，何教授刚说唱红歌不如学法，我说，你让他们学法，何教授学了最多的法，何教授也说不出怎么样合法组党，法律对此没规定。 我写了一个辩护词，主张在宪法范围之内我的当事人是无罪的，我觉得此案的辩护词比我在李庄案辩护词要好。魏律师看到了，就给李庄推荐了我，所以如果没有他欣赏我，也不会给李庄案辩护。我们的认识，是公民社会交流的结果。陈有西和我是好朋友，他反对我去做，说我这个人性格太自由了，怕被重庆作文章。魏律师接手后，拿到了不少证据线索。魏律师推荐我和李庄家属见了两次面。整个过程可能今天出版的《南方周刊》会有比较详细的记载，陈有西同时也开始找京城律师了，因为他就觉得这个事情他自己觉得需要分摊风险，就觉得应该是有北京律师挑挑担子，就找田文昌、许兰亭，大佬们最后没接这个案子。最后没人了，知识产权律师就只能上了。 我的朋友专业刑辩律师张培鸿的助理昨天对我说，其实在中国做刑辩真的不需要技术，只需要勇气。这个话有一定道理，但也不是全对。说需要勇气，是因为所有的证据都是公检法搜集好了，然后你律师去取证，你去取证的话，你找证据的范围有限？你如果去找，公安、检察院找过的证人，如果证人对律师说的和对公安说法不一（反水了），这些证人只要检察院再把他抓进去肯定又会反水，毕竟谁都不是钢铁战士。反了之后说谁教你的，万一说律师教你的，你就被“李庄”了。所以你只要取证，你就有风险，因为你的证人你所有的这些证据检察院还都可去找的，找来之后只要证人反咬说是律师教我的。你就涉嫌犯罪了。所以我对李庄说，重庆选择你是没有错的，法庭上我都是跟他们这么说的，为什么呢？他自己在法庭上自称是全国取证最多的律师，录音录像最多的律师，这是一个非常敬业的律师、非常勇敢的律师，上海一个大牌刑辩律师说，自己根本不敢见证人，让证人直接去法庭出庭作证。所以刑辩需要勇气就是这个道理。当然，技术从来都是非常需要的。李庄进去还有另外一个原因，我就跟他说这个人脾气太臭了，做律师在这么一个大局面下，很无奈的环境下你要跟人家对着干，听说指着公安骂说你这个人是涉嫌刑讯逼供的人，你给我滚，谁受得了？所以他是一个很典型敬业的律师，在重庆第二季的案子中，他之前的几个当事人包括家属都没有对不起他，包括判死刑的人朱立岩都说李庄是个好律师，因为他确实是帮他们努力去辩护，去取证。这个是刑辩律师的悲哀，所以后来我说当然不能怪刑辩律师，所以跑来一个知识产权律师。 但是这个案子的过程已经体现了中国律师体制外的涌动联系，已经有一点公民社会的雏形了。何教授讲法律职业共同体，这个在中国是不存在的，因为我们检察院、法院和律师不是师出同门。不像德国日本有两年共同的实习经历，实习完了以后再来考，走向不同的岗位。这个两年是有一个共同体的感觉，我们是没有。现在，律师，司法局管着自由散漫的散养的土鸡。其他法律人，关在里面的喂饲料的鸭。反正跟我们有点品种不一样，每天都是喂饲料的，不能随便出笼子的，一切都需要掌握的。所以刚才讲三个至上，其实是对肖扬路线的一种逆动。王院长上去之后，他讲三个至上还是很聪明的，党的利益至上，其实是拿政治来压法律，最后你讲政治还是讲法律，落实最后法院院长、党委书记问你的时候是你讲政治还是讲法律，你要讲政治就听我，要讲法律你听自己的，那你自己看着办，这个东西你不要说很管用，大部分院长说我当然讲政治了，我怎么也是党的人，就像何兵说我是党员。所以这个东西是管用的。当然，绝大多数情况下，政治和法律是一致的，但要是在某些人私心情况下，不一致时，法律就受委屈了。 何教授讲人民司法，只有人民，才是什么什么。那我问，人民是谁？哪个是人民？你们是人民吗？人民是个虚幻的词，毛主席也就说人民希望我怎么样怎么样，人民在哪里？有选票吗？有票决制度吗？人民在某种情况下，如文革期间，是一个可以肆意玩弄的概念，所以你没有努力靠制度让人民发声音之前说司法人民化是不可能的。另外，何教授提的陪审团制度，日本已经第二次搞陪审团制度了，我今年去日本，跟日本刑辩律师聊，日本第一次陪审制度失败，后来觉得这个东西还是要用，就继续，又重新来，日本陪审团制度出来以后，但是不彻底，不像美国一样完全是由陪审团决定是什么，日本用了这个之后，有水土不服。因此，陪审团这个东西在中国是猴年马月的事情，目前不可能。 总体来说我一半支持贺卫方老师的司法职业化，但是一半反对贺老师的司法改革先行，这不可能。应该是政治改革先于司法改革。贺老师的想法太理想化了，搞好规则，再来搞政治。历史从来不是按照规划来的。 谈重庆，重庆模式在政治模式上是返祖现象，返祖现象什么时候发生？就是某种模式发生某种危机的时候，人家会去找源头，所谓原教旨主义。重庆的改革对政治人物来说，是最安全的改革。最难的改革就是往前走，只有往前走。如果我们搞票选，前提就是你要冒着自己被抽空的风险，因为你自己不是票选上去的，你搞票选人家就把你筛掉了，这是最难改的。外面有一批激进分子说你改的不够，里面说保守分子说你叛党叛国，这个是最难的，所以现在改革是改不下去是有道理的。大家没有破釜沉舟的决心是改不下去的，重庆模式是往回改的模式，没什么，他还是在我们现有的模式范围之内。包括重庆司法，李庄案无非是举国瞩目而已，温州乐清，湖北咸宁，那个不是如此。 上上个星期的湖北出租车司机非法游行示威罢工，也定两个罪，庭上的证据根本定不下去，但还是诉到法院。所以你把重庆这种叫做“模式”，哪一个地方没有这样的事情？都有，无非重庆把它集中起来了放大了，就这么一回事。 因为整个司法体系是公安主导的，所以大家知道国际上有一个比较难听的词叫警察国家，我们国家有一句话叫做公安做菜，检察端菜，法院吃菜，这就是重庆的屎段子被劳教，其实来源与此。 本质上哪一个地方不是重庆？一样的，但是这个是我们讲所以重庆这个李庄案到底是谁的胜利？陈有西说是法治的胜利，我当然也是这么说，说实话我们也真的不知道到底什么原因，中国的司法你看到三个法官他们可能说了都不算，真正说了算的是院长、检察长、公安局长、政法委书记、市长、书记，他们拍一个板，下面人都会执行。因此，具体承办人没有一个人挡的住，除非你说我这个乌纱帽不要了，都挡不住。我个人觉得证据本身的问题肯定是这个案子的主要原因，因为他们没有料到还有一段录音在，在李庄儿子的移动硬盘当中，因为李庄用自己的电脑自己的硬盘，不知道这个东西就在儿子这里，所以拿出来他们觉得很被动，这个东西你不能抓我（律师为证）了，不是我搞的，当然在第一次开庭结束之后我感觉到他们要对这个证据提反对证据，之前我又回上海又取了两份证据，对公安找的证人我又重新找了一遍，这两个证据在手里当然也是冒风险，因为他们找到别的证据就会反过来搞我。我觉得做事情是这样的，你如果想好风险，也愿意承担风险，你去做了求仁得仁。如果你没有想到风险，你去做了碰到风险你会哭的。很多人这样，包括这次抓进去有些人网络上发言胆子很大的，一抓进去就在那里哭，他没有想到风险会那么大，但是这个风险想过了就这样，我想李庄都被抓了，再抓李庄的律师戏演的太大了。 这句话是公道话，李庄的案子，还有管辖的问题，李庄的合同诈骗案一点证据没有，他就是把根据合同诈骗案把李庄抓起来了。照他们的逻辑等于全中国、全世界都可以管，我可以虚构一个罪名，譬如指控小布什在我们重庆干了点坏事（虚构），我用这个重罪把你在美国的其他罪都吸收过来，你在伊拉克的罪我要把你吸收过来，这绝对是胡闹，这真的是胡闹。包括取证，有两个律师做了证对李庄不利，后来我们去找两个律师，两个律师吓坏了，他们被重庆警察叫司法局律师管理处取证，我们南方男人胆子很小的，冷兵器时代都是北方人征服南方人，现在热兵器时代了，你就看枪法了，这个胆量确实是北方人多一点，我在这里来说，我们律师界的空间是由北京律师撑大的，北京律师在此“牺牲”了很多人，很多人执照没了。所以，如果没有前面的律师冲锋陷阵，没有他们做大量的敏感案子，中国律师的空间不会有那么大，空间真的是一滴血、一滴泪撑起来的。包括一坨屎的案子也是为言论自由做的牺牲，接下来可能还会发酵，想灭了，没有那么容易，你看徐武现在也放出去了，这就是典型的围观产生力量。当然围观有个最大的问题不能持久，中国是一个热点经常太多的国家，每天都可以出现。你说现在没有主义，我觉得现在最大的主义就是拜物主义，都要成功，什么成功？就是物质上的成功，精神上的成功，搞个博导，学术包工头，带一批博士，赚钱，做项目，跟我们律师一样了，一个合伙人带几个助理把项目弄来赚钱。 这是一个不争的现实，所以中国没有一个职业说出来是大家就肃然起敬，教授，教授白天是教授，晚上是那个。官员更不用说了，城管、院士，每一个职业，都不可能获得一个一致的好评。那种一致的崇敬没有了，都是个体的有多少道德感召力，不管什么职业，其实这个国家何兵教授，说没有主义，我说就是拜物主义。大家都是这么干的。 人民是可以由一小部分人代表的，他可以用人民，你不行。信不信何教授搞一个人民党你去试试看，你敢吗？不敢。你说人民司法党，你搞个人民司法党也是可以的，这个都是不敢的，所以这种东西在我们这种干实物的人看来，我觉得“重庆模式”没有很大的变异，它只是把某些东西放大之后就丑陋了，一个猴子本来大家看不到屁股红，一下跑到红绿灯上去了一看红屁股，基本上就这么一个道理。但是很多地方偷偷的在运作重庆模式。经济上也是这样的，经济上主要是考虑廉价的土地，政府廉价的税收，吸引一些大的企业，重庆凭什么跟沿海竞争？据说，政策特殊，他搞了内地第一个保税区，海关放在工厂门口，直接出关节省时间。第二个他没法跟沿海人竞争这些海域时间，因为人家直接到海，深圳、上海直接可以出口的，他走欧亚铁路有一定的方式可以节省时间，打通某些关节。 还有土地票，地票制度也有一些地方跟其他地方不一样，他用了一些特殊政策，这种特殊政策如果大的经济环境一改变，它是最脆弱的，最容易倒掉的，所以我一直很害怕一句话叫天下未乱蜀先乱，如果经济发生一定的波动，最脆弱的不是沿海，因为沿海的企业生命力比较顽强，大家如果去看重庆市长的访谈，重庆市政府对惠普公司是有承诺的，政府担保的，这个是很脆弱的一种制度。 又回到中国的司法上，司法确实令我们学法律的人这几年感到很无奈，一方面在法庭上的法条越来越多了，对我们是很有利的，包括我们在两高的非法证据排除，这个程序我们用起来很好，但是最后的结果，我们在出租车群体事件，法庭上有的人，竟然没有读过这条司法解释，休庭了在临时学习；公诉人忘了带案卷，把法院的案卷给他看，满头大汗在翻，然后要求休庭。下面领导在旁听，下指导棋。所以你看我们现在有些案子，越来越诉诸于理性的围观力量，不是我们不尊重法庭，是从实用的效果来看，我们要把辩护词写的通俗易懂一点，按理不应这样，按理写给专业法官听，就要写专业，讲到点子上可以，但是我们为了传播个我们就必须要把有些东西写的，不能说煽情，但是至少写的通俗易懂一点，是为了让围观的力量让决策者重视。比如说出租车案子他就要定罪，我们的目的就是想不定罪。我们拿什么来跟你制衡呢？律师就是一支笔、一张嘴，随时有可能被坐牢，不像教授还有学校保他们，律师，李庄一定罪，司法部还组织大家批李庄，律师中，明明绝大多数人知道李庄是冤的，还要学，上海还不错，还没有让我们学，这是一种非常屈辱的事情，明明知道是律师界的冤案还要批。好在我们律师现在赚了点钱，要不然真想不通。呵呵。 所以这个司法现状，我总的在感觉，我现在在等，等咱们国家的“皇上”想通了要实行宪政了，颁布钦定宪法大纲八条，咱就等这天了，皇上如果不改谁敢改，谁搞建党伟业？我是不敢的，我们本本（律师证）上要遵守中华人民共和国宪法，这条原来是没有的，原来的律师法上是没有的，是后来加上去的，为什么加上去，就是因为我们有一个律师太张扬了，深圳有一个律师名片背面印的“本人反对基本四项原则”，所以律师是一定要拥护宪法，不拥护宪法不能当律师。我肯定拥护宪法，只能等“皇上”改了。 我评议就评议差不多了，再评下去估计何教授要砸我了，教授真的打起架了据说也很厉害，我就到这里。 张千帆：斯伟江律师作为知识产权律师肯定是很理性的，但是他还不仅接了李庄案，居然还敢接组党案，胆子真大。可见他不仅很理性，而且还很有勇气。你说南方人很胆小，也不一定吧？你自己不就是南方人吗？伟江律师向我们展示了我们司法界尤其是律师界比较困难的那一面，不断的提醒我们做律师是有风险的。做知识产权律师一般来说没什么风险，但是尤其是做刑辩律师确实有风险。在座的大家很多毕业以后可能都会选择律师这个职业，尤其是如果你选择想做刑辩律师的话，大家想好风险再决定选择你的行业。当然，我非常希望大家想好风险之后，还能像伟江律师一样还是毅然站出来承担风险。 不过你讲到最后好像又有点悲观，一是认为人民的虚无缥渺，二是把前途完全寄托在“皇上”身上。但“皇上”是靠不住的。有人写书说《（美国）总统是靠不住的》，“皇上”怎么能靠得住？ 斯伟江：如果我不说“皇上”就是煽风点火了，所以只能说“皇上”了。 张千帆：到目前为止，今年辛亥革命之前皇上靠不住，辛亥革命之后的皇上也靠不住。人民虽然是有点虚无缥渺的概念，但也不是不存在。当然，你的辩护词很精彩，这肯定发挥了作用；也许某个“皇上”也发挥了作用，但是可能还不能忽视普通老百姓的作用。刚才何教授说在法庭上依靠人民，这个是否可行可以探讨，但是“围观”的人民也还是大量存在，偶尔也能发挥点作用。包括李庄案，我觉得当时微博没有少支持你们，没有这些似乎“不管用”的围观，李庄案未必能得到这个结果，我这个想法不知道对不对。 我刚听到童之伟教授已经安全着陆，现在还在路上，我们不等“皇上”了，继续我们的程序。下面开放大家自由发言和提问，大家发言请简明扼要。我们先请北京市律协宪法人权委员会副会长魏汝久律师。 魏律师：谢谢张老师，我是一位普通的律师，我也没有什么勇气。我们是非常普通的律师，当时陈有西律师请我去给李庄辩护，说北京一些很有名的律师不愿意去，他也不想去，希望我能去。我当时痛苦的思考了十秒钟，我说总得有普通的律师去，那就去了。去了以后我发现重庆体制内的人他也对我比较尊重，也支持我们的工作，重庆也不是天全黑了，这样就在微博上发了一篇声明，魏汝久在重庆犯难，北京的律师一看十多名律师就去重庆了。后来我就退除了，取完了证我就给了斯伟江。需要我上我就上，需要我退我就退。有一篇报导说魏汝久是一个张扬的人。我们这个委员会知道我从来就不是一个张扬的人，我希望大家知道，除了斯伟江这样的名律师，我们还需要一大批功底要扎实，作风要稳健，品性良好的法律工作者，谢谢。 提问：我来自中国农业科学院，我也不是学法律的，但是我对关于中国的所谓宪政改革比较感兴趣，然后听了几位老师的交流，觉得有点悲观，特别是斯先生，我想听一下你们对中国所谓宪政改革有什么建议吗？或者一些思考跟我们分享一下。 斯伟江：其实我对这个问题是思考很久的，除了刚刚那个皇上。大家知道律师说话有时候不靠谱，为了保护自己，但是中国如果走上宪政，改革是时间快到了，因为你搞农业的都开始关心宪政了。第二个这个潘多拉盒子打开之后谁也控制不了这个结局。为什么这么说呢？因为要改革，不管皇上改不改，在体制外压力压到一定程度，内部就有反应。大家知道如果外面没有火烧水是不会开的，会维持原状，所以外面压力足够大的时候那个时候开始搞分权有宪政。大家知道国际上通行的分权制度就是票决。我国宪法有很多死胡同解决不了的，比如说最简单的例子，我们国家是人大通过主席签字，如果哪天人大通过主席不签了呢？给我一个答案，宪法当中没有结果，我们也没有宪法法院，最高法院也没有解释宪法的权力，这是一个僵局。 第二个我们全国人大宪法常委会可以无限制立下去，发生紧急情况人大常委会可以自我连任，如果连任到一定程度人家受不了怎么办？ 第三就算你搞选举了，大家知道我们国家选票第一是数人头，人头不是你们精英，这个精英也只能是一票，我老家我爸文盲也是一票，数人头的话，我们国家农民多，农民不像我们城里，是花钱可以买的。村民选举已经搞坏了，坏到开始是我跟你是亲戚朋友，不收你钱财，这是第一届选举的时候。第二届是亲戚朋友也得花钱，你有优先权，到现在谁有钱我选谁。农民的票数是最多的，因此，在我们国家搞一个选举是很怕的，假如搞不好会导致动荡，到时候你们这批精英就会怀念现在和谐美好的社会。当然，这不是我反对票选，我只是提醒大家要想好后果。 所以你说我们国家这条路走不管怎么说，你坐着等也能等到，但是你总不想一个浑沌的改革，你总想做一个有序的改革吧。这就需要智慧，需要在不同的地方，不同的领域，包括农民你以后在农村你能代表一个选区，你能团结一批人，能制衡邪恶的力量，能大家认同一个游戏规则，干净的游戏规则，基本干净的游戏规则来玩民主的游戏，这是大的地方。 为什么大家都喜欢照镜子，都觉得自己帅？所以人人都是自负的，从自己日常做起，你要跟人平等地玩游戏。张千帆教授也讲过，其实我们人大开会没有规则，具体的选举办法都是临时制定的。所以说我们在喊民主、喊宪政的时候一定要先把条件看清楚，先看看我们自己国家是什么条件，不要就我长的这个样子我要娶林志玲，我要去追谁，没有这个条件，你又不是郭台铭。这个东西一定要有心理准备，我们接受的民主宪政必将是一个很残酷、很混乱的一个过程。你接受这个过程的心理掌握了，恐龙你也娶，你才可以不失望。不要老是对着影星幻想，美国如何如何好，我以后找个老婆就找那个样子，那难度相当之高，恐怕只有做梦了。 何兵：我也在想这个问题。客观的说我也比较悲观，我昨天晚上看了一下《建党伟业》的广告片，它这么说，“民国是共和之国，在共和国里做皇帝这真是天大的讽刺，同学们正在组织抗议呢！现在我们怎么办呢？同学们冲过去，我们今天的行动是中国美好未来的献身。然后，有一个伟人说话：彻底改变这个世界！”我看了以后觉得，这个片子怎么敢放呢？要是斯伟江敢放这个片子，肯定是颠覆国家政权罪。我看了以后觉得很有意思。还应当注意，对于中国改革的动力，我们考虑的比较多是来自于党外。没准哪天内部出事了。比如说弄出这么个片子播，学生看多了，上街了。这还是广告片，我估计整个片子内容都是这样子。不让建党，但动员看《建党伟业》，不让革命，但动员唱“革命歌曲”，真是无间道。我看中宣部部长麻烦。拿着这个片子播还是不播？建党伟业的内容我猜测一下：天下大乱，几个理想青年悄悄结党，两个教授带着青年干革命……北大就有这个先例，历史上就有。几个有志青年建党，深入农村，把农民搞起来，深入学校把学生搞上街，深入部队把部队搞反了。这就是建党伟业的基本思路。 另外现在我们所有人都在分析、关心政治。我最近已经不大看法律了。中国还有没有和平过度的机会？我觉得危机快总爆发了。我说这个危机爆发，是资源危机、环境危机，马上就开始了。这几年我一直在关心水，大家最近才知道水重要。你们看到报道，北京的自来水公司天天开会，研究调水。这个端午节前，我和我的学生去房山区山里面去划船。溪水断流了。这儿一片水，那儿一片水。现代人真可怜啊。这么点水，竟然弄一个漂流，竟然还淹死了四个人！ 西方一直说，中国要崩，但下直没崩，为什么呢？我想了很久，明白了。透支。虽然改革开放分配不均，但是我们把子孙后代的资源和财富，都拿出来卖了。富人多分了枣，穷人少分了枣，大家活的都挺好，就往前奔，这就是基于透支的稳定。如果透支不可能，就不稳定了。大家看北京的水，北京在南水北调，河北也缺水，整个山东也缺水，都指望南水北调，南方也没水了。这些是真实的，是硬指标，其他透支还在进行，但是水已经没法透支了。所以我讲一个大的问题就在于当资源危机开始爆发的时候，我们很难有一个很和平的空间，来对国家制度的重新改造和修理。于建嵘说，他讲课讲的满头大汗，为国家着急。听课中有个人大机关的高人说，你不要着急，天下大乱才能大治。你就喝喝小酒，养好身体，等着看大戏。这是于建嵘在微博上说的，要抓你们抓他，不要抓我。我们确实经常感觉到，改革和革命在赛跑。我们搞法律的人都是改革派，从来没有想通过革命解决问题。 革命的时候，万丈豪情，但是革命以后怎么样？打碎的旧制度，革命以后又回来了，这就是改革派为什么坚持要改革。但是中国改革派力量比较弱，社会底层已经急不可耐。法国大革命最终原因是什么呢？是知识分子对弱势群体的同情，宗教界对弱势群体的关怀，点燃了穷人的怒火。一场浩劫怎能避免呢？知识分子对穷人说，你们真可怜，你们真可怜，弱势群体真可怜。穷人本来觉得自己挺好，越听越难受。你老刺激他，他就干起来了——起来，饥寒交迫的奴隶，起来全世界受苦的人…… 熊伟：我说肯定能得到一千票。因为我在的那个地方流动人口很多，我这次站出来参加竞选，我的口号就是为九百万北京流动人口争取选举权，为全国数亿人口争取选举权，斯老师他说通过选民登记那一关比较难，就说北京流动人口不给登记。但是今年有一个情况就是选举事务所，如果说北京今年要是在我这个地方我会找到一千个外来人口我请他们去登记，按照现在有关的条例去登记，如果他不登记我就把他们带过，如果今天有一千个人集体诉讼起诉选举委员会肯定是一大新闻。如果说我在北大这边拉票，法工委也承认，所以斯老师漏掉一个很重要事实，就是如果我拉过了800票他就要赔我两千块钱，很关键的。因为我这边拿两千块钱找学生你们帮我在北大的学生去拉票，推荐熊伟，拉票不违法。 斯伟江：因为他的那些选民（外来民工）目前根本不可能给你登记为选民，你还要打官司，等你官司打完，我们法院有一招对你很灵，就是不受理，也不给你通知书。 张千帆：哎呀，我们望眼欲穿的童之伟教授终于到了。童教授是我国著名宪法学家，是中国宪法学会的副会长，也从事法理学研究，近年来对重庆模式议论颇多。让我们用掌声欢迎童之伟教授。 童之伟：谢谢主持人！来晚了，让大家久等，非常抱歉。还要向帮我救场的何教授和伟江律师表达感谢！ 从上海到北大的路真难走，京沪快线原本一个半小时的航程，竟花了整整7个小时。因为雷雨，没有办法起飞，起飞后还颠得特别厉害。 这几天我准备了不少要讲的材料，在飞机上都在准备。要在很短的时间内将准备的这些内容讲完肯定是比较困难的，但是我会努力把主要意思表达出来，如果有机会我能够回答一些问题当然更好了。不过，我想说明，如果我使用“重庆模式”，其口语化的同义词是“重庆那些搞法或做法”。 社会上现在对打黑有那么多的争议，有的强调打黑作为维护社会治安的手段或方式带来的光环，有更多的人感到其中问题很多但说不清道不明其所以然。我以为，现在社会上对打黑有不同的看法，这个不同看法所针对的其实不是作为维安方式的打黑，而是一种被作为社会管理方式加以运用的打黑。我这边要说的是，打黑作为维安手段是什么意思，作为一种社会管理模式又是什么意思？ 作为维安手段的打黑，就是正常实施刑法第294条，即侦查追究组织、领导、参加黑社会性质组织罪，入境发展黑社会组织罪，包庇、纵容黑社会性质组织罪，其中主要是第一种犯罪。这是非常必要的。 但是，把打黑作为社会管理模式是什么意思呢？就是公权力机构和权力人物把打黑作为其对政治经济或者社会文化事务进行管理和控制的一个基础性环节，以打黑为手段和方法来建立社会管理秩序。我想，可以这样看待作为社会管理方式的打黑：这种所谓打黑，就是公权力机构把打黑作为对政治的、经济的和社会文化事务进行管理控制的基础性环节或起主导作用的方式来运用。我个人在相当一段时间内一直在考虑这个问题，我希望能把这个问题讲清楚。把作为维安手段的打黑与作为社会管理方式的打黑区分开，这是展开本专题研讨需要做的一项基础性工作。 对于重庆的打黑，我近年来的一个主要关注点，是十分担心打黑从公权力机构运用的维安手段，蜕变成了公权力机构对社会进行管理的方式。 从大环境看，打黑从维安手段蜕变社会管理方式的危险是客观存在的。我国司法的大环境构成产生这种危险的沃土。这种沃土表现为一种背景：缺乏独立、中立和公正的司法；在有罪推定前提下，刑法适用上的选择性追诉已经常态化；放任刑讯逼供的现象在有些时候和有些地方趋于普遍化。 黑社会性质犯罪本身的特点，很容易被权力人士恶意利用，用来将打黑从维安手段悄悄改变为社会管理方式，也就是将打黑从战术手段转变为社会管理战略。黑社会性质组织与正常组织并没有清晰的界线，尤其是公司、企业，正常的和以经济活动掩盖的犯罪组织的区别，很难准确区分，就像人的正常肌体组织与肿瘤的边界往往没法准确区分是一样的道理。所以，从追究黑社会性质的犯罪入手，特别容易把内部存在一般违法、犯罪现象的公司、企业认定为黑社会性质组织，将其合法的组织机构认定为黑恶团体的组织者、领导者。另外，追究黑社会性质的犯罪特别容易形成株连，造成诸如“把一个人抓起来，然后把他的朋友抓起来，再把他的朋友的朋友抓起来，再把朋友的朋友的朋友抓起来，等人数够了，就说他们是黑社会了”的情况。由黑社会性质的犯罪的上述特点所决定，司法机关侦办这类案件，如果不严格遵守法定程序，保障程序正义，杜绝刑讯逼供，很容易造成扩大化和株连的后果。 我最近再次重新系统整理和分析了通过调查搜集得到的打黑资料，我初步得的结论包括三个：（1）作为维护社会治安的方式，打黑是正常的、绝对必要的。应该说，重庆实施维安型打黑做出了成绩，值得称道；换句话说，作为维安方式，打黑是有光环的。在这方面，官方早做过详尽宣传，光环已放大到了极限；对维安型打黑的业绩及其形成的光环，我和法学、法律界所有人一样，是高度认同的。（2）打黑不可以从维安手段转变为社会管理方式，打黑一旦转变为社会管理方式，其性质就发生了根本改变：维安型打黑是保护公民基本权利，维护正常的社会管理秩序；社会管理型打黑则必然严重侵犯公民基本权利、破坏宪法和法律规定的社会管理秩序或社会管理方式。（3）学术界有义务向社会各界和政界人士讲清楚维安型打黑与社会管理型打黑的本质区别，讲清楚维安型打黑的绝对必要，也讲清楚社会管理型打黑对法律秩序的危害及其违法性。 社会管理型打黑有完全不同于维安型打黑的特点，这些特点我们可从如下诸方面加以概括或描述： 1.社会管理型打黑所追求的社会效果，形式上是维护社会治安，实质上是脱离宪法和法律建立以个人专制和警察国家为标志的社会管理秩序。主事者再这样做的时候，一定会将社会管理型打黑的光环，套在社会管理型打黑的“身体”上。如果有人批评社会管理型打黑，他们一定用肯定维安型打黑的说辞张冠李戴地混淆视听。 2.社会管理型打黑的主要实施方式，是以暴力和牢狱之灾对公民和社会进行恐吓，目的是使每个在其治下的个体，包括公民和公司企业，只能在公权力随时可能砸来的大棒下仰当权者的鼻息，谨小慎微地生活和劳作，不敢“乱说乱动”。要实施社会管理型打黑，公权力势必对其治下的人和公民特别苛严，尤其在公开发表言论方面。 3.社会管理型打黑追寻的直接目的，是用暴力和严刑震慑或威慑整个社会或除主事者外的每个个人。为对社会大众进行震慑或威慑，主事者必然谋求在公民心灵深处造成对公权力和权力人物的深度恐惧。 4.张扬暴力、违法办案，任意剥夺公民权利和自由，为一己之利任意追诉，把对法律有信仰、有信心的人和无辜的人判为有罪，把自己不高兴的人或“冒犯”自己的人任意加以拘禁，是社会管理型打黑的主事者恐吓和威慑公民乃至整个社会的主要方法。对他们来说，最好的局面是社会公众能够确信，“权力人物说你有罪你就有罪，无罪也有罪；权力人物说你无罪就无罪，有罪（如刑讯逼供）也无罪”的局面，从而使每个人对他们都唯唯诺诺，巴结讨好，使每个对其做法持否定态度的人都不敢公开说出自己的看法。 5.系统地违反法律，是实施社会管理型打黑的客观需要。只有突破法治底线、破坏法制、选择性办案、刑讯逼供，打黑的主事者才能在公民心灵深处造成对公权力和权力人物的惊恐和畏惧，形成有效威慑。越是能把无辜的人定为有罪，越是能非法任意剥夺批评、冒犯主事者的公民的人生自由，社会管理型打黑能对个人心灵和社会形成的威慑力就越大。 6.社会管理型打黑与维安型打黑之间呈现出复杂的联系。两者关系的主要方面往往是相互关联的：维安型打黑非常得民心，非常必要，同时也可以为社会管理型打黑奠定基础，创造前提，提供光环；维安型打黑追求的效果是预防和惩治黑社会犯罪，维护正常的社会管理秩序；社会管理型打黑追求的主要效果是在打黑的掩护下，以近乎赤裸的暴力加强对政治的、经济的和社会文化事务进行管理和控制。所以，社会管理型打黑追求的是维安型打黑之外的社会治理效果。 7.社会管理型打黑的“寒蝉效应”十分明显。由于黑社会定义模糊，惩治黑社会犯罪极易进行株连，以及刑讯逼供的较少受制约，社会管理型打黑极易形成寒蝉效应。寒蝉效应指民众害怕因为言论遭公权力机构或权力人物施与的刑罚或其它形式的惩罚，从而对公权力机构和权力人物不敢或不再敢发表任何批评性言论，就像蝉在寒秋必然噤声一样。寒蝉效应是公民言论自由招致严重损害的表现，但对当权者的“好处”是其治下的民众不再敢对他们有任何批评。 8.除利用“寒蝉效应”压制公民言论出版自由之外，社会管理型打黑还能够被极为有效地用来威慑或惩治公民需要通过联合或协作才能行使的那部分基本权利或其它权利和自由，如集会、结社、信访、宗教信访、罢工和维护财产性权利。因为，行使这些权利需要进行一定程度的组织，而要有所组织，就极可能被按照“组织、领导、参加黑社会性质组织罪”加以追究。 或许理解了社会管理型打黑的上述特点，我们对重庆出现的以下情况就比较容易求解了。那里的公共机构一直在努力将维安型打黑推向社会管理型打黑的轨道。 我们看到，在重庆，公权力机构（国家机关及准国家机关的）和权力人物违反宪法理论中的比例原则，将打黑在法律实施中所处的地位和意义，拔升到了不可思议的高度，直至使其成为了地方公共当局的最重要施政标志之一（另一个标志是唱红）。我国刑法中有400多个罪名，其中妨害社会管理秩序罪有125个罪名，这其中黑社会性质犯罪占3个罪名。如此之多的罪名，为什么持续地强调和运用其中的一个罪名，即组织、领导、参加黑社会性质组织罪，并将其打造成一面旗帜？这是严重颠覆宪法学原理中的比例原则的做法。 我们看到，重庆的打黑，已经从相关职能部门的工作转化成了整个公共机构持续关注的事情，成为公共机构全面关注的事务甚至施政的中心。之所以如此，其中的奥妙，或许就在于主事者欲以这个罪名为抓手，将维安型打黑转化为进行社会管理的基本方式，甚至可能已经在很大程度完成了这种转化，现在或许进入了巩固定型阶段，准备下一步推向全国了。 我们还看到，在重庆，打黑似乎已经成为了一个无休无止的主题或状态。似乎有关权力人物的决心是，有黑要打黑，无黑也要打黑。社会各界人士应该知道，如果打黑被作为社会管理的基本方式来运用，那就必须保持“黑”的存在，否则打黑作为一种社会管理的基本方式就势必在道义和逻辑上难以为继。而为了做到这一点，客观上就有一种需要：小黑要放大，非黑要染黑，无黑要造黑，一定要持续制造打黑对象。凡是把打黑搞成社会管理方式的地方，情况必然是打黑无休无止。 回到今天的主题，我把研究结论概括为如下数点：（1）社会管理型打黑是正常打黑的恶性变异形式，它实质上是“黑打”的产物和表现。由此可见，迄今为止，人们对重庆“黑打”的批评，绝对不是针对正常的维安型打黑，而是针对社会管理型打黑即“黑打”的一种表现形式展开的。（2）社会管理型打黑违反宪法和法律的精神和规定，严重威胁社会主义法治和法制，应该防止和予以反对。对这一点，必要时应加强论证。（3）搞社会管理型打黑，实质上是搞专制暴力统治、搞警察国家那一套，它是通向个人专制的道路。对此，执政党全党和全国人民，都应该高度警惕。在这方面，千万不能被维安型打黑的光环模糊了大家的眼睛。（4）制造李庄事件，是重庆构建社会管理型打黑的极重要环节，李庄案的审理结果和终局，关系到社会主义法治国家建设之全局。 至于说到我国司法体制改革的前景，我觉得在中国要讨论到我们司法将来怎么走，千言万语有很多的事要说，但归结到一点，就是审判机关要能够真正独立行使职权。我在很多场合讲了这样的话，中国的事情是有规律的，这个规律是，只有出大事我们才会改，我觉得对无效的制度要在出大乱子之前改比较符合各方利益。 对法治的前景，似乎可以直接寄希望于以保证法院行使审判权为中心的司法体制改革，为此需要改善党的领导。从长远看，我还寄希望于建设社会主义市场政治，改善司法的大环境。 因为时间的关系，我只能说这些。感谢出席的同学，感谢主持人和何教授、伟江律师两位评论人！ 张千帆：童教授刚下飞机，就不辞劳苦直奔会场，用抑扬顿挫的湖北口音，言简意赅总结了他的意思，我认为击中了“重庆模式”的要害。下面因为时间关系，我们只能有一个问题。 提问：谢谢各位老师，我是02级的校友，在北大学理工，我有这样一个问题，就是童老师讲的打黑，我想请教有没有什么制度手段可以保证打黑只发挥第一重作用，而不发挥第二重作用呢？如果说第二重作用是必然要发生的话，这个打黑在我觉得是彻头彻尾没有办法以任何角度来接受的。刚才斯伟江教授提到理性的围观，比如说在药家鑫案件中就是这样，最后发挥的作用是会善于利用民意的人，而不是其他在合理的规则之内游戏的人，会不会有这样的现象出现呢？因为刚才提到人大代表选举，其实有一个疑问，2003年北大到海淀区人大代表选举的时候就是大家讨论很多的疑问，在现在制度框架内参选人大代表真的有用吗？比如说斯老师还有熊伟老师，他们当了人大代表真的能够对制度建设甚至是很具体的技术层面上的很小的政策发生什么影响吗？这是很难解决的疑问。 童之伟：我想这样说，按照我们现行的政治制度和体制，我们无法保证打黑只发挥第一方面的功能，而不会出现第二方面的情况。但是大多数地方没有发生那种情况，就是说会不会发生那种情况受很多因素影响，其中领导机构和领导人的民主法治意识很重要。第二点我们要看到，我们这个制度虽然是有很多的问题，但是不是说不起作用正面作用了？不能这样说！我国法制还是在一定程度上起到一些对不良做法起着遏制作用。实际上包括李庄第二案在内，有那么一个结果，我们也不能简单看成是一些个人努力的结果，制度还是在起作用。我个人理解，李庄案有这么一个结果，律师们，包括我们伟江律师的辩护起了明显的作用，这是毫无疑问的，但是还是要看到现行制度在维护法治方面的功能或自我纠错功能。 我还想说一句话。独立候选人参选人大代表，现在决不是一定不能当选。当选的可能性是有的，只要工作做到位。有人说，一个县区两级人大代表，你当选了又怎么样呢？当选也不能发挥多大作用，但是不能简单这样看，这里的意义就在于打破计划政治的一统天下，为政治体制改革、选举体制改革积累些经验。 斯伟江：这个学生的提问还是有点水平，似乎讲药家鑫的案子其他人不理性围观，他还是理性围观的。但是我要说，你还是比较年轻，不像我已经中年了，我感觉任何东西都不是一步到位的，饭都是一口一口吃的，你不管理性还是不理性都有这么一个过程。这是老百姓所谓的民主训练，围观也是一种训练，言论是一个市场，各种言论在一起，看你你买不买他的帐，听了何教授、听了我、听了童教授，听了司马南，你买谁的帐？市场吆喝多了，品种多了你就有得选，所以这个事情有一个训练的过程。药家鑫，到底该不该判死刑，我觉得不管有没有人围观这个案子判死刑是没有问题的，杀人偿命，而且捅了人家那么多刀，定杀人灭口这个没有错，你杀人灭口现在我觉得判个死刑没问题。只不过围观多了，可能他更没有生机了，加上律师辩的确实有问题，这就是律师的作用。律师的作用他不一定会把你辩的更好，但是你请不好的律师肯定更坏。因为公安机关、检察法院正好抓住律师的漏洞。 人大代表的问题，我觉得问的问题是一样的，也不要指望一口吃成胖子，像我进了人大之后，至少我们静安区一百多个人大代表，包括人大常委会的主任、副主任他们开眼界了，原来真的人大代表是这个样子的。到第五年我们最后一次人大，总算有第二个声音，我举反对票，他举手投弃权票，这从来没有过的。需要一个过程。 我们现在在点滴进步，社会进步远远超出大家的想象，我们政府也在进步，只不过政府的进步跟不上社会的进步，这才是我们目前的失望，不是说他们没进步，只不过现在老百姓意识强了，觉得你这个是特权，哪一个应该监督，政府有点适应不了这个时代了。所以最后就像何兵说革命和改良赛跑。是否改革就取决了皇上了怎么想了，整个执政集团内阁如果觉得要加快速度跑一跑，那时候还能跟上。但是如果说怕什么我们还有枪，就危险了。因为枪杆子真正不掌握在他受理，人民子弟兵，子弟兵多的是社会基层，那个家里被拆迁，那个家里被人打一顿。晚清难道枪不在皇上手里吗？看似是在手里，最后倒的就是这些枪把子，硬实力还是靠软实力，温总理说，国之命，在人心。希望确实在你们这里，你们这些人现在进社会干净点，即使参加选举，以后查起来一查一个劳模，一查一个英雄，你无敌，你可以干什么都可以。所以真的希望在你们这边不要知难而退，知难而进才是男子汉，谢谢。 张千帆：好，斯律师好像变得更加乐观了。路毕竟是人走出来的。没有人去走，永远不可能有路。本来还想让更多的人发言，可惜时间已经到了，因为我们童之伟教授刚刚下飞机，何兵教授还带着伤病，斯伟江律师昨天晚上没有睡好，我们的嘉宾都很辛苦，来参加讲座的大家也在这儿已经坐了两个半小时。关于重庆模式的结论是什么呢？我觉得不太好说。因为首先我们没有办法去评价它，重庆群众现在喜气洋洋的，但是会不会过几年就会有人像斯伟江律师说的哭鼻子？可能现在就有人在哭鼻子，李庄律师就是一个牺牲品。因为现在这种管理模式如童之伟教授说的，是有代价、有成本的，何兵教授还算了经济成本有多少。 实际效果到底怎么样呢？在言论受到管制的情况下，我们只能说不知道。就像在许多案件当中真相到底是什么，我们只能说不知道。即便按照假设，也就是说他确实达到了有效的打黑的效果，但是从这个世界各国，包括我们中国自己的规律来看，这种效果极有可能是一时的，因为他是通过一种政治高压来实现的，但是这种高压不可能一直持续下去。一旦高压消失之后，各种各样的混乱会加倍的回来，报复我们这个社会，所以我不认为重庆模式是可持续的。 “重庆模式”和李庄案对我们最大的启示是什么？我想我们也不用和何兵教授再争论到底是司法民主化还是司法职业化；其实我们之间争来争去，什么都得不到，重庆模式给我们带来的“民主”显然是一种假民主，职业化当然更不用说了。所以我想它给我们带来的最大启示就是无论我们追求的目标是什么，方向是什么，首先我们要抵制政治权力对司法的干预，这一点我们是不是可以立场统一？ 何兵：对。 张千帆：好，谢谢大家的参与。暑假即将来临，祝大家假期快乐，我们这个讲坛今年九月重新开始，谢谢！ Chat about this story w/ Talkita