美国之音 | 台湾文化部长龙应台谈：文化，是什么?
台湾今年第一次设立了文化部，著名作家龙应台为首任文化部长。龙应台星期三对‘文化是什么’进行阐述时表示，文化是代代累积沉淀的习惯与信念，体现在政府治理方式和个人生活等各个方面。台湾总统马英九表示，他所强调的台湾要在世界上……
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龙应台:“1912”演讲全文
大家早安，我从十八岁开始就有演讲机会，今天大概是有史以来，最特殊的一次，我看到“中枢”两个字就要晕倒了。马克吐温的写作里有个手法──当写到一个严肃到不行的场合，譬如今天这种场合，他就会让一只小土狗，不知道从哪里窜出来，突然奔跑到前面，把演讲的人撞一下，然后那份严肃就被瓦解了，我不知道今天我拿这严肃怎么办，但是我很高兴能够来到这里。 我原来给的题目就是《一九一二》，后来觉得这个题目太大，三天三夜都讲不完，所以想缩小范围，谈《孙逸仙这个人》。更接近演讲日期的时候，觉得我真正要讲的，是那个时代的气氛，我也不是孙逸仙研究的专家，所以还是不要都以孙中山先生为主体，而是跟大家分享一下我对那个时代的观察，于是最后还是把题目改回《一九一二》。 列强瓜分的中国 1912是甚么样的时代？第一个浮出的意像，可能就是，那是一个列强瓜分中国的时代。当时一个法国杂志所刊出的漫画，桌上有个大饼，写着“CHINE”，列强拿着刀分割这个饼。整个的十九世纪，是这样弱肉强食的时代。 残酷的时代 那是个非常残酷的时代。沈从文自传里头有段文章题目就叫作〈辛亥革命的一课〉。沈从文生于一九○二年，住在湖南的乡下，在一九一○年最混乱的时代，他还是七、八岁的小孩，从他的眼睛看出：当时满清政府到处搜捕革命党员，但是到底谁是革命党呢？乡下官兵于是就抓人头充数，成千上万的，五花大绑的被抓去砍头，基本上都是乡下的农民。在沈从文的村子里每天大约有一百多的农民被抓去河边砍头，砍到后来，人实在太多了，官兵就把成堆的农民抓去大王庙面前掷?，如果丢出来的是两面都向上或一阴一阳的，就到“活”的这一边，如果两个都覆盖住，就被分去“死”的那边，等砍头。运气不好的农民掷完?，也就乖乖地去排队等砍头。 每一天在河边，都有很多的围观者去看砍头，所以他从小的数字学习，是从数尸体学来的。围观者嘻笑不已，有时围观的人太多了，官兵也搞不清楚到底谁该杀谁不该杀，有的“该”被砍头的不小心混到嘻笑的人群里，也就被当作路人给放了。 一张奇特的邮票可以充分表达政局的不稳。一九一二年中华民国成立了，可是我们也都知道，十九世纪到廿世纪初的中国，海关和邮政全部由外国人主控。当时的邮政总办是一位法国人叫帛黎，当中华民国成立时，他非常不甘愿，不认同。邮票上面还是写着“大清邮政”，可是孙中山都已经在南京宣誓就职了，怎么办？他就在邮票的中间，印上了“临时中立”四个字。到了三月的时候，孙中山严重抗议，他才再加“中华民国”四个字。从一张小小的邮票里，就看得出一个动荡的时代。 一九一二年前后，不只是军事动荡，不只是政治动荡，其实更是改风易俗、整个价值观在翻转的时代，服装、缠足、包括发型，剪辫子这件事情，都是严重的大事。 价值的翻转 钱穆先生生在一八九五年。一九一○年，风声鹤唳，十几岁的孩子都知道时代要变了。有一天晚上，他睡不着，在他同学的枕头下面发现了一本书──我不知道他为什么晚上去翻人家的枕头。他翻出来的书，你猜是怎样的一本书？是谭嗣同的《仁学》。谭嗣同这位前进的思想家的书，给钱穆这位十五、六岁的孩子看到了，钱穆最震动的是甚么呢？竟然是谭嗣同在《仁学》里头谈头发的部分。他把人依照发型来分，谭嗣同说，全发戴冠的，是中国人；把头发剃光的是印度人，把头发剪短的，是西方人；第四种，前面都刮光，后面留个猪尾巴的，叫做满州人。 少年钱穆，那天晚上，翻来覆去睡不着，第二天就把自己的辫子给剪了。问题是，他辫子才剪了，没几天要放假了，意思是说他要搭火车回家了，朋友就警告他说，你现在没有辫子，一上火车一定会被官兵抓起来被当成革命党给杀了。事情非常的危急，怎么办呢？没有辫子无法搭车，于是他就把剪下的辫子缝到瓜皮帽上，伪装辫子。在历史大转换的时代，一个小小的“脱线”很可能就送了性命。 其实，钱穆不需要缝辫子，因为在一九一二年前后，已经出现“改良帽庄”，有现成的帽子加辫子的改良帽可以买了。那个时候，道士服突然贵了，因为很多人买道士服来穿，道士的高帽子可以把不剪的辫子藏起来，可收可放，端看你遇到的是官兵还是革命军。 一九一二年之后，守城门的革命军，到处抓留辫子的人，抓到就是咔擦一刀。那时候关于剪辫子的漫画特别多。价值的大翻转，辫子可以代表。 我们讲到一九一一、一九一二年，就联想到革命、战争、动乱、割裂，彷佛没有任何其他的大事了。事实是这样的吗？譬如传染病，会因为革命而暂停爆发吗？ 伍连德这个人 一九一一年在东北爆发的鼠疫，死亡人数六万，是一场大规模的疫战。那个时候，东北的铁路，东清铁路是俄国的，南满铁路是日本的，然后从奉天到北京的，才是华人的，所以连治理权都是分开的。当有传染病的时候，成千上万的人潮从火车来往上下，传染病也迅速蔓延扩张。当革命在南方蔓延的时候，哈尔滨是一天死一、两百人。当时医学的常识，大家以为这是跳蚤咬老鼠然后传人。在恐怖而人人自危的氛围里，北京派了一个人赶赴东北处理紧急疫情，这个人叫伍连德，马来西亚出生、剑桥医学院的毕业生。他赶到哈尔滨，经过解剖和观察，断言这是一个飞沫空气传染的肺鼠疫，是人对人直接的传染，因此它的严重度、传染速度，远超过人们，尤其是当时西方专家的认知。 伍连德在一九一一年，动用了三千名士兵、警察、医师、护士，投入防疫。借用了俄国铁路局一百廿辆列车，做为隔离医院。我们在SARS时也有经验，大家都要戴口罩，口罩怎么来的？伍连德在一九一一年时，认定肺鼠疫是飞沫传染，因此他严格要求所有人都戴厚口罩，当时就叫做“伍连德口罩”。一位法国专家不接受伍连德的判断，坚持不戴口罩进入疫区，没有几天就染病死亡，震惊了国际。 冰原上堆积了两千两百具尸体，装在成千的薄棺内。伍连德说服了清廷，做出一件空前的措施：火化。他说服清廷“解剖”的医学必要，使得现代医学有了开始。当革命在南方动荡延烧的时候，伍连德在冰天雪地里默默开启了现代公共卫生的制度建立。 辛亥革命到高潮时，伍连德的工作是否停顿下来？没有。他计划向英国募款，组一个红十字会，然后由他率队到辛亥革命的武汉前线去为伤兵治疗。他说，不管是清军或革命军，他想为两边的士兵裹伤。 伍连德所做的事，基本上叫做不动如山。价值可以翻转，世界可以颠倒，革命可以席卷，他一心一意做自己认为最有意义的事。 詹天佑这个人 另外一个例子想要跟大家分享的是大家很熟悉的詹天佑。革命了，战争了，时代要换了，天要变了。在大动荡里，是不是所有的事情都要停摆？是的，很多原来的秩序都停摆了，革命的意思就是原秩序的停摆和替换。但是有些事情，不因革命或战争或改朝换代而停。詹天佑在1909年时完成了京张铁路，这是第一条中国人自己完成的铁路，途经八达岭，技术之艰难，当时也是举世惊诧的。 之后詹天佑又成为粤汉铁路的总工程师，或称为总理。粤汉铁路从一八九六年核准动工，到一九三六年才完成，经过了几乎半个世纪。 在一九一一年时情势非常不好的时候，詹天佑曾在一封写给同事的信件中提及对时局的忧虑。“广州正处于愤激的形势中，我希望不会有严重的后果，但是可能会有巨大的悔恨。”我们可以想象，一个以一生的投入推动国家基础建设的人，对于革命所可能带来的中断和破坏，会非常忧虑。 广州是一个革命的核心地，当战争要在广州爆发时，詹天佑人在广州。几乎所有管铁路系统的人都逃难去，列车停驶了，甚至也开始发生抢劫。在这样一个不安的时代里，詹天佑怎么做？他把所有粤汉铁路的主管找来，告诉大家革命就要爆发了，所有要离开的人都来跟我登记，我可以让你们走，但是每个人都要先做好工作细节的移交。后来发生的情况是，当街头因革命而沸腾时，詹天佑手上的那段粤汉铁路工作，始终是照常运行的。 孙逸仙这个人 1912年5月17日，孙中山先生就到了广州，詹天佑以粤路公司经理的身份接待孙先生，这已经是1912年的5月。诸位熟悉孙中山先生的历史就知道，孙先生很快地就担任了全国铁路总监，他提出了要为中国建设20万公里的铁路，后来变成了我们的“建国方略”。“建国方略”提出的宏伟基础建设蓝图包括要在十年内为中国修建16万公里的铁路，160万公里的公路。这个梦想距离现实有多远呢？一直到1949年，全中国的铁路系统加起来不到2万公里。到今天距离1912年一百年之后，现在的中国，真正营运的铁路里程是8万多公里。公路就远远超过了孙所擘划的，有360万公里。 孙先生当时有一个澳洲的顾问叫作端纳。端纳在1912年6月底时，见了孙中山先生之后对他很不满意，给另外一个很有名的澳洲记者摩里斯在七月四日写了一封私人信，发了一堆牢骚：“孙先生告诉我，他已经决定要尽自己毕生的精力发展铁路，他说他几个月内还不能公开他的计划，我就磨了他好一阵子，他最后拿出一张6英?占?降拇蟮赝计淘诘厣希?诱庹诺赝伎梢钥闯鏊镏猩较壬?裢??耍?蛑笔歉龇枳樱??耆?牟磺惺导剩?杂谒?壳翱?吹氖乱得挥凶罨?镜牧私狻！ 这是端纳私下对孙中山的批评。端纳说，“这幅地图包括西藏、蒙古，以及中国西部最偏远的地区，孙中山煞费苦心地用笔在各省及周边地区的地图上画了许多条线，他用线标出从上海到广东沿着海岸的铁路线，方向一转铁路线越过重山峻岭直达拉萨到西藏，然后穿过西部直抵边界，又弯沿曲折的进入新疆到达蒙古。他画的另一条线是从上海经过四川到达西藏，还有一条经过戈壁边缘到达蒙古，他还画了许多从北到南、从西到东许多条线遍布全国，孙席地而坐向我介绍他的计划，当他坐在那儿的时候，我想这个中华民国第一任大总统怎么会这么愚蠢，这简直是不可能的事情，他真的疯了。问题不在于他画的地图，你如果有足够的时间与资金，他画的每一条线，即使是更多的线都有可能建成，可是问题在于他竟然会以为外国资本家可以提供充足的资金给他，在5到10年内把这条铁路建成。” 端纳接着写，然后孙中山就问他，“你认为外国资本家，会为此而投资吗？”端纳回答：“那要看什么条件。”孙中山说，“喔，我们可以给他们四十年铁路的使用权，不过期满时他们要将铁路无偿的还给我们，而且保证运行良好。” 这不就是我们现在的BOT吗？我们现在不是在做这个事情吗？ 端纳说，“我就告诉孙，除非有一个稳定的政府，否则即使在中国几个人口稠密的省份，修建最切合实际最有前途的铁路，恐怕也得不到外国的一分钱。”端纳总结说，“孙中山太幻想了，他幻想十年后中国满布的铁路，你想想看从越南的老街到中国云南的小铁路就花了八百万的英镑。凭良心讲，一条从云南要拉到拉萨的铁路要花多少钱呢？除了到世界屋脊，就是拉萨，去做夏季的游玩，或着供达赖喇嘛逃跑的时候提供方便，这条铁路一点用都没有。” 这是1912年孙中山先生身边的澳洲顾问私底下的一个说法，有趣的是端纳提供了那么一个活泼的孙中山的侧写轮廓。1912，民国初始，孙中山对于政治的权力，可以放弃，但是对于建设中国的那个梦想，他紧紧的、紧紧的抓住，为之燃烧。从端纳的叙述里，你看到“孙逸仙这个人”，四十六岁的革命家，弯身趴在一张敞开的大地图上，拿着笔，从北到南，从西到东，画下他心中的建国蓝图。孙逸仙这个人真的是一个大梦想家。当端纳用轻佻的口气说：“铁路从云南去建到拉萨干什么？”一百年后，回头来看，是的，还真的就是要让全球的人到世界的屋脊去做“夏季的游玩”！ 孙中山先生是个大梦想家，因为他所想象十年内要做的事情，要到一百年之后才能完成其中的一部分。你可以从负面去说，哇，他实在是太不切实际了。可是换个角度去看，我们是否也可以说，真神奇，他的梦想，竟然都是对的，只不过他的梦想太大、太早。他的梦想的实践所需时间，不是十年，是百年。但是他在地上画出的那个梦想的蓝图，后来的人用一百年的时间去验证，他的方向和愿景是伟大的。 想象着趴在地图上的孙逸仙，我就开始思索，孙逸仙是什么时候开始变成梦想家，一个热情燃烧的梦想家的？我就想到1923年他在香港大学的演讲。那场英语演讲的题目是：我的革命思想来自哪里？ 他是这么说的。二十出头的孙中山在香港读书，看见香港“秩序井然，建筑宏美，无有干扰，向往不已。( 点击此处阅读下一页 ) 共 2 页： 1 2 进入 龙应台 的专栏 进入专题： 孙中山
阅读更多美国之音 | 台湾白色恐怖受害者向龙应台诉说他们的故事
台湾文化部长龙应台日前邀请十多名台湾白色恐怖受难者和家属进行茶叙交流，,聆听这些曾在台湾戒严时期的政治受害者叙说他们的故事。 台湾文化部长龙应台日前举办茶会，邀请台湾白色恐怖时期的政治受害者和家属到场进行交流。 龙应台逐一向每位曾经是威权统治时期的政治受害者握手致意
阅读更多白衬衫 | 龙应台：什么是幸福
龙应台：幸福 “幸福就是，从政的人不必害怕暗杀，抗议的人不必害怕镇压，富人不必害怕绑票，穷人不必害怕最后一只碗被没收，中产阶级不必害怕流血革命，普罗大众不必害怕领袖说了一句话，明天可能有战争。” 幸福就是，生活中不必时时恐惧。开店铺的人天亮时打开大门，不会想到是否有政府军或叛军或饥饿的难民来抢劫。走在街上的人不必把背包护在前胸，时时刻刻戒备。睡在屋里的人可以酣睡，不担心自己一醒来发现屋子已经被拆，家具像破烂一样丢在街上。到杂货店里买婴儿奶粉的妇人不必想奶粉会不会是假的，婴儿吃了会不会死。买廉价的烈酒喝的老头不必担心买到假酒，假酒里的化学品会不会让他瞎眼。小学生一个人走路上学，不必顾前顾后提防自己被骗子拐走。江上打鱼的人张开大网用力抛进水里，不必想江水里有没有重金属，鱼虾会不会在几年内死绝。到城里闲荡的人，看见穿着制服的人向他走近，不会惊慌失色，以为自己马上要被逮捕。被逮捕的人看见警察局不会晕倒，知道有律师和法律保护着他的基本权利。已经坐在牢里的人不必害怕被社会忘记，被历史消音。到机关去办什么证件的市井小民不必准备受气受辱。在秋夜寒灯下读书的人，听到巷子里突然人声杂沓，拍门呼叫他的名字，不必觉得大难临头，把所有的稿纸当场烧掉。去投票的人不必担心政府作票、总统作假。 幸福就是，从政的人不必害怕暗杀，抗议的人不必害怕镇压，富人不必害怕绑票，穷人不必害怕最后一只碗被没收，中产阶级不必害怕流血革命，普罗大众不必害怕领袖说了一句话，明天可能有战争。 幸福就是，寻常的日子依旧。水果摊上仍旧有最普通的香蕉。市场里仍旧有一笼一笼肥胖的活鸡。花店里仍旧摆出水仙和银柳，水仙仍然香得浓郁，银柳仍然含着毛茸茸的花苞。俗气无比、大红大绿的金橘和牡丹一盆一盆摆满了骑楼，仍旧大红大绿、俗气无比。银行和邮局仍旧开着，让你寄红包和情书到远方。药行就在街角，金铺也黄澄澄地亮着。电车仍旧叮叮响着，火车仍旧按时到站，出租车仍旧在站口排队，红绿灯仍旧红了变绿，消防车仍旧风风火火赶路，垃圾车仍旧挤挤压压驶进最窄的巷子。打开水龙头，仍旧有清水流出来；天黑了，路灯仍旧自动亮起。 幸福就是，机场仍旧开放，电视里仍旧有人唱歌，报摊上仍旧卖着报纸，饭店门口仍旧有外国人进出，幼儿园里仍旧传出孩子的嬉闹。幸福就是，寒流来袭的深夜里，医院门口“急诊室”三个字的灯，仍旧醒目地亮着。 幸福就是，寻常的人儿依旧。在晚餐的灯下，一样的人坐在一样的位子上，讲一样的话题。年少的仍旧叽叽喳喳谈自己的学校，年老的仍旧唠唠叨叨谈自己的假牙。厨房里一样传来煎鱼的香味，客厅里一样响着聒噪的电视新闻。幸福就是，早上挥手说「再见」的人，晚上又回来了，书包丢在同一个角落，臭球鞋塞在同一张椅下。幸福就是，头发白了、背已驼了、用放大镜艰辛读报的人，还能自己走到街角买两副烧饼油条回头叫你起床。幸福就是，平常没空见面的人，一接到你午夜仓皇的电话，什么都不问，人已经出现在你的门口，带来一个手电筒。幸福就是，在一个寻寻常常的下午，和你同在一个城市里的人来电话平淡问道，“我们正要去买菜，要不要帮你带鸡蛋牛奶？你的冰箱空了吗？” 幸福就是，虽然有人正在城市的暗处饥饿，有人正在房间里举起一把尖刀，有人正在办公室里设计一个恶毒的圈套，有人正在荒野中埋下地雷，有人正在强暴自己的女儿，虽然如此，幸福就是，你仍旧能看见，在长途巴士站的长凳上，一个婴儿抱着母亲丰满的乳房用力吸吮，眼睛闭着，睫毛长长地翘起。黑沉沉的海上，满缀着灯火的船缓缓行驶，灯火的倒影随着水光荡漾。十五岁的少年正在长高，脸庞的棱角分明，眼睛清亮地追问你世界从哪里开始。两个老人坐在水池边依偎着看金鱼，手牵着手。春天的木棉开出第一朵迫不及待的红花，清晨四点小鸟忍不住开始喧闹，一只鹅在薄冰上滑倒，冬天的阳光照在你微微仰起的脸上。 —白衬衫
阅读更多OhMyMedia | 南方人物周刊：对话龙应台 民主和爱一样，就在屎尿中
稿源：南方人物周刊 | 作者：本刊记者 李宗陶 发自台北、高雄 “我们过去都把民主这个东西简化了，认为只要把一个威权政府拔掉，民主的果实就能摘到手上，但其实民主是个不断发展、需要持续演习的过程。以‘权’逼人的威权政府拔掉了，有商业财团用钱来垄断；商业财团的问题若解决了，你发现媒体本身的‘正义’很有问题；媒体的问题若解决了，你发现公民团体本身非常霸道，民粹主义横行……民主其实就在于实践，实践在于细节，细节使你无所遁逃。我们需要走过这个艰难过程” 龙应台在台北华山文创园出席文创精品颁奖典礼（图/本刊记者 梁辰） 听到浙江口音的老妇哀号，“多管闲事”起来（图/本刊记者 梁辰） 台北火车站，与参加“艺术席卷空间”的学生们合影。该活动提倡将艺术渗入到日常生活的公共空间，让民众在日常生活中接触到艺术 （图/本刊记者 梁辰） 9月18日，民进党立委柯建铭等43人提交“倒阁案”。5天后，表决未通过 （图/本刊记者 梁辰） 用“立”把“破”做出来 人物周刊 ：听说此次出任部长，挣扎得很厉害。 龙应台 ：几乎所有台湾人都知道，现在所谓当官是一件可怕的事。我这次出来，所有的朋友都很惊讶。但我现在不能去想这个问题，否则就没法进办公室了。 人物周刊 ：听说在香港跟安德烈吃告别餐，眼泪滴在牛排上。 龙应台 ：人生有些决定就在一霎那，本来一咬牙一闭眼，心想，“妈的，就去做吧。”这次完全没有跟任何人商量。儿子听到时，都呆了。我原以为他是担心我，担心我受折磨被伤害，没想到完全不是。这家伙的反应是：“你把整个房子留给我来善后啊？所有的活都得我来干？”我笑坏了。紧接着又想，母子俩在一个屋顶下的共同生活就要中止──在沙湾径25号，我们共度了7年的光阴，他已经26岁，这种缘分恐怕不会再有了。这一想不得了，眼泪就下来了。这两个儿子一冷一热，安德烈是表面冷的那一个，虽然平时他也不理我，各忙各的，但有时晚上在阳台上看海，端杯酒，会说说话。这方面，我不是很放得下。 人物周刊 ：不少人在问：龙应台真的那么想当官吗？ 龙应台 ：在台湾，当官几乎是受难的同义词了。那一刹那的念头其实也很简单：今年刚好60岁，如果再晚4年来找我，我肯定干不了。也就是说，如果人生还要再用一次大力气，这是最后一次。 人物周刊 ：你是不是有儒家那种士或君子的观念？ 龙应台 ：台湾70年代的大学生都有吧，包括马英九。不管价值怎么颠倒，士的那种气质和信仰是磨不掉的。不然，过这样的日子，怎么撑得下去？ 人物周刊 ：你说换了位子就需要换脑袋，不怕被人抓小辫子么？ 龙应台 ：如果要少惹点麻烦，我确实不该说，但这就是事实。难道现在我还能以作家的风格来处理政务么？ 人物周刊 ：我理解，这个换脑袋是指思维方式要变，价值理念是不变的，对吗？ 龙应台 ：对，中心价值不该变，但是你的一言一行都不能和从前一样了。换了位子，表示责任不同，责任不同，表示做事的风格、处人的态度，都必须符合那份责任之重。 人物周刊 ：你认领的那套价值是经得起时间考验的，这份自信你有吗？ 龙应台 ：80年代在写《野火集》时，整部党政机器都在告诉我，你错了。我不言语，但我知道自己是对的。开放、自由、平等、个人的尊严、庶民的权利等等，我相信不论在哪种形态的社会里都是适用的核心价值，只是落实这些价值的路线图或许不同而已。 人物周刊 ：在野批评，在朝做官，破和立之间，怎样统一？ 龙应台 ：最大的考验在于，当初你在野时大力喊“破”，现在你要在权力的构架里头用“立”的方式把当初的“破”给做出来。你得实践，证明你的信仰是真诚的，证明你的理想并非空头支票，证明你有实践的能力。光有“破”的理念绝对不够。官僚体制有它特定的逻辑，你得顺着那个逻辑走，才能做事。把握权力的分际是另一个挑战，很多堕落都从无法把握这一分际开始。做官的人要慎权，对手上的权力必须有如履薄冰、如芒在背的自觉。 人物周刊 ：怎样处理个人性情的部分？比方讲，文人常有的那种灵感和兴之所致？ 龙应台 ：个人不得不缩小，性情不得不收敛，这又回到“不同的位子需要不同的脑袋”。当文化局长的时候，有一次我去视察一个剧院工程，刚好看到黄昏的阳光透过横七竖八的鹰架，斜斜洒在一面颓墙上，那是一排被拆一半的楼房的一部分，正要上油漆。那投影美极了，我都看呆了，回过神来马上说，不要上油漆了，快请艺术家把阳光下鹰架的影子画在墙上。我的高阶部属官员说，马上办。过了4个星期，我发现还没办，于是把承办人找来，板着脸问“为什么”。那是个大学刚毕业、十分腼腆、讲话娇滴滴的科员，她轻声说：“局长，不是您自己教我们的吗？‘公共艺术’的‘公共’，必须来自艺术家的创作，而艺术家的创作还要经过一个和市民互动，得到市民响应、接受的过程。您不是说，过程比艺术品本身还重要。那面墙，尽管只是画上一点影子，也是公共艺术的范畴，就应该经过那个创作和互动的过程。局长说画什么，就画什么上去，可能违背了公共艺术的基本精神，我觉得不太妥。”她说得那么好，我的“文人的灵感和兴之所致”马上停。现在我也时时提醒自己，把握好权力的分际。 人物周刊 ：这对个人来说要求蛮高的，会不会很痛苦？ 龙应台 ：蛮简单的，因为背后那个价值、原则是一致的。只是检验原先你说的、写的，和现在你做的。 不是每个知识分子都能成仕 人物周刊 ：从文化局到文化部，人员从一百多到两千多，这部机器你拖得动吗？还有政党轮替带来的弊端。我留意到你说“要知道地雷在哪里”，这摸雷排雷，是不是很难？ 龙应台 ：难度不在于机器的大跟小，而在于它的新跟旧。13年前草创台北文化局时，我是从零开始，它很新。第一天上班只有我一个人，我自己扫地。然后我找第一个人进来，接着第二个、第三个，慢慢才有136人。但现在创建的文化部，是把4个早就存在多年的老部会拼起来。这些部会的人有多年形成的工作习惯和理念，很可能跟一个新的文化部的核心理念有蛮大差距，所以我们从上到下、从左到右，要花大量的时间和精力来做内部的共识建立──这是件不容易的工程。目前的文化部，像个庞大的博士班，每天在研读、讨论、辩论、磋切。 至于“地雷”，是个蛮大的压力，我也觉得自己不够好。因为政治思维、筹谋算计，本不是我擅长的。但政治里有许多是属于沟通、平衡的艺术，是不得不去做的。你必须完成那些协调、算计，才能争取到一点做事的空间。不是每一个知识分子都能成仕，因为要穿过满地荆棘，在地雷阵中跳芭蕾舞，不是人人都有这样的耐心和甘心吧。 人物周刊 ：以我对官场有限的了解，一个人的上下常会带动一批人的上下，每位官员背后都有一队他的人。你现在有用旧部吗？ 龙应台 ：官场自有一套规则，它有一个节节上升的谱系。跟对了一个人，也许一群人就腾达了。我当然是例外，因为大家都知道我不是来升官的，说好当一任，就是一任。我没有仕途，所以愿意跟我的人，大概不是为了升官而来。这回有4位当年文化局的老同志归队，跟我进了文化部。他们是跟我同进退的机要，如果明天我不干了，他们明天也就打包回家。 人物周刊 ：他们为什么愿意追随你？ 龙应台 ：除了理念，没有别的东西。 人物周刊 ：而且在文化部工作薪水也不高。听说你的收入是在大学教书的五分之一？ 龙应台 ：四分之一。原来除了在大学教书，还有版税、稿费之类。 人物周刊 ：现在你处于封笔状态，是特意为之么？ 龙应台 ：是。因为我觉得球员不宜兼裁判。 人物周刊 ：从政和写文章，哪个更能推动社会进步？ 龙应台 ：写书是细水长流，从政是剑及履及。香港的社会运动家来告诉我：他之所以会参与社会运动，是因为读了我的书。也有人告诉我：他当了港府的官，在努力推动古迹保存，是因为读了我的书。小小文章，可以带出两个实践者，力量不能说不大。但从政的效果是直接的。如果我是一个艺术评论家，写一百篇文章呼吁台湾成立一个艺术银行以开拓年轻艺术家的国际市场，可能无人理睬。身为部长，只要批一个“可”字，艺术银行就成真的了。 人物周刊 ：写字的人都体会过那种苦中有乐。推动一件事做成，或者令社会向前走了小小一步，有相似的快乐吗？ 龙应台 ：不一样。文字写成之后，像《目送》像《大江大海》，它们永远是我的。但从政就要做好准备被彻底遗忘。13年前我在台北做的事情，譬如将很多废弃颓倒的古迹修复成原状，然后转化成美术馆、画廊、音乐厅、艺术电影院──有谁会记得？那些大小成绩，不属于我，最后总是Gone with the wind。 人物周刊 ：这4年你到底能做什么，心里有谱吗？ 龙应台 ：有啊，我很清楚。但现在还不能说。许多事，可做，不可说。 不是民主错了，是知识分子的想象太浪漫 人物周刊 ：我们看台湾的民主，基本上是习自西方，它真的适用于台湾吗？ 龙应台 ：民主本来就不是一把放之四海而皆准的万能钥匙。西方的民主之间，差距也非常大。在对伊拉克、对中东的问题上，美国总统嘴里说出的话，在欧洲的知识分子听来可能觉得不可思议。任何地方的民主，没有一个可以脱离它的土壤。鸟衔来种子，落在不同的泥土里，长出来的东西必然不同。 人物周刊 ：南橘北枳。 龙应台 ：对。所以，那个“民主本来应该怎样，这一个怎么跟那一个不同”的假设，我觉得是错的。台湾的泥土跟大陆相近，所以台湾的民主实践──它做得好的，或者还比较糟糕的部分，对大陆而言，都比欧美的民主更有关切。但有一点是相同的，民主政治鼓励自下而上的力量，鼓励参与，而不是相反。比方城市中心有一块很大的废地，如果没有民主政治，那么长官说派什么用场它就派什么用场。在民主政治里头，比较可能发生的是，由城市里的人、草根，经过讨论辩论来决定这块地的用途，那会比较符合人的情感和共同记忆。在参与型的政治体制里，历史教科书里的内容也不是长官想怎样写就怎样写，不会定于一尊；想把“二二八”从民众记忆里抹去，这不行。我们付了这么多代价，就是因为民主制度有这些好处。 人物周刊 ：如果大陆人总在电视里看到台湾“立法院”里上演的闹剧，漫骂、丢鞋子、打架，还有大选前的子弹，也许会说：请用文明说服我，民主真的是可以陪我们走一段的“最不坏的制度”。 龙应台 ：台湾现在是有一个危险，民众对于政府的信赖感在降低。2000年政党轮替，人民是抱有较高的期待，以为民主会带来一个不同的台湾，然后陈水扁让大家失望。到了2008年，民众又有一个期待。到现在，大家对政治好像淡漠了、心灰意冷了。回想台湾自80年代走过的路，我觉得不是民主错了，而是知识分子，包括我自己，对于民主的认知理解太浪漫太简单，有一种期待错置。我们都把民主当成一个现成的果实，以为摘下来就能尝到甜美，没想到是酸的。我们应该在更早的时候，就认识到民主是一个过程，一个不断摔跤再站起来的过程。 而且民主确实有用，比如说“立法院”的存在。虽然它给了我们行政部门极大的压力，我常常觉得虚耗的时间太多──花7分的时间去耗，只为赚到3分的时间安静处理政务。但我仍要说：如果没有“立法院”的监督，行政部门的滥权或怠惰是一定的。今天公务员对编写预算都战战兢兢，每一分钱的去处都要交待得清清楚楚，就是因为有“立法院”这个“找碴部队”在虎视眈眈。（附记：我也亲见一位市民手执家用摄像机，在车站广场拦下交通部长，站在他的对面讲述自己被造路拆房的遭遇，同时对着部长拍摄。交通部长站着听了5分钟，大致听完，交待秘书处理。） 美国现在对它自己的民主制度也有非常多的检讨。我们常常会搞混，检讨跟否定它、不要它，是完全不同的事情。我们所遭遇的挫折，是这个制度不好，还是人没做好或者做得不够好？ 人物周刊 ：最近接受美国赫芬顿邮报专访，你讲到美国民主做得比台湾好，好在哪里？ 龙应台 ：他们毕竟有两百年的经验。他们的选民比我们的成熟，尤其是他们的媒体比我们的稳重。 人物周刊 ：你有一段“剥洋葱”的话，让我印象深刻：一开始，以为集权体制就是问题核心所在，把这最外层剥掉以后，看到里头还有一层：行政体系的颟顸、贪腐、无效；把这一层剥掉，发现里头还有东西：一个社会少了政治的控制，会变成由商业、由金钱利益来控制；把这层再剥掉，又会发现，从前义正辞严的反对党、抗议政府的英雄们，都变成了可怕的动物。你打倒了一个“敌人”，马上就出现一个新的“敌人”。到最后，如果反省能力够强的话，你会发现：自己就是洋葱的一部分。我猜，你是想说，身在其中，个人其实无能为力。 龙应台 ：不是无能为力，而是我想，我们过去都把民主这个东西简化了，认为只要把一个威权政府拔掉，民主的果实就能摘到手上，但其实民主是个不断发展、需要持续演习的过程。以“权”逼人的威权政府拔掉了，有商业财团用钱来垄断；商业财团的问题若解决了，你发现媒体本身的“正义”很有问题；媒体的问题若解决了，你发现公民团体本身非常霸道，民粹主义横行……民主其实就在于实践，实践在于细节，细节使你无所遁逃。我们需要走过这个艰难过程。 但民主制度成本很高，也会带来流弊，比如说鼓励短线操作。那还有什么可供选择？最理想是开明专制，就是有一个英明得不得了的政策制定者带领大家前进，一做15年、20年，能做一些扎根的、长远的规划。这看起来很理想，可是万一这个决策者做了坏的计划，如何收拾？没办法，退而求其次。 人物周刊 ：你怎么处理长线和短线的问题？ 龙应台 ：长线的，多半是看不见的东西。比如说，我现在手上有许多大工程──表演厅、大剧院、音乐厅等等，有建到一半的，也有地方政府正在极力申请的。这些是看得见的。但我比较关切的是：建一个5000席位的剧院，请问欣赏人口的培养怎么做？小学的基础艺术教育做到什么程度？将来的营运是什么模式，什么队伍？表演团队的深耕培养有什么具体计划？这些看不见的长期耕耘，才是文化建设的核心。但专业的、长期的考虑跟县市地方势力的诉求、政绩之间存在矛盾，这是我面临的压力之一。我尽量维持专业的、长期的思维，虽然在民主体制里，这极不容易。 人物周刊 ：这样吧，做一些长期的、播种子的工作，做一些形象工程。 龙应台 ：避免我过早“阵亡”是吧？在政治里头，是需要适当放些烟花，以便换取到一点时间和空间，去做下水道的工程。烟花后面也一定要有深谋远虑，它不是昙花一现。 人物周刊 ：说说身在官场的苦恼。 龙应台 ：常常需要面对琐碎的对个人的误解、诋毁和诬蔑。一方面，重大问题等着你每时每刻去思考、去谨慎决策；另一方面，“立委会”指责你穿球鞋进“立法院”，报上会登你吃盒饭、坐电梯之类的事情，很多还是假的。这有点荒诞。 人物周刊 ：你会留恋它吗？ 龙应台 ：应该说，我经过一次测验了。13年前我交出官印、离开文化局以后，再也没有进过台北市政府。记得最后一天清晨，司机照常来接我上班，我请他把一辆折叠脚踏车放在后备厢里带去。移交完官印，告别完同事，我已不是官，所以不用座车和司机，骑着脚踏车离开市政府，没想到十几位同仁也骑着脚踏车来送我，一路送我到宿舍。3个月之后，交出官舍。好朋友南方朔曾经很温情地警告我说，应台，通常握有权力的人从位子上下来都会不适应，许多人还会大病一场，你要小心。我哈哈大笑，心想这绝对不会发生在我身上。后来证明，辞官对我而言，是人生大快之事。 我还在这里，表明我还在努力 人物周刊 ：但人们也好奇，80年代龙应台批评国民党，90年代批评李登辉，新千年批评陈水扁，独独没有批评过马英九。这里面是否有诸葛亮对刘备的一份人情在？ 龙应台 ：应该不是人情。主要是，我曾经与他并肩作战过，如果我利用曾经跟他同一个团队所得到特别多的别人没有的知识和资讯来扮演批评家，我觉得有失公平，甚至不很道德。当然这也不是一个铁的原则，如果有一天他的作为超过了某个度，跟我另一个更高的原则相抵触，那我可能会放下犹豫。 人物周刊 ：大陆有位很棒的作家查建英，为《纽约客》写过中国前文化部长王蒙，写他身在体制中的矛盾和纠结，题目是《国家公仆》。你会从文化出发，最后却被政治绑架吗？ 龙应台 ：台湾的体制和大陆的体制有根本的差别。在台湾，社会、文化界，以及我自己，给文化部的基本定义就是，它是最高的文化决策机构，独立行使职权，它不为政治服务，而对全民负责。如果你有留意，马英九在今年5月21日为文化部揭牌致词时，亲口说，“文化不为政治服务，让政治为文化服务。”在那个时刻由他亲口说出那句话，是经过深思的，是一个一锤定音的基础。 人物周刊 ：套用您书里的一段话：人应该去看、去观察自己身处的那个大的集体的走向，是不是你要的方向。想一想自己是否变成这个大集体之中一个盲目的东西（牺牲品），进而思考个人的位置。你对你现在所处的这个集体怎么看？ 龙应台 ：我还在这里，表明我还在努力。我身体里有儒家的东西，所以在这个位子上一天就会尽一天的职分，扮演一个“肝脑涂地”的苦工。可我骨子里还是文人，我身体里同时存在虚无和怀疑。舞台上，镁光灯下，我再怎样微笑、活跃、进退，我心里有个东西是冷到极点、空到极点的。 人物周刊 ：在安德烈那本书里，你写道：只有经受了权力考验的理想主义者才是真正的。当权力在手，腐蚀你的机会多不多？ 龙应台 ：呵，不多吧。腐蚀我的机会很少，催我走的机会比较多。你如果熟悉我的作品，就能从字里行间读出我绝对不会腐败，因为我知道那里有一个“空”。 人物周刊 ：卸任之后会做什么？在北大演讲，被问梦想，你说找个情人去旅行。 龙应台 ：会去旅行，只是还没找到旅行的伴。 人物周刊 ：两个儿子长得那么英俊，跟他们走在一起什么感觉？ 龙应台 ：就觉得上天待你很厚。他们爱你，虽然爱的方式很不一样。生下菲利普的时候我38岁，是高龄妈妈，有一天在医院里被召集去开体重超过4000克新生儿的会，到那里一看，天哪，我像祖母一样！那里都是二十多岁的妈妈。我哺乳整整两年。我觉得，和民主一样，爱也在于实践，在于生活的细节。因为曾经做过蓬头垢面、把屎把尿的妈妈，所以现在说爱，爱母亲也好，爱孩子、爱朋友、爱台湾也好，我是有底气的，扎实的。 原文： 点击 © 壳子人 for 新闻理想档案馆 , 2012/10/31. | Permalink | 光荣之路 Post tags: 南方人物周刊 New：！我们建立了OMM人人公共主页！欢迎关注！ | OMM通讯社@新浪微博 | OhMyMedia@Twitter | OMM通讯社@腾讯微博 | OMM通讯社@网易微博 加入我们，OMM通讯社志愿者招募！
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