2010年11月16日
贺卫方按：我与凤凰网记者陈芳关于新疆问题的访谈录在网络上受到了一些关注，除了在博唠阁上的跟帖外，我还看到中国选举与治理网上转载下的评论。我觉得几位网友（尤其是署名Yangzhou和Frank的两位）由于对新疆有较多了解，所发表的意见很值得留意，特转载于此，以期引起各位更多的思考和讨论。另外，他们之间虽然意见不同，开始时也有些用词激烈，但是都保持了很好的风度。这也是令人赞赏的。来源：
http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=191002
用户：天山果子沟发表于：2010-11-9 14:54:40
作为一个从小在新疆长大，现在北京工作、同时关注着新疆的教师，贺老师说的这些情况都是实际情况，最关键的问题是我们今天如何来解决，仅仅靠增加收入，给更多的优惠政策等就能解决吗？这是历史的悲剧，我们今天再不能延续老的政策和制度了，必须要有一个大的根本性的改变，才是好的解决办法。
用户：yangzhou 发表于：2010-11-9 17:23:45
专制国家的民族问题其实根子还在土地制度上。五十年前发端于中央政府并日益得以强化的土地国有制都和集体所有制度在剥夺了各少数民族民众对自己祖辈耕种的土地所有权的同时，也阻扰和淡化了他们对于中央政府所代表的国家的向心力和爱国心。
土地所有权的虚置也使得仅出于政治需要而强权人为而不是真正市场一体化融合式的向民族地区大规模移民成为可能。喀什老城区的强制拆迁不过是这种土地制度的一种自然延伸的结果而已。这又从另一方面刺激了民族分裂的情绪。
至于贺生所言的过度维稳可能是造成民族分裂的弊端等其实都是枝节，根本还在于土地制度。因为人对土地所有权的需求是最基本的人权之一。遍观历史，尽管方式不同，一个和平，一个暴力，但专制与民主都可能造成民族统一或民族分离。然而，对于那些实行土地所有权虚置，即实行将其国民与土地所有权隔离开的制度的国家而言，不管是土地国有制还是土地集体所有制，都必然会导致统一国家的最终瓦解和崩溃。前苏联是这样，前南斯拉夫也是这样。我们中国现在已经出现这类苗头了，可以说，如果我们不尽快改弦易辙，不远的将来也肯定会这样。
我认为，中国民族分裂问题的最终解决，除了在保障公民权利的基础上用民主制度代替专制制度之外，还必须尽快限制土地国有制和废除土地集体所有制度，代之于耕者有其田、居者有其屋（含屋下土地）的土地私有制度，让不同族群的所有人都能发自内心地热爱其生于斯长于斯也死于斯的祖国——中国！
用户：Frank 发表于：2010-11-10 11:12:19
新疆的问题确实比较复杂，特别是南疆，当地的几个少数民族与中亚几个国家的主体民族基本属于同族，只是跨境而居。在历史上这里曾形成过几个汗国，而且都带有一定政教合一的性质。内地民众从金庸小说知道得比较多的霍占集就是大小和卓之乱中的小和卓。而且由于当地政府的软弱，现在在阿富汉和中亚的费尔干纳盆地已经形成了三股极端势力的大本营，这里的极端势力的最终政治目的是很明确的，就是要在中亚建立政教统一的伊斯兰国家，在它们的构想中，中国的新疆也是其中一部分，特别是南疆。在某种意义上，新疆分裂问题的根源确实不仅仅是新疆本身的因素，与境外泛伊斯兰主义也有着各种千丝万缕的联系，而且从目前新疆的局势来看，这种危险对新疆的影响正变得越来越明显。
所以，在某些有一定历史传承的政治力量那里，它们的既定目标是很清楚的，你跟它谈民主，它也会谈民主，但主要是把“谈民主”作为一种束缚对手的策略与工具。如果出现这种情况，在那些有民主传统、民主社会基础强大的国家和地区或许还有可能控制住局面，在1940年代的中国、现在的伊拉克和阿富汉，处于反对一方的力量从其自身信仰中汲取了足够的意志和力量，来推行他们眼中的理想社会。
在这种特定的地区和形势下，不认真地研究这类对手的特点，不考虑某些政治理念被负面利用的可能，非但无以推进民主，反而有可能带来血淋淋的后果。
用户：Frank 发表于：2010-11-10 11:38:05
【我认为，中国民族分裂问题的最终解决，除了在保障公民权利的基础上用民主制度代替专制制度之外，还必须尽快限制土地国有制和废除土地集体所有制度，代之于耕者有其田、居者有其屋（含屋下土地）的土地私有制度，让不同族群的所有人都能发自内心地热爱其生于斯长于斯也死于斯的祖国——中国！——yangzhou】
说得轻一点，是一味地想当然，对具体问题不作起码的调查研究，就下结论！说得重一点，就是清谈误国，而且带着既定的范式去裁剪解释自己根本不了解的问题。新疆的几百年间，远的不说，就说1940年代国民党从盛世才手中接管新疆之后，你以为当时推行的是土地国有还是集体所有？可叛乱该来还是来，1946年英国驻迪化（现在的乌鲁木齐）领事到伊犁考察发回的报告里有关于当地政府和军队的内容，原文是：“该地区所有的汉族官员都被清除掉了，所有的汉族军队也被清除掉了，实际上连所有的汉族人口都被清除掉了”。
反而了解新疆的人都知道：1960、1970年代反而是整个近代以来新疆民族关系最好的时期，反而是1990年代以后，新疆的民族冲突就越来越严重。我不愿把这种变化简单地归咎于市场经济，但这两个地方的原住民文化心理相对保守，对市场经济、对于相对更勤快、灵活的内地汉族移民夺走他们工作岗位的恐惧，这应该是导致汉维、汉藏关系紧张，特别是3.14事件和7.5事件更直接的诱因之一（当然，也有中共官员在1960、1970年代远比现在廉洁的原因），这是前工业化的原住民对工业化和城市化的排斥与反抗，而不能简单归为什么专制与民主的冲突。
对所有这些问题，不作起码的调查了解，就凭着某个既定的理念框架，以求以不变以应万变，作出判断是难以服人的。
用户：yangzhou 发表于：2010-11-10 15:22:31
回Frank，
我认可新疆民族问题中存在境外三股势力的干扰，但这毕竟只是一种干扰。用所谓境外三股势力来否定新疆民族问题中的最基本的公民权利遭到蔑视的现实正是当权者反对政治改革也反对现有民族制度改革所用的一贯技俩。你也这么做要么属于无知，要么你就是一个政治上的保皇派。
我去过新疆，也去过中亚诸国，2003年春还曾在你所说的那个费尔干那地区驱车游历过。这个地区位于乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦以及吉尔吉斯斯坦三国交界处，土地肥沃，特别适合农耕，经济发展在以上三国而言各省州均属较好地区。如果说该地区由于民族混居及前苏联时留下的领土纠纷而存在一些民族矛盾是可能的，但将其说成是中亚“三股极端势力的大本营”则是故作夸张了。除了一些对此地一无所知或根本就是半坛醋的人在网上说一些诸如此类的无知的话语外，你在何时何地看过有关中亚三国在费尔干那地区剿灭和打击宗教极端势力、恐怖势力以及民族分裂势力的正规的新闻报道了吗？如果没有，你这么说不是无稽之谈吗？
与中国其他地区一样，新疆的民族问题本身说到底也就是一个公民权利问题，或者，我们可以将其称作是民主问题。在言论、结社等政治权利以及土地权益等经济权益都受到压制的专制制度下，别说一个少数族人，就是一个多数族人，如你我这样的汉族人，心中也是愤懑不已。内地那么多的暴力型群体性抗争事件政治上的根源也在这里。而你却将3.14事件和7.5事件均如此轻飘飘地看作是所谓“前工业化的原住民对工业化和城市化的排斥与反抗，而不能简单归为什么专制与民主的冲突”，真是糊涂得难得啊！
我相信，中国民族问题，包括西藏和新疆民族问题的解决将最终取决于包括土地权利在内的所有公民经济和政治权利是否能得到落实。而这一切也最终只能取决于我国的政治体制改革。
用户：Frank 发表于：2010-11-11 10:23:23
回yangzhou网友：
你可能去费尔干纳的时间比较早，我去年、今年都去了新疆，也包括中亚几个国家。费尔干纳盆地更多是一个地理概念，位于吉尔吉斯斯坦、乌兹别克斯坦和塔吉克斯坦三国交界处（其主体属于乌兹别克斯坦）。这个地方是中亚人口最密集的地区之一，这个地方土地肥沃，对于旅游者来说，乍一看，觉得可能是个不错的地方。但另一方面，在当地有上百家宗教学校，上千个宗教团体。当地比较有影响的有“伊斯兰革命党”，“乌兹别克斯坦伊斯兰运动”等。后者曾多次试图以塔利班为榜样，攻占费尔干纳盆地，建立政教合一的伊斯兰国家；然后以盆地为依托推翻乌兹别克斯坦的世俗政权。这些组织随着美军在阿富汗进展不顺，目前都在积蓄力量，但他们的政治意图就是在中亚建立政教合一的伊斯兰国家。这一点是很清楚的。
新疆当地的几个少数民族和中亚的主体民族其实是同一个民族，再加上宗教的因素——对于多数神职人员来说，不管中国的政制是民主还是专制，都还是世俗化政权，都不可能奉其教为国教，因此他们的情感与向心力的倾向性是很明显的。这一点就决定了新疆，特别是南疆的很多事都不能单纯地局限于境内来看。
【在言论、结社等政治权利以及土地权益等经济权益都受到压制的专制制度下，别说一个少数族人，就是一个多数族人，如你我这样的汉族人，心中也是愤懑不已。内地那么多的暴力型群体性抗争事件政治上的根源也在这里。——yangzhou】
对于这一点我基本同意，现在国内很大的一个问题确实是执政党权力不受制衡，意识形态解体，这个问题是必须逐步得到解决的。但是我对选网中某些朋友开出的药方却不敢恭维。我看到的问题可能更复杂些，但有一点主张一直是很明白的——外争国权，内争民权，决不可偏废。某些提倡民主的朋友或许是过于书斋化，缺乏实际事务处理的磨炼；或者是对国际关系、地缘政治缺乏了解，把中国民主的希望一味寄托在美国身上，没有国家利益意识和国家安全的警惕，这样轻则容易在具体事务中吃亏；重则会被美国的战略圈套所误导。前苏联之鉴不远，岂可不慎之乎？！（当然一说前苏解体，我知道有人会说解体得好，但这样就没有讨论问题的标准了。况且，不管从哪个角度，国家解体、两次车臣内战，都很难说前苏的政体改革是成功的吧？）
因此，对于民族主义者，或者一些做实际工作的人群而言，他们更多是把民主作为中国国家整体现代化的一个环节来看待的，它的推进方式与时机取决于这个大系统中的一些关键约束条件与变量。没有民主作为合理内核的民族主义肯定是虚假的民族主义，同样，没有民族主义作为基础的民主，也必定是难以持久的。总而言之，民主人士如果确保不了在民主进程中如何确保国家现代化进程不出轨，不能有效地维护民族利益的话，他（她）们很难说是真正合格的民主人士。
关于费尔干纳再补充一点：
十九世纪后期左宗棠收复新疆所击溃的阿古柏政权，其首脑阿古柏及其核心人员都是来自中亚的浩罕国，这个浩罕国就在今天的费尔干纳盆地一带，曾经是中亚相当有影响的大国，后被沙俄所灭。清朝乾隆一朝，所谓的张格尔等几次和卓作乱也都是自浩罕国起兵。因此，对于某些极端分子而言，他们所希望在整个中亚建立的政教统一的伊斯兰国家，也并不是空穴来风，也是有一定历史根源的。
另外，有关费尔干纳的网上资讯还是不少的，参见http://euroasia.cass.cn/news/128598.htm
http://www.cctv.com/news/world/20050610/101012.shtml
用户：yangzhou 发表于：2010-11-11 14:57:08
回Frank网友，
在国家利益问题上，我想，你、我以及绝大多数选网网友都是一致的。那就是无论如何政改也要维护国家的统一。因为国家的统一也是国民福祉的一部分。一个分裂的国家，其国民的福祉也要大打折扣的。前苏联的瓦解就是一个例子。但是我们应该如何维护国家的统一呢？
我认为时下中国的当权者们所凭籍的政治制度和民族制度都是存在大问题的。因为，国家的统一需要建立在其国民的政治权利和公民权利都能得到保障的基础上，而不是相反。依靠剥夺国人的基本权利，包括土地权利在内的专制政治制度和土地公有制度来维持国家统一其实是虚幻的，也是靠不住的。前苏联如此，前南斯拉夫也是如此。这些倾覆的前车辙印依然历历在目（你也去过中亚诸国，应该对此很清楚。那些国家在多年的社会主义大家庭经济分工模式瓦解后出现的经济持续大萧条以及人们对未来的迷茫无不说明了这一点），可我们却还在沿着这些前车之辙不知悔改地蹒跚前行着。总有一天，也许不要多少时间，我时下统一的大中华就很有可能会彻底瓦解在这些罪恶的制度上。
中国的政治改革肯定是要限制当权者权力的，而这种限制按照现代文明，最好的办法还是分权制衡，还是民主宪政。而这必然要还权与民，即将国民天然应该享受的各项政治权利（主要是普选（直接选举与间接选举）的选举权和被选举权）以及各项公民权利，包括言论、结社和宗教信仰自由以及土地所有权等财产权利，全部返还给国民。让国民而不是当权者们成为国家真正的主人。
一国国民的公民权利在法律上一律平等，不分地域，也不分民族。至于所谓各个民族特有的一些东西，像与其他民族不同的宗教信仰、文化习俗以及民族传统等，其实很多都属于公民权利，只要还权与民并保障这些权利，这些原本也属于公民权利的东西也都能得到应有的尊重。像我们现在这样搞法内褫权，法外施恩，民族内搞特权化，民族之间却搞特殊化，毫无疑问是不行的，所有人都不会满意的。你想，当一个人的基本公民权利都得不到保障（比如剥夺了他的言论自由权利以及土地所有权）时，他的民族习俗即便受到什么所谓的特殊优惠（包括允许每天祷告几次，生育不受一胎计划指标限制以及升学加分等等鸡毛蒜皮式的小恩小惠），又有何用？谁又会领你这个情呢？
为此我认为，中国民族矛盾的最终化解只能取决于政治改革，立足于还权与民，而民主宪政则是维护国家长久统一和强大的唯一政体保障。
用户：Frank 发表于：2010-11-11 21:58:09
那就是无论如何政改也要维护国家的统一。因为国家的统一也是国民福祉的一部分。一个分裂的国家，其国民的福祉也要大打折扣的。
如果选网多数网友都能有这种共识的话,那我们就有进一步讨论的基础,具体办法倒是可以不断切磋探讨的.有时比较担心的是某些网友似乎企图挟外力以自重.要民主,也应该主要是中国人自己的事情.
用户：热昏的胡话发表于：2010-11-12 14:28:08
【如果选网多数网友都能有这种共识的话,那我们就有进一步讨论的基础,具体办法倒是可以不断切磋探讨的.有时比较担心的是某些网友似乎企图挟外力以自重.要民主,也应该主要是中国人自己的事情.
用户：Frank发表于：2010-11-11 21:58:09】
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大家都希望中国统一，问题是统一的基础是什么？是封闭、保守、专制，还是开放、民主、进步？许多网友并非“挟洋自重”，也没有“挟洋自重”的资本——官僚之间的权力争夺才会出现一部分官僚指责另一部分官僚“挟洋自重”的情况。我看本网网友不过是忧虑中国目前这种贪污腐败横行，权贵甚嚣尘上的状态如何改变，主张向外学习，多些选择罢了。革命前辈不也是向西方学习、向俄国学习吗？怎么先辈学习就不是“挟洋自重”，今天主张学习外国的成功经验就成了“挟洋自重”呢？无论如何，要富国强兵还是要富民强国，“我爸是李刚”这种现象非杜绝不可。目前的政治体制下，只会强化官僚专制，改变不了世风日下的现状。我也是军迷，盼望中国有强大的国防。但是想到每年上万亿的公款吃喝、公费旅游、公车私用，我只有感叹：航母舰队还没有造出来，就被贪官污吏吞食了。
用户：Frank 发表于：2010-11-13 12:15:37
回：热昏的胡话
我从来不反对向外国学习，你如果读过我在选网的多数帖后就不会有此误解。我担忧的是：部分提倡民主的网友可能比较缺乏实际事务处理的磨炼；或者是对国际关系、地缘政治缺乏了解，而把中国民主的希望一味寄托在美国身上，没有国家利益意识和国家安全的警惕，这样轻则容易在具体事务中吃亏；重则会被美国的战略圈套所误导。看起来是在追求民主，其实不过是充当了人家在经济、战略层面压中国政府让步的工具罢了。
当然，中国政制体制本身的问题明眼人都看得到，也必须改，但究竞如何改，还需要更扎实地研究。
贺卫方的个人空间–博唠阁
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