陆铿：胡耀邦访问记

陆铿：胡耀邦访问记

　　
　　【导读】长达两万多字的《胡耀邦访问记》1985年6月1日在《百姓》刊出，文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。
　　
　　一九八五年五月十日下午三时半至五时半，中共中央总书记胡耀邦在北京中南海会见《百姓》半月刊社长、纽约《华语快报》发行人陆铿，进行了坦率的交谈。
　　谈话涉及中国统一问题，当前大陆政局、新闻自由及经济改革诸方面，并兼及胡耀邦最近访问北韩及其他国际事务，除外交问题外，兹将双方对话发表于下：
　　
　　陆：作为一个独立的报人，新闻战线上的老兵，对胡总书记在百忙中接受我的访问，首先要表示感谢！
　　胡：请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。
　　陆：没有关系，大时代嘛，个人算得了什么。
　　胡：关于吃苦嘛，孟夫子说过：天将大任……
　　陆：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其所为……
　　胡：啊，你的记性比我好的多啊！
　　陆：是在你的提示之下，才顺口说说。
　　胡：过去在国内，你是吃了不少苦的。（按：指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年）吃苦嘛，对个人来说……
　　陆：没有什么，没有什么，大时代嘛，凡处在一个历史转变的时期，必然总会有些人在某种情况下吃一些苦，这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……
　　胡：但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……
　　陆：不过现在你看我，还有这样的身体，也应该满意了；对不对？我到香港，又到了美国，许多人看到我后都觉得不可思议，朋友们说：你怎么被关了二十多年的监狱，竟然还是这么个样子？有的朋友甚至说：你怎么竟还在人间！邵力子先生，你是知道的，很早很早之前，在重庆时期，我们就很熟悉了，他听到关于我瘐死狱中的传闻后，曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了，后来他们告诉他说：陆铿活着，尚在人间。
　　胡：很好，很好。
　　
　　梁漱溟、缪云台谈胡
　　
　　陆：这一次我到北京，在拜候你之前，曾对你作了一番小小的调查研究，先访问了梁漱溟先生……
　　胡：他现在九十多了吧？
　　陆：他现在九十三岁高龄了。我曾问他：梁老对目前国内的局势有什么看法？他说：目前国内的局势是稳定的。我又问：您对胡耀邦总书记怎么看？他对您有四个字的评价……
　　胡：哦？我很想听听是怎么说的，哈哈……现在是我发问来采访你了，哈哈……
　　陆：他的四字评价是：”通达明白”。这很不容易啊！梁老是大学问家，而且非常冷静、客观。另外，我的乡长，缪云台，云南人，昨天我也向他问了一下……
　　胡：他也九十多了吧？
　　陆：他是九十一。我问他：缪公，我每天将去拜候胡耀邦总书记，很想听听您对他的看法。对不起，这里我引用他的原话：”胡这个人哪劲头很大，虎虎有生气。”确实，你给海内外人士的印象，是一个很有生气的印象；开明开放；非常豁达；有什么说什么，口无遮拦。当然也有人认为不够稳重。
　　胡：也无所谓开明，只是吸收了几十年的经验，想了一想，总结了一下。从三?年到现在，多少年了？五十五年了。从正面的经验，反面的经验，从自己的经验，也从人家的经验，我们都深刻体验到：没有看准的东西，失误的东西，也是很多的……
　　陆：是的，世界上任何人都会有这种情况。
　　胡：前几天奈温先生和我谈话时说：谁也不能说自己总是正确的。当时，我就说：你这句话说得很好。
　　陆：是的，谁也不能说他自己总是百分之百正确。
　　胡：梁漱溟先生呢，从参加新中国的政治舞台头一天起，是不大讲我们的好话的。他有他的想法，每个人都有自己的想法，这不要紧嘛……！
　　陆：但是他老近来也讲你们的好话了。
　　胡：他几年之前就开始讲我们的好话了，大概是四年以前吧，我记不很准。
　　陆：当然，这也是随着形势发展所起的客观变化。
　　胡：尽管他不讲我们的好话，也应该允许人家嘛。在有些事上，还未经过自己的脑子证实，他一时有些想不通，从而不大赞成。后来就把他给批了一下。谈起豁达大度，我们的毛主席是第一位的，后来……
　　陆：后来就变样了……
　　胡：可能我们的毛主席也有他自己的想法，国家事情这么复杂，你却那么样的瞎放炮，不大好吧！那一年大概是五五年吧，就给批了一下，现在看是批过头了。
　　陆：大概是五三年，的确是批过头了。在海外的人都认为梁老是很了不起的，??风骨，他本人能够站到共产党这一边，这事实本身对你们就是了不起的事情。
　　
　　胡耀邦这样出道的
　　
　　陆：胡总书记，我想把话题岔开一下，外边都传说：在延安时期，你曾直接在毛主席身边也就是他的办公室工作过一段时间，不知是……
　　胡：没有。
　　陆：噢，那传闻不确。
　　胡：我没有直接在他身边工作过。只是在中央苏区，远远地望见过他们在工作。那是一九三三年，我被调到中央苏区根据地时，还没有直接接触过。我第一次与他接触还是在红军东征之后，就是一九三六年东渡回来后，他听汇报，要了解在东渡后，地方工作开展的情况，当时，我是东渡一个组的组长。而在我工作的那个地区，就是石楼县，筹粮、筹款、扩大红军等工作，都搞得比较好，他就要我汇报，当时一共有十二个工作组，他听了我的详细报告后，从此脑子里就有了胡耀邦那么一个印象了。
　　陆：哦，一九三六，你们才有了直接的接触。你给他留下了深刻的印象，后来你就做了军委的组织部长……
　　胡：后来就到抗大学习，一九三七年四月份，开始叫红大，以后就叫抗日军政大学，是第二期的第一队，都是师以上的干部，开始一百一十多人，第一对是当时级别最高的。在抗大学习期间，我被选为支部书记。结业后，又参加了高级研究班，一共二十八个人，大概是一九三七年的七月间，邵式萍是班主任，我还是支部书记，毛主席就在我们这个高级研究班上讲他的《实践论》和《矛盾论》。
　　陆：非常感谢你，这一段可以解答人们对你经历的一些误解。由你自己来说明非常好。最近在海外，你知道，大家最担心也是最关心的还是中共如何对待台湾的问题。自从中英双方关于香港前途问题达成协议以后，显然在中共中央看，是找到了一个解决问题的模式，即”一国两制”。但在台湾当局呢，则认为是不能接受的，因为”一国两制”本身，还是使它处于一个地方政府的地位。用现在美国的一位权威学者丘宏达教授的话来说，这样做就会使台湾丧失国际人格。因为一个特别行政区就是一个地方政府。何况它的一切法律，全由北京的全国人大制订。
　　
　　中共如何对待台湾
　　
　　胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。
　　陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点，目前还有二十三个国家承认它。
　　胡：即使这样，它也代表不了大陆，实质它还是一个地方政府。当然，现在我们也代表不了它，所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗？你说的，国际什么……
　　陆：国际人格。
　　胡：要谈国际人格，那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国，炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格，那是小国际人格，是处在摇摇欲坠之中的国际人格。
　　陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据，他们研究世界的历史，发现不少国家的统一，都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一，他们就是从邦联而变成联邦的，再拿美国来讲，从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦。
　　胡：他们那时候，不论德、美，都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体，并没有形成统一的国家。
　　陆：是的，他们是慢慢形成的。但台湾方面认为：中共这边的权力，并没有达到台湾，虽然一九四九年建国以后，声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力，也还是没有真正到他们那里。
　　胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后，它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国，尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行，我们是大行；二行是台湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。
　　陆：过去在国际围棋协会，大陆原来用中华人民共和国，英文是”P.R.C.”而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国，即”China”。在你看来，今后是否有这种可能，即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国，即用China来取代People’s Republic of China呢？当然不是说现在，而是指将来的可能趋势。
　　胡：中华人民共和国，是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改，这是可以考虑的。
　　陆：那么你的意思就是，像邦联、国协这些形式是不会考虑的。
　　胡：不，不会考虑。这是通不过的。因为邦联，实质上就是两个中国，或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式，我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，就是台湾可以保持自己的地方部队，几十年都不变，是可以的。
　　陆：现在有人认为：在香港，有一个过渡期，而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道，是否也可能有过渡期，和几十年不变呢？
　　胡：过渡期，要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期，是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么，若果对台湾，可以假设从正式会谈开始，到制订出相应的条文为止，需一年、半年、两三年，也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变，这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前，还有一个较长的过渡时期。
　　陆：呵！不会像香港那样，还有十二年的过渡期。
　　胡：哎，因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛！在这过渡期内，要把一切交接的准备工作做好。
　　陆：台湾方面现在有这样的舆论，海外也有相同的看法，即中共中央既表示要与台湾和解、友好，但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾，例如通知各国不要接受台湾的签证，想把台湾赶出亚洲开发银行等等，他们说这是一种赶尽杀绝的做法，是与表示友好协商的态度背道而驰的。
　　
　　承认暂时没有力量
　　
　　胡：国际上有两种舆论：一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象，而台湾人民和其他党派是不一定会服的；另一种则是蒋经国先生的部下所说的：你们一方面要和谈，一方面又孤立我们。这两种舆论都有，两种舆论我们觉得都不大高明。
　　陆：中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题，为什么不干脆宣布不使用武力呢？
　　胡：这个不能够。
　　陆：原因何在呢？
　　胡：这是因为如果我们承认了这个，那他们（指台湾当局）就更高枕无忧了，哈哈……
　　陆：啊！你的意思是，那他们就更加不来了。
　　胡：当然啦，国际上谁都知道我们暂时没有力量，确实没有力量……
　　陆：你非常坦率，这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相，也没有使用外交辞令，干脆说”我们暂时没有力量”。
　　胡：是的，这个暂时可能是四五年，也可能是七八年。我们把经济搞上去了，力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊！
　　陆：一点不错。
　　胡：打个譬方吧，再七八年、上十年，我们经济上强大了，国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来，就是你那个少数人不愿意回来，那对你就要带点强制性了。
　　陆：不过有一点，总书记，你别见怪，根据我的了解，我曾到台湾去过，台湾的大多数人，他们还是不愿意回来的……
　　胡：那倒是哦，但是我相信，一步一步会多起来的，说一天比一天多那是夸大；一年比一年多，大概是合乎实情的。
　　陆：前不久，邓大人，我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有？……
　　胡：我看过……
　　陆：《甲午风云》的邓世昌，观众对他都很欣赏，而邓小平先生的性格有些像邓世昌，因此，大家喊他为邓大人。
　　胡：国内也有这样的喊法。
　　陆：国内喊，海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到：中共方面对台湾有封锁的力量，虽然没有……
　　胡：现在也还不够。
　　陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡是吧？
　　胡：是的，不过他是北乡的我是南乡的。
　　陆：啊，那是南北呼应。
　　胡：也有可能是南辕北辙。哈哈……
　　陆：他也提到这个问题，说是有封锁的力量，据你看，目前也还不够，那么过些年以后，这种封锁是否会实现呢？
　　胡：那要看情况了。我们有了封锁力量，而台湾对统一又对抗得很厉害，那我们是要考虑的。
　　封锁也就有反封锁
　　陆：陶百川先生你知道吧？(点击此处阅读下一页)