huxijin摘要

有的时候得摸黑写评论,因为问不到任何信息,但在问不到的过程中,也会发现一些东西。我们的编辑记者有很多社会关系,他们能问都会去问。如果谁都不说,我就知道了,这是特别敏感的事情。

和胡锡进约了一个多月,他一直忙。直到采访前一天,还临时调整了时间。

环球时报社的小楼在人民日报大院里面,楼很旧,没有电梯。下面两层是发行和广告部门,三楼是编辑部,楼梯口的墙上有个灯箱,上面两行红底黄字:“既要努力开拓,又要十分稳妥”。虽然押韵,但全是大白话,与灯箱色调配在一起,颇合外界对这张报纸气质的观感。

那天约好早上8点半,胡锡进前一个晚上夜班做到12点半,他略晚了10分钟到。作为颇具争议的媒体人,今年是胡锡进到环球时报社工作的第20个年头。他从1996年进报社当副总编,到2005年当总编,为这张报纸打上了极强的“胡氏烙印”。而《》也从一张每周8个版的小报,到现在中文版、英文版和环球网多管齐下,用胡锡进的话来说,成为中国最有影响力的市场类媒体。

胡锡进没要求提前看采访提纲,但有问必答,而且都是正面回答。两个多小时聊下来,只有两个小问题他作了回答后说,这个算了,不要提了。从与吴建民的根本分歧,“”怎样出炉,受处分之后的心情,到“鹰派”立场是否出于市场需要,会不会在这里做到退休等,都一一作了回应。

我更关心他是个怎样的人。他给自己贴了几个标签,梳理一下可以这样表述:在政治立场上算中左,在中国媒体界是体制弹性的探测者,在人文情怀上是人道主义者。

在我看来,他是勤奋的,他说只要人在北京,每晚必到报社上夜班,即便周末住在郊区也会赶回来;他也是聪明的,他知道怎么吸引注意力,知道怎么卖报纸,也知道怎么长久地卖报纸;他当然还是好斗的,曾用十年时间通读原版俄罗斯文学,但他更喜欢用“斗争”、“博弈”这样的字眼,会说“如果我们不发声,中国会吃亏”。

胡锡进有句名言,说中国是复杂的。而他本人,其实也远比多数人想象得复杂。很多人膜拜他,也有很多人抨击他。但不管你对他印象如何,还是应该进一步了解他。毕竟,在中国的媒体中,这样广受关注的人物屈指可数。

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胡锡进简历:1960年生,1982年毕业于解放军国际关系学院,1989年获北京外国语大学俄罗斯文学硕士学位,进入人民日报社国际部工作。1993年至1996年任人民日报驻南斯拉夫记者,20多次深入战火中的波黑采访。1996年至2005年任环球时报副总编辑,2005年起任环球时报总编辑。

我认为中国需要几只鹰,中国不能没有鹰,只有这样,才有利于跟西方全方位地博弈。

高渊:我们先说件最近的事。吴建民先生前几天在武汉遇车祸过世了,你当时在俄罗斯出差,发微博对他表示悼念。你们根本性的分歧在哪里?

:我们的目标是一致的,都希望中国好好发展,和世界形成良好的关系,避免战争。他反对民族主义和民粹主义,我也反对,这些都是一致的。

我们的分歧点在于,他是个外交官,他希望媒体跟外交进行全面的配合,和他们的基调保持一致。我认为媒体应当是多元而丰富的,这样更有利于实现中国的国家利益。要有对西方批评的声音,要敢于和他们斗争。而且这是很多中国人的真实想法,把这些想法表达出来,其实更有利于中国外交。

就像美国,他们对中国也有很多不同的声音。你说谁代表美国,到底是白宫还是国会,或者是《纽约时报》?都说不清楚。中国过去太单一了,只有外交部发声音。我希望多元化,这是我跟吴建民的不同之处,我们的冲突来自于这些地方。他觉得我不懂,多次批评我,觉得我总是在一些重大问题上表达强硬态度,他认为这么强硬是不应该的。

高渊:他是否认为你在煽动某种情绪?

胡锡进:他可能是这么认为的。其实我们的报纸是多元的,吴建民的很多文章都登在《环球时报》上,他是我们一个重要的作者。就在我跟他争吵完之后,没几天我们又登他的文章,在他出事之前我们编辑还跟他约稿,本来他是要星期一交稿的,没想到就出事了。

高渊:有人说,吴建民代表“鸽派”,你代表“鹰派”,你觉得你是鹰吗?

胡锡进:我应当说是观察者。但我认为中国需要几只鹰,中国不能没有鹰,既要有鹰,也要有鸽,都得有才行。只有这样,才有利于跟西方全方位地博弈。这是我的观点,我认为我的观点是对的。

为什么《环球时报》有这么大的影响力,说明中国社会接受我们,我们也发挥了作用。前几年希拉里访华的当天,我们发文章猛烈抨击她。英国首相卡梅伦来访,我们也是在他来的当天抨击他,因为他之前见了达赖,来了不代表这事过去了。

高渊:发表这种态度强硬的抨击文章,都是你定的吗?有没有上面的授意?

胡锡进:都是我们自己定的,这怎么可能跟上面去沟通。中国的机制就是需要你自己去摸索,这种文章发出来,上面一看可能吓一跳,后来看完之后也接受了。这都是一步一步做出来的,现在我们有了这样的宽容度。过去一说中美、中日关系,都不能说负面的东西,如今的环境有相当一部分是我们开创的,可以自由地批评外国。

现在,我们领导人出访或外国领导人来访,我们都可以客观分析这次访问的难度,我们对发表多元声音作出了贡献。我记得1997年克林顿访华,我们头版登了幅漫画,克林顿穿着盔甲,上面插满了箭。后来我们报道朝鲜水灾,透露他们严重缺粮,过去怎么能说这些东西?还有在北京奥运会前,我们能够告诉中国人,我们的圣火被人踩灭了。这就是靠一步一步闯出来的,也开拓了中国人的眼界。

现在可以说,在《环球时报》上能够看到我们国家真实的国际环境。当然,可能我们有的时候也有偏差,但总的来说,这是社会的进步。

我经历了波黑战争全过程,当时那里是世界关注的焦点,如果换成现在,我早就出大名了。

高渊:接下来我们聊聊你的经历。你进人民日报之后,过了多久被派去驻外?

胡锡进:我是1989年从北外研究生毕业,进了人民日报国际部。先在国际部资料组搞资料,做了将近两年,然后又上了两年夜班,1993年春天被派到南斯拉夫当驻外记者。

高渊:你大学和研究生学的都是俄语,南斯拉夫说的是塞尔维亚语,这两种语言接近吗?

胡锡进:应该说有点关系,但其实听不懂,像北京话和广东话;写出来也看不大懂,这点像中文和日文。我走之前,找了一个北外学塞尔维亚语的学生给我上了两小时课,好像花了16块钱。

高渊:然后就出发了?

胡锡进:对。临走带了本“塞汉字典”,还带了本WPS的书,因为我没用过笔记本电脑。到了贝尔格莱德先学塞尔维亚语,学电脑,然后是学开车,样样都从头学。在那儿前三个月非常辛苦,一下子掉了十几斤肉。

到了那年夏天,能够大致听明白当地人说什么了,也能看报纸了,WPS我硬是看书学会的,这样就进入工作状态了。

高渊:当时南斯拉夫局势已经很动荡了?

胡锡进:内战已经开始了。波黑是1992年打起来的,我到了之后经常往波黑跑,一共跑了20多趟。我从贝尔格莱德开车过去,大约三四百公里,相当于北京到邯郸,都是山路。

高渊:那时候觉得危险吗?

胡锡进:当时不觉得,那年我才33岁,毕竟年轻。现在回过头来看,其实挺危险。就像要从路面上横穿一条繁忙的高速公路,机灵的人天天横穿也没事,运气不好的穿一次可能就被撞死了。

高渊:那时候《环球时报》刚刚创刊,还叫《环球文萃》吧?你的稿子主要发在《》还是《环球文萃》上?

胡锡进:当时《环球文萃》还是周报,而且只有8个版,所以我的稿子主要还是发《人民日报》,但《人民日报》版面也很少,国际版只有一两个。那时候能上一条消息已经很高兴了,不像现在编辑追着驻外记者写稿子。

那时候波黑战争打得正激烈,经常是全世界的头条,我就在那个世界关注的焦点。记得有一次看到交战的城市着了大火,满地都是炮弹壳,塞尔维亚军人躺在炮弹壳旁边,联合部队刚刚进来。我试图穿过中间地带进入城市,但是被拉回来了。我写过一本书,记录了那段经历,真的是惊心动魄,能够听到子弹飞过来“啾啾”的声音,腿都发软。但最后,这篇特写在《人民日报》也就发了700多字。

高渊:要是换成现在,你应该早就出名了吧?

胡锡进:现在的话,版面多了很多,再加上微博、微信什么的,还可以发很多照片,我就出大名了。因为我一直待到签订停火协议,差不多经历了波黑战争的全过程。而且在大多数情况下,那里只有我一个中国大陆记者,新华社会临时派个记者组,采访几天,然后过一段时间再来。

高渊:很多人觉得当驻外记者很风光,你是什么感受?

胡锡进:那个时代驻外挺光荣的,因为出国机会少。今天回忆起来,当时一个月收入才170美元,加上波黑战区有点补助,加起来300美元。第一次出国不允许带夫人,我中间回国休假,然后妻子就跟我去了,把女儿送到陕西咸阳亲戚家去。

等我们回来的时候,看到别人的孩子都能说英语,我女儿却是一口陕西话。她后来上的唯一的补习班,就是英语。

1994年3月,胡锡进在萨拉热窝机场与法国维和部队合影。

1994年3月,胡锡进在萨拉热窝机场与法国维和部队合影。

1994年2月,胡锡进采访塞族军队总司令姆拉迪奇。

1994年2月,胡锡进采访塞族军队总司令姆拉迪奇。

1995年11月,胡锡进在萨拉热窝采访。

1995年11月,胡锡进在萨拉热窝采访。

2003年伊拉克战争前夕,胡锡进在伊科边境采访美军士兵。

2003年伊拉克战争前夕,胡锡进在伊科边境采访美军士兵。

我当总编后四年没有出过国,几乎连外地出差都不去,每天弄版面,当时觉得必须突破一些报道上的束缚。

高渊:从南斯拉夫回来就去了《环球文萃》?

胡锡进:我在南斯拉夫待了3年,1996年回来后在国际部待了几个月,我要求去《环球文萃》,当时这张报纸隶属于国际部。去了就当副总编,当时人少,一共才一二十人。

其实早在三年前,就是我去南斯拉夫前的几个月,当时《环球文萃》还没创刊,我帮他们拉了这张报纸的第一笔赞助。别人也拉过赞助,但真正见钱的我是第一个,那笔是1.5万元。

高渊:你拉赞助的时候,报纸还没出来,你怎么跟企业说呢?

胡锡进:我当时拿着黄页本打电话,像做酱菜的六必居我都打过,还有生产铅笔的厂家。就跟他们讲,人民日报要办一张子报,希望支持一下,等将来我们报纸出版以后,给你们补做广告。

那时候报纸少,真有企业给钱,我一共拉了10.5万元。同时,我也参与编辑工作,创刊号的头版就是我做的,当时做了好几期的头版,然后就去南斯拉夫驻站了。

高渊:你负责《环球时报》全面工作是什么时候?

胡锡进:2005年,那一年我当的总编辑。

高渊:当时报纸发展得怎么样?

胡锡进:比我1996年刚去的时候好多了,虽还不是现在这样,但已经一周出三期,版面多了,在社会上已经很有影响,大家都已经知道有一份《环球时报》,虽然还没有英文版和环球网,也没有社评。

高渊:你主持《环球时报》工作之后,跟之前比主要变化在哪里?

胡锡进:应该说,我的前任总编辑很了不起,基本上把《环球时报》的影响力做出来了。到2005年,已经有百万份的发行量。但当时《环球时报》面临很大的挑战,一是互联网起来了,二是都市报也起来了。另外还出现了很多跟我们类似的报纸,连排版都像,所以分散了一些读者。现在那些报纸大多见不到了。

当时《环球时报》的发行量在下降,所以压力特别大,也有点困惑。在我上任之前,前任总编就做出了决定,《环球时报》要变成日报。我上任后要实现这个决定,这是一把赌博,改成日报以后,发行量一下子掉了一大截,落到了70多万份。

高渊:你当时想出了什么大招吗?

胡锡进:我上任后四年没有出过国,几乎连外地出差都不去,每天弄版面,很辛苦。当时觉得必须突破一些报道上的束缚。我们先是形成了多个记者写稿的业务模式,围绕一个题目,由多名前方记者提供素材,然后编辑来综合,就是为了增加报纸的信息量。现在《环球时报》头版都是多人署名,改变了过去一个记者写的模式,这是一个突破。

高渊:这种多记者写稿模式,对制约那些模仿你们的小报有用吗?

胡锡进:大多数小报在国外没有记者,就是找个人抄抄编编,但攒出来的稿子还跟我们有点像。而我们的优势是《人民日报》有一大批驻外记者,都可以为我们写稿。所以就让记者把前方信息都弄回来,让人感觉很真实,信息量很大,凸显我们的优势。在国内媒体中,我们是第一个这样做的。

高渊:但你真正的杀手锏是社评吧?

胡锡进:《环球时报》1999年开设了国际论坛版,由阎学通等那批学者为我们撰写大块头稿件,产生了一些影响。那个时候没有社评,专家写的文章都比较长,劝学者写短一些的文章经历了一个过程。我们磨合得总的来说不错。

到了2008年,针对奥运会火炬传递和拉萨“314”事件,《环球时报》发了不少夹叙夹议的文章,直接介入一些敏感事件,那段时间的报纸发行量越来越高。

“单仁平”一般是评国内的事,国际事务几乎不用这个笔名,讲的东西比“社评”要敏感一点。

高渊:广受关注的社评是什么时候出来的?

胡锡进:写社评是因为英文版创刊。英文报纸都有社评,不然就不像一张报纸。但做英文版的那些编辑不适合写,所以就让做中文版的编辑先写,然后翻译过去。第一篇社评是2009年4月22日见报的。

高渊:比你们社评更受争议的是“单仁平”,这是什么时候出来的?

胡锡进:“单仁平”比社评早几年出现,因为最早是包括我在内三个人轮流写,所以根据谐音起了这个笔名。后来三个人散了,就是我写了,但把名字留了下来。

但那时候没什么影响,一是写得很少,一周一次都没有,后来一度不怎么写了;二是只写国际,不涉及国内,大家不太关心。

高渊:社评和“单仁平”的定位有什么区别吗?

胡锡进:“单仁平”一般是评国内的事,国际事务几乎不用这个署名。另外就是特别敏感的事,不太适合用“社评”,社评太正式。还有,比如具体评某个争议人物,这也不太适合署“社评”,太高抬他了。总的来说,“单仁平”讲的东西比“社评”要敏感一点。

高渊:听说《环球时报》每篇社评和“单仁平”都是你口述的,是这样吗?

胡锡进:以前是由评论组的人写,写完我来改。我这个人比较较真,和我比较难合作,改动会很大,经常最后留不下几个字。所以后来换了一种方式,他们提供材料,我来口述,负责写的那个人做记录。我讲的时候,记录的人可以随时提出不同意见,我经常每说一两句话就问“对不对”,他要是说“对”,我就心里踏实些,他要说“不对”,就谈他自己的想法。

高渊:帮你记录整理的人是固定的吗?

胡锡进:基本是三个人,他们是轮流的,每天都换。

高渊:轮到值班的那个人,这天主要做点什么?

胡锡进:以前一天写一篇社评,这个人就先找材料,等我确定选题后,晚上跟我一起写。后来改成一天写两篇社评或“单仁平”,我们的想法是一个讲国内一个讲国外,这样第二篇评论就需要评论组的其他人一起找材料,但跟我一起写的还是当天值班那个人。

现在的程序是上午先给我报第一篇的选题,报完选题助手去准备材料了。第二篇选题是下午四五点钟再定下来。我口述是在下午七八点钟开始,再晚就来不及了,一般到晚上11点左右完成两篇评论。

高渊:这个值班的人跟你形影不离吗?你如果出国怎么办?

胡锡进:我出国时就让写社评的人跟着我走,我走到哪儿,都跟着我。周末就到我家里来,有时候晚上我有应酬,也跟着,在车上口述。我吃完饭出来,上车又接着写,断断续续地写,有时间就写几句。不时会这样,因为事多。

但也有个别的时候我自己一个人,比如我跟领导出差去了,那没办法。这时候只能打电话口述,但看不到记录的东西,得凭记忆。

我定评论选题主要看国际关注度,如果外界已经很关注了,成了一件大家共同关心的事件,我们就会出手。

高渊:现在不少人看《环球时报》的评论,他们不一定赞同你的观点,但觉得能了解一些别的地方看不到的信息。从你内心来说,是不是也希望以评论形式来提供一些信息,提高报纸的发行量?

胡锡进:我不能说我是故意的,但我觉得客观形成了这种状态。一些敏感的事情发生了,我们是否对这些事情完全不报道?我一直不主张这样,还是要面对敏感的事情。我主张让中国社会信息畅通,要让大家知道世界上发生了什么,包括对我们不利的事情,这一点很重要。

只有这样,才能增强社会的承受力和免疫力,这是一个社会长期稳定的不可缺少的因素。如果缺少了这个,就像把一个人放在无菌环境中,他一旦走到外面的世界,就容易出问题。现在中国人都出国,互联网靠堵是堵不住的,让人们知道发生了什么非常重要。

高渊:当你决定对一个敏感事件发表评论,你会设法了解一些内部信息吗?

胡锡进:我们会和很多部门保持联系。比如一个敏感事件发生了,敏感在什么地方,为什么这个事件敏感,我们要了解内情,就需要有很多信源。这类事情出来以后,编辑就会打电话到有关方面去问。有时候碰到特别敏感的事情,编辑了解不到,就得我来找关键的人问。我经常自己打电话,有时候会打一个晚上。

高渊:我们来聊聊具体的稿子。最近像香港铜锣湾书店、广东乌坎的评论,在《环球时报》的评论中,属于什么敏感级别?

胡锡进:属于很敏感了。有的时候得摸黑写,因为问不到任何信息,但在问不到的过程中,也会发现一些东西。我们的编辑记者有很多社会关系,他们能问都会去问,但他们问不到的时候,也会发现问不到的理由。如果谁都不说,我就知道了,这是特别敏感的事情。

铜锣湾书店那个事情我觉得还是要报,有必要让中国社会知道那儿发生了什么,这个原则我跟很多领导都这么说。当然,一定要让那些对我们不利的信息软着陆,我们的评论一定要坚持立场,就是坚决站在维护中国国家利益的立场上,这也是我们全社会的共同利益。

高渊:你每天定选题时,总是尽量挑最敏感的事情来写?

胡锡进:我主要看国际关注度,如果外界没怎么关注,我们就判断这是小事,不理它。比如有些事情对中国不利,当事方明摆着想把事情弄大,但外界没怎么报,《纽约时报》、美联社这种大媒体都没说什么,我们干嘛传播这些信息?

但如果外界已经很关注了,成了一个大家共同关注的事件,这时候我们就会出手,就会发评论,拿出我们的观点。我们的衡量标准就是国际主流媒体有没有报道,因为他们有重大影响力,如果他们说了我们不发声,中国会吃亏的。

高渊:你们的评论在国内影响很大,但能影响国际舆论吗?

胡锡进:我们统计过,国外媒体转载《环球时报》的稿子,大约一半以上是转我们的社评。我们的信息没有优势,但评论很有影响。我们的社评几乎没有一篇外界不转,尤其是日韩媒体,他们是天天转,韩国媒体更是关心中国所有的事。我们的英文版专门有个《亚洲评论》版,评亚洲国家国内的事,转载率也非常高。

高渊:一般而言,国内选题比国际选题更敏感吗?

胡锡进:对。国际方面的评论,遇到朝鲜问题会比较敏感。当然,现在比前几年好一点。

高渊:评论都是自己定稿吗?需不需要请上级部门看一下?

胡锡进:绝大部分不需要,个别时候需要看一下。我写社评以来,这种情况屈指可数,基本上都是我们自己搞的。

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摘要

对我的看法各种各样,有人说我是“四大恶人”、“十大恶人”,让他们说去吧,没关系。我也不知道,我是罪大恶极还是穷凶极恶?

我觉得领导的很多批评都是善意的,不能理解成领导在整你,更不能跟领导搞成猫抓老鼠。

高渊:你去年因公出国,多去了一个国家,结果受到了纪律处分,还通报了,网上到处都是。很多人觉得诧异,像你这么冲锋陷阵的人,为这点事也要受处分?当时是什么心情?

胡锡进:那次申报的是去德国,我们顺道去了波兰,这个确实没有报批。我觉得这体现了八项规定的严格,领导也跟我谈话了,我坚决接受。给我一个处分也是爱护我,也没有更严重的处理,现在我不是照样还能出国吗?这次处理了我,我又有点知名度,然后互联网上全是,大家都有印象了,这也是大家共同吸取教训的过程。

高渊:现在你的压力主要来自两方面吧。一方面可能来自上级主管部门,另一方面来自网络上对于《环球时报》和你本人的批评,这两方面的压力哪个更大?

胡锡进:这是不一样的。工作上的压力是我职责范围内的,宣传部门批评我,那是我履行职责出了问题,我需要反思和调整。

对来自网络上的攻击,我不会考虑修正我的立场,我怎么能因为有人批评我就修正立场呢,但我的斗争水平和艺术要提高。有的人就是故意的,拿他们没有办法,也不可能去改变他们,但他们也没法改变我,那就大家共存嘛。

高渊:因为稿子的问题,你写了不少检查吧?

胡锡进:那肯定有。我觉得是这样,我是发自内心要维护国家利益,中国的媒体还是要往前走。你看我们领导人各种讲话中,“”是一个方面,同时媒体也不能缺位,不能做缩头乌龟,在关键的时候要发挥引导作用,这是我们当代媒体的任务。

媒体姓党是必须的。但我们不能机械地理解这个原则,天天等上级领导的指示,让写什么写什么,这样主动性等于零。如果媒体都这样,符合国家利益吗?

我们是在维护国家利益的同时,最大限度地调动自己的主动性。因为我在媒体一线,了解媒体的情况,了解市场的情况,我们有舆论场上的经验。所以要发挥我们的主动性,媒体毕竟不是外交部,不是政府,媒体就是媒体,我要用符合媒体规律的方式维护国家利益,维护党的执政利益。

但怎么做是个考验。当我们做错的时候,我们真诚地接受批评,我跟同志们说,我们受到一次批评,就在那儿立一个桩,再受一次批评,再立一个桩,决不会犯同样的错误。把这些桩连起来,就连成了一条线,这条线就是我们的边界线。

高渊:你总是从积极的角度来理解上级部门的批评?

胡锡进:我觉得领导的很多批评都是善意的,不能理解为领导在整你,要这么理解的话,就没法工作了。还有就是千万不要跟领导搞成猫抓老鼠,而应该是一种积极的建设性的互动。

如果我们的评论在互联网上引起轩然大波,起了不好的作用,我们就应该反思。比如我们发过一个评论,被别的媒体转载时,题目被改成了“要允许中国适度腐败”,而原文中都没有“适度腐败”这个词。为什么会出现这种情况?我们就得反思,文章中不能有那种被人一下就逮住的话。我们现在聪明多了,这种情况越来越少了。

我可能算中左吧。我们不要因为和对方斗争,对方可能是个自由派,就把自己给逼左了。

高渊:现在很多人在网上给你贴标签,有人说你民族主义,有人说你极左,你觉得你是什么样的人?

胡锡进:我觉得我是个实事求是的人。现在的问题是,实事求是的坐标原点被移动了。现在变成了只有批评政府才是实事求是,你要是批评少了就不实事求是。

我可能算中左吧。我不评论谁左谁右,我跟同志们说,不要因为我们跟对方斗争,对方可能是一个自由派,就把自己给逼左了。

现在的情况是,社会上的左右派相互逼,右派把左派逼得更左,左派把右派逼得更右。我提醒我们自己注意,尽量实事求是,什么事就是什么事。有人说我“墙头草”,我无所谓,其实我的态度很稳定,《环球时报》的价值倾向是中国所有媒体中最稳定的,我们就是维护国家利益和大众的根本利益,永远这样。

高渊:你的价值观是人生什么阶段形成的?

胡锡进:我觉得关键还是我驻外那段时间。我是学俄语的,驻外之前就密切追踪苏联的解体。当年苏联在我们心目中多么高大,多么强大,结果它变成了今天这个样子,中国现在老帮助它。他们周边的那些国家,有的小国好了,比如波罗的海三国,人口很少,现在富有了,比过去好了一些。但像乌克兰,现在人均GDP是中国的一半,多惨。还有很多地方,都很差。

后来我亲身经历了波黑战争,南斯拉夫打成那个样子,震撼了我。1993年我刚到贝尔格莱德,那时候已经受到国际制裁了,那还是比北京强多了。到那儿一看,房子装修得那么好,全铺的地板,步行街那么漂亮,社会文明程度也高。但现在没法比了,前南斯拉夫的那些国家,除了斯洛文尼亚和克罗地亚,其他国家的人均GDP都低于中国。我们前进了,他们落后了。

我知道了一个国家的脆弱,一旦发生动荡,根本就不是我们个人所能控制的。我希望国家在变化的过程中,一定要保持对这种变化过程的把握能力,这是很容易出问题的。

高渊:你有过什么特别崇拜的人吗?

胡锡进:我好像没有什么特别崇拜的偶像,影响我一生的是俄罗斯文学。我本科第一年就把课本全学了,后来三年基本上没有跟课,因为我已经远远超过上课的进度了。我从第二年开始就读俄文原版小说,第三年、第四年更是读疯了,每天读五六十页,《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》等让我如痴如醉。

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高渊:你从这些作品里读到了什么?

胡锡进:《战争与和平》读中文版读不下去,但读俄文版读得我热泪盈眶,掉进他的语言描写中。还有像契科夫、陀思妥耶夫斯基、亚历山大·奥斯特洛夫斯基等等,他们的作品我几乎是照着“全集”读的。直到现在,我的俄语忘得差不多了,但我还记得不少俄文句子,都是俄罗斯文学碎片的记忆,我还能背下来。这不是普通的碎片,它就像圆明园里留下的那几根柱子一样,至今支撑着我的精神世界。

我上中学的时候,中国人在读什么?是《艳阳天》、《金光大道》这么几本书,看戏都是样板戏。大学里面一下子接触到伟大的俄罗斯文学,像冰雹一样把当时年轻的我砸懵了,原来世界是这样的,原来这才叫小说。再回头看中国上世纪早年的小说,感觉有点像是习作,包括一些挺著名的,感觉也是没法比的。俄罗斯文学最伟大的价值就是人道主义,我受到了一次人道主义的彻底洗礼。

高渊:从内心来说,你觉得你是人道主义者吗?

胡锡进:对我来说,人道主义就像一瓢瓢清水泼到头上,不仅美,而且深刻,真是彻底的洗礼。我的大学在部队院校,管得很严,每天一早5点钟起来,闭着眼睛还做着梦就得跑操。但我掉入了俄罗斯文学的环境中,天天读,跟托尔斯泰,跟屠格涅夫,跟契诃夫对话。大学毕业到延庆的山沟里当兵,到北外读研究生,都一直在读。

从18岁到28岁,那是人生最重要的十年,也是价值观形成最关键的十年。我今天写的东西,都会不自觉地用那些俄国作家的句式。我记得《战争与和平》上部最后的情节,大体是娜塔莎接受了皮埃尔的爱情,皮埃尔跑到街上热泪盈眶,他仰望天空感怀生活,看到一道彗星划过天边,那是1812年的彗星啊,意味着战争就要来了。小说的文笔挥洒和价值宣扬都深深打动了我,是上世纪八十年代初我在尚且有些贫瘠的中文世界里没有经历过的。我精读的那些小说代表了俄罗斯文学的高峰,也是人道主义的兴盛时期。

我跟同志们说,只要我们真诚地服务社会,社会一定会回报我们,各种利益一定会跟着到来。

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高渊:你觉得办《环球时报》最难的地方在哪里?

胡锡进:中国的媒体很难办,因为互联网、报纸、广播、电视等,这些全是西方传过来的,它们跟西方的政治体制是一种量体裁衣的关系,跟西方政治很适应。而到了中国,跟我们这种体制显然是一种非完全对应关系,所以这些东西必须中国化,针对我们的国家社会现实作出某种调整,然后形成新的适应性和发挥新的建设性作用。

高渊:中国有这么多媒体从业者,你觉得你在其中扮演了什么角色?

胡锡进:我是一个积极的探测者。我们中国媒体不可能办成《纽约时报》、《华盛顿邮报》,它们的社会角色不可能是我们的摹本。中国的媒体必须发挥针对中国社会的建设性作用,舆论监督是重要方面,它的指向应当是社会凝聚力,而不是相反。政治体制和社会体系的不同决定了舆论传播一些规律性的差异,媒体只有理解、契合这些根本的东西,做中国社会需要的新闻开拓和价值担当,才有可能走出一条可持续的发展道路。

但这需要探索,其实挺难的,大家对这个问题没有形成共识,很多意见非常矛盾对立的,这方面受西方的影响很大。我们都挺欣赏一些西方大报的,他们很自如,在美国社会形成了一种固定的角色,性格非常鲜明,该扮演什么角色很清楚。而在中国,媒体的角色扮演不是很清楚,指示和要求都有,但是我们到底怎么落实到实践中,这就很难。

高渊:你和《环球时报》一直面对很多批评,你们活下来而且活得还不错的根本因素是什么?

胡锡进:我觉得最根本的,就是要站稳立场,维护中国国家利益,它和人民的根本利益是一回事。把这个东西搞清楚了,其它东西我们都可以去试。我总是申辩,我和《环球时报》可能会犯错,但我不认为我们会犯根本性的错误,这是我们的立场决定的。

社会上有一些负面评价,但同时也给了我们鼓励。我们生存了下来,没有被打死,在市场类的媒体中,应该说我们的影响是最大的。我们有中文版,有英文版,还有网站。我们的网站多大啊,“环球网”每天都有1000多万名读者上来浏览。

高渊:一个媒体个性越鲜明,虽然会招来骂声,也容易形成一个较为固定的读者群。你们的个性就是你们在市场上立足的卖点吧?

胡锡进:我觉得我们是真诚地来帮助这个国家,真诚地服务社会,真诚地促进中国崛起,我们与中国崛起共荣辱。西方媒体的批评我们不怕,他们批评中国的时候,捎带把《环球时报》批评了,这证明我们是主流媒体。如果西方媒体特别喜欢我们,说明我们是中国社会捣蛋份子、异见派,这可不行。

我跟同志们说,只要我们真诚地为社会服务,社会一定会回报我们,我们的各种利益一定会跟着到来。

《环球时报》验证了体制的弹性,这种弹性非常宝贵。我也会退出江湖的,江湖上会有新的身影。

高渊:这两三年来,你觉得骂你的人多了,还是挺你的人多了?

胡锡进:支持者越来越多,可能有各种各样的因素,其实我没变,而是周围环境在变。我还是过去的观点,但舆论场分裂得比过去厉害了。

高渊:你删不删你微博下面的负面评论?

胡锡进:除了极个别的,我不会去删,一般我也不看,没工夫看。其实我的微博已经不那么活跃了,我做了一个战略性选择,把《环球时报》的微博做起来,让我自己的微博慢慢淡下来,要突出报纸的品牌。光是我个人的影响力也不好,现在《环球时报》的微博影响力比我的大了。

高渊:你现在还在做脱口秀节目?

胡锡进:我那个音频脱口秀叫“胡言不乱语”,刚做了几十期。其实就是我把社评读出来,又多几十万读者,扩大了影响力。晚上写完社评之后读一下,一会儿就完了,很轻松。

高渊:网上有些人把你跟孔庆东、司马南等人相提并论,你认可吗?

胡锡进:我不评价,对我的看法各种各样,有人说我是“四大恶人”、“十大恶人”,让他们说去吧,没关系。我也不知道,我是罪大恶极还是穷凶极恶?

高渊:你前一阵在你的微博上发了一句话,说“我奄奄一息地活着并且长寿”,很多人猜你又出什么事了,这有什么寓意?

胡锡进:那个传的基本上是准的,现在什么事情都能传出去。所以有人又说老胡不行了吧,好多人慰问我,给我发微信问我怎么了,出什么事了?我说开玩笑的。

应该说,我们的体制还是宽容的,不然《环球时报》不一定能走到今天。从我们的经历中,也能够看到这个社会的弹性,以及我们体制的弹性。《环球时报》验证了体制的弹性,这种弹性是非常宝贵的。

高渊:你是1960年生人,估计会在《环球时报》做到退休吗?

胡锡进:我就在这儿退休了。

高渊:如果哪天你离开了,《环球时报》会不会大变样?

胡锡进:我不知道,可能会有些改变,我还没有考虑这个问题。价值观比较鲜明的媒体,个人的烙印会比较多。我离退休还有几年,几年后到底怎么样,我觉得新来的人会干得更好。

离开了谁,地球都会转。像我们过去的老总做得很棒,把《环球时报》从零带到了100多万发行量的大报,没有他打下的基础,就没有今天。后来我接了他,《环球时报》没垮嘛,又起了一个高潮。将来接我的人,《环球时报》又会有新的高潮。

我也会退出江湖的,江湖上会有新的身影。

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