编者按：陈宜中系台湾“中央研究院”人文社会科学研究中心副研究员，剑桥大学政治学博士，研究兴趣为研究兴趣在当代政治哲学以及社会主义思想史。
于建嵘先生，湖南永州人，1962年出生于衡阳。文革时期，因父亲被“靠边站”，成了没有户口、无法上学的“黑人”。1979年考上湖南师院(现为湖南师大)政教系，主修哲学，毕业后曾任职于《衡阳日报》。1991年下海，在海南当商业律师。1998年考取武汉华中师大博士生，从此投入当代中国农民、工人维权抗争的调查与研究。现任中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授，为大陆著名的公共知识分子，首创“刚性维稳”概念以分析当前社会危机。着有《岳村政治：转型期中国乡村政治结构的变迁》、《中国工人阶级状况：安源实录》、《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》、《抗争性政治：中国政治社会学基本问题》等研究维权抗争的专着，另写有小说〈父亲是个流氓〉。
此一访谈于2010年6月8日在北京进行。经陈宜中编辑、校对后，由于建嵘先生修订、确认。
一、“黑人”的悲哀
陈宜中(以下简称“陈”)：于先生，您的小说〈父亲是个流氓〉最近在网上流传，它是关于您父亲的真实故事吗？能否先谈谈您的成长背景？
于建嵘(以下简称“于”)：这是一部小说，当然就不会全是真实的。但这其中，的确有我父亲和家人的影子。我的老家在湖南永州，永州那个地方柳宗元曾经写过〈捕蛇者说〉。我爷爷的父亲是个读书人，还挺有权势的。但到了我爷爷的时候，家里的状况就变得不是很好。我父亲十五、六岁成了孤儿，附近的人都叫他“收帐鬼”，他到处去别人家里吃点东西，人家就追打他。
共产党快夺取政权的时候，我父亲大概是二十六、七岁，已经完全赤贫，就参加了共产党的游击队。到了文革时，我父亲当上了县的干部，也算是个官。后来因为湖南本地干部与南下干部发生矛盾，他是本地干部，我们家就被赶到农村去。我母亲带着我还有我姊姊被赶到农村，但农村也不接受我们。所以在城里没有户口，在农村也没有户口。我父亲当时留在城市里劳动改造，那时也不算是劳改，而是叫做“靠边站”，有人监督他的工作。
我写〈父亲是个流氓〉，是为了写我对一个历史时期的理解。我写的是一个流氓无产阶级为了生存而奋斗，在过程中产生了一种崇高感。他从一无所有走向革命，产生理想，但到了文革后，一切都打碎了。这在我父亲身上表现得特别清楚，因为他是个老干部，文革打碎了他们的理想，他从此就没有理想了，回归到现实主义。文革让他连妻儿都保护不了，所以我在故事里提到，大陆有一种人叫做“黑人”，是文革时期没有户口的人。没有户口，在文革时意味着一无所有。和现在的农民工不同，“黑人”没有户口，所以没有布票，买不到衣服；也没有粮票，买不到米。我妈妈带着姊姊和我到农村，也认识了当时的农民。说实在话，我对农民的感情是非常复杂的：一方面我感到他们很苦；另一方面，有些农民很纯朴，但也有些农民很坏。大冬天进到我们家里，把我们的棉被偷走，就是要赶我们走。我母亲没有办法，就带着我姊姊和我回到衡阳开始流浪。大概1968年开始，流浪了8年。
我没有户口，所以无法上学。但我父亲终究是个干部，至少还是个官，所以他有一些认识的战友，就用走后门的方式，去跟学校的校长谈，让我在课堂旁听。因为没有户口，我们没有房子。没有布票也没有办法买衣服，我去读书时就没有衣服穿。我母亲就到工厂的仓库里买了麻布袋，装东西用的麻布袋，是很粗的麻布；买黑色的颜料去染布，后来找了城里面一位瞎了一只眼的师傅，把那些麻布做成衣服。那位师傅把衣服做错了，一个口袋在外面，一个在里面，当时我就是穿这套衣服去上学。生活非常苦，到处被赶，到处躲。每天都非常恐惧，大家都叫我们“黑人”，想把我们送走。
读书的时候发生了一件事情，当时课堂上有个孩子，这孩子的父母是唱样板戏的演员，当时算红色家庭了，她在学校是当班长的。我们家租房子在他们家隔壁的一个地下室里。她向大家说：于建嵘是“黑人”，怎么可以在班上读书？她找人把我拖出去，但我又不愿意走，一拖就把我的衣服给撕烂了。拖出去后，我非常伤心，就躲在学校后门围墙那边哭。我父亲来了，他说他刚好路过，但我猜测应该是想看我第一天上学的情况。他看到我在那边哭，就问我，我跟他说了情况之后，他当场也流泪了。这是我一生唯一看到我父亲的眼泪，从此我就不愿意上学了。
这件事对我一生影响很大，我现在经常对我儿子说这是家仇国恨。这虽然有些开玩笑的意思，但实际上我是提醒自己和后人，我们曾经有过最为悲惨的过去。我后来一直思考一个问题，就是那个孩子为什么那么邪恶？才六、七岁的孩子，为什么要把我变成“黑人”？这是没在大陆生活过的人很难体会的问题。文革究竟是如何把人变成非人？我写的文章都反复在追究这个问题。
二、学思历程
于：我父亲1977年正式平反，但当年10月他就去世了。我1979年考上大学，是当时我们厂区唯一考上本科的大学生。原本第一志愿是北京政法学院，我的分数可以录取。但当时进政法大学需要一点关系，政审还是比较严，而且家里也没有钱，我母亲不希望我去北京。我有三个学校可以选择：一个是湘潭大学，第二个是湖南师院，第三个是财经学院。后来我选择去湖南师院，有两个原因：一是当时师范生一个月有13块4毛钱；第二是我想去长沙。我到湖南师院政教系，当时主要选的是哲学。
陈：您从小无法上学，都是自学？到了湖南师院，您应该算是年纪比较轻的本科生，当时也参与了学潮？
于：我一直都是自学，到现在我还是不懂拼音。当时也没有东西读，我只好把毛泽东语录整本背下来。今天回想起来，我能进湖南师院是很幸运的，因为湖南师院发生了一件很大的事。我去的第二年，1980年的时候，湖南师院开始闹学潮。学潮最早并不是从北大胡平他们开始，而是从湖南师院陶森他们发动的。何清涟与韩少功等这时也在湖南师院读书，湖南省当时的知识精英都在我们那边。
陈：学潮对您有什么影响？
于：有很大的影响，我从此不再进到教室，每天都自己到图书馆去看书。我那时一直在想，我进大学主要想解决的问题是：究竟是什么样的东西把我变成了“黑人”？我觉得教室里的知识不足以解释这个问题，所以，我就参加了许多社会活动，我主要是去听，去看他们干些什么，去了解他们为何要那样干。
陈：您当时接触到哪些书籍？
于：当时翻译的很多书都开启了我的思想。我们原本想从马克思主义的本源找到批评政府的资源，但却发现在马克思的本源上，怎么搞都搞不过政府。所以干脆抛开，看新的书籍，像是波普的“反历史决定论”等。还有一本关于“西方丑学”的书，那本书现在看来没什么意义，但当时彻底打破了我们一些思想的框架。类似像这些书籍，都改变了我们的思考。我在图书馆也遇到了一批人，后来大都在搞社会运动。
陈：后来您是怎么到社科院的，中间有什么转折？
于：1983年湖南师院毕业后，先到一所大专学校当老师，但不久就调到《衡阳日报》社。由于当时的大学本科生十分缺少，尽管我不是党员，还是被委任为政治生活部的编辑，负责重要评论的写作和政法新闻的采编工作。但我很快就发现，报社只不过是地方党委甚至是主要领导人的工具，一切报导和评论只能有利于其政绩甚至是好恶，否则就要受到批评甚至处罚。这让我很苦闷，总想为改变这种状况做些什么。由于我当时还在从事兼职律师工作，在具体的司法实践中，我体会尽管中国的司法还存在许多问题，但在一定的意义上，只有法律才能保障团体和个人、当然也包括媒体和新闻工作者的合法权益。于是，我利用几个月的时间，起草了一部《中华人民共和国新闻法(草案)：一个新闻和法律工作者的建议》。写完后我请人打印数份，直接寄给中共中央、全国人大和国务院等机构。这份草稿引起了很多人的关注，受到全国人大和学术界的重视。他们来信希望我能到北京从事这一研究，但多种原因没有成行。
1987年底，由于所谓“自由化”等问题，我被迫离开了新闻界调到教育科学研究所，后来就要把我弄到电视大学。我就干脆当律师去了。当时我觉得只要自己赚钱，什么事情都好办。
最早中国从公务员转职，叫做“下海”。那时又能在海又可在岸边的工作就是律师，所以我就去当律师。我没有正规学过法律，大学前三年都是念中国古典哲学，但到大学第四年时，我学的全部都是法律和法哲学。1991年我刚30岁那天就离开衡阳去海南当律师。
陈：后来是什么因素让您去念博士？为什么会选择农民研究？
于：我当律师赚了一些钱，我是专门打商业官司的，当时一个案子就收过几十万。所以就想，我已经有足够的钱，可以为理想而奋斗了。我1996年开着一部车，自己买的，三十多万元，拿着一个手机，全国到处跑。两年的时间全国到处跑，什么正事也不做。我去了一些有名的大学，包括北大和清华，到处听课，让我很失望，因为那些学问都不足以解决我思考的问题。我觉得，他们对工人和农民真正的生活根本就不了解。我仍旧在想着那个问题：到底是什么因素把我们变成“黑人”？
跑到武汉大学时，我遇到了一位老先生。他说我的想法都很好，但得做实证才能说服人。他就推荐华中师范大学在做这个研究的老师，叫徐勇。徐老师那时还很年轻，他说我对中国社会的观察与想法已经很充足了，但是还缺两项东西：一是话语权，另外是表达我那些想法的知识。所以我1998年就去考徐勇的博士生，我是他第一个博士生。
读博士的第一年，我没有离开学校，每天都在学校看书。贝克和布坎南的制度经济学的书，我之前从来没有看过。这两位获得诺贝尔经济学奖的经济学家，他们说的让我豁然开朗，因为他们有两个核心的理念：一是个人权利理念；二是经济人假设。这些都与我对人的想法一致。1999年后，我又离开学校，去农村到处跑。我在湖南按照毛泽东当年农民调查的路线重新走，走了一年。我开车在农村走，停车就坐下来与农民聊天。这些谈话后来就成了我那本博士论文《岳村政治》的资料。本来我是想了解毛泽东革命是怎么成功的，是想写共产党如何动员农民。但我的指导教授说最好不要写那个，那会很难通过。
陈：《岳村政治》有很长的附录，但正文写得比较拘谨，跟您现在的风格很不一样。
于：为了通过，没有办法。我走了整整一年，书的后面都附上了纪录。2000年又回到学校，当时老师并不同意我原本的写法，只好改。但我还是强调了我的理念，就是个人权利的理念。我发现我们的制度在所有的过程当中，都忽略了个人权利的保护。
陈：对您来说，个人权利具体包括了哪些项目？
于：包括政治权利、经济权利，所有一切权利的项目。我主张个人权利至高无上，社会得先保护个人的权利才会有公共的利益。我们过去都是从公共利益来思考个人的利益，但我在博士论文里则强调个人权利的至高地位。我考察农民运动时，发现那些运动都说是为了美好的未来，而不管个人权利的保护。所以都为抢杀提供了理由，但最后却发现，抢杀来的东西在另一个口号下又会失去。那时要农民革命，所以承诺要给农民土地，但最后又因为另外的口号而丧失。所以我认为：一个社会离开个人权利的保护会是很危险的。
陈：您博士论文完成时，刚好是“三农问题”很热门的时候。您的论文采用了现代化理论的架构；但另一方面，您很多更具体的观察和说法，却又显得与现代化理论有些距离。这个观察对吗？
于：对，您注意到一个关键的问题。那本博士论文，最重要的是后面的访谈录，那个访谈录首次将农民与政府间的对抗表达出来。我原本想写的就是这个部分，但老师说会无法通过，所以不让我写。于是我不得不写些别的东西，但又无法放弃原来的想法。出书的时候，我把这些内容用访谈录的方式呈现。这个部分获得很多老师的肯定，老师们看了也都很惊讶。我也做了录音录像，以避免造假的嫌疑。
完成博士论文后，我的老师徐勇就要我去社科院。当时张晓山(按：胡风的儿子；胡风本身姓张，搞革命时才改姓)看到我已经出版的博士论文，由于他是农村出身，所以特别惊讶。他好奇，农民怎么会组织起来反对政府？后来张晓山就要我去他那边作博士后，那是2001年。到了北京两年后，张晓山就叫我再去作农民调查，我后来向中央出了很多报告。那时中央不相信我的报告，就派人按照我的路线再去调查一次，但最后仍然没有办法驳倒我。
三、农民的维权抗争
陈：“三农问题”前几年很受重视，几乎成了一门显学。有些人认为，胡温免除了农业税后，农村情况已经有所改善，不知您如何评估？比如说，免除农业税对于干群关系有多大影响？基层选举的情况如何？
于：首先农民问题，我认为不是胡温新政或少数几个知识分子所能改善的，因为它根本上是社会压力太大所导致。我有足够的证据证明：当时在湖南，农民都组织起来抗税，乡镇干部不敢下乡，官民矛盾极为严重。所以官方的政治成本已经非常大，难以承受。我在当时写给官方的报告里说：“天下可忧的在于民穷，天下可畏的在民怨”，当整个社会都对你发生怨恨时，官方就要感到恐惧。事实上，取消农业税是没有充分准备的。2004年3月5日温家宝说取消就取消了，实在是因为政治压力太大逼迫的，因为官民矛盾的尖锐度已到达了无法想象的地步。有些知识分子说，取消农业税是因为他们当时写了一些文章，但我想不是那么简单。真正的原因就是压力，因为官方的政治成本太大。
陈：农村里面的干群关系，因为免除农业税而改善了吗？这几年中央财政的口袋很深，过去搞摊派的基层干部，现在中央财政直接可以挹注。
于：是啊，取消农业税后，基层农村情况有很大的变化，迅速地修复了共产党与农民间的关系，这着棋做得非常有效。中低层农民不用交税，政府还给他钱。虽然农民还是贫穷，但一切最基本的社会福利都有，小孩上学也不用钱。中国的贫穷需要注意到一个问题，就是农民虽然贫穷，但只要不从他们的口袋里拿东西，他们基本就不造反。因为中国的农民从来就没有想象过政府能够给他们什么，他们原本想的都是政府怎么剥削他们。所以给他们东西的，他们就觉得是好政府。最近我跑了一些地方做调查，我觉得这点无法否认，就是共产党迅速地修复了他们与农民的关系。不久前，我带着学生到湖南省的常德农村调查，有些农民就说：现在干部不错了，不向农民抢东西了。
但是，农民的问题并没有因此而解决。虽然干群关系有所改善，但仍旧没有改变农民与社会的关系，也就是并未改变农民仍旧居于社会弱势的现实。农民贫困，他们想致富的管道基本还是没有。而且这些年很多农民工开始流动时，又产生了新的问题。第一是有些农民想进城，但由于土地集体所有，不能自由地处置自己的土地；第二是农业生产规模经营上不去；第三是由于城市化的发展，因征地引发的冲突成为了农村的主要问题。
陈：土地流转前几年讨论得很激烈。
于：当时的讨论没有解决根本的问题，只是在讨论土地经营权是否能够流转的问题，没有深入讨论农村土地所有权这样一些基础性的问题。您刚刚提到基层选举，我觉得那是小问题。台湾也有村长，他们也是领政府的薪水，帮忙协助村民丧葬礼、嫁娶、小区的事宜，这些不会对村民生活带来太大的影响。在中国当村长不同的是，他控制比较多的资源、比较多的共同财产，这种财产关系也就衍生出种种问题，像是选举控制、村庄管理等问题。
陈：您说一个是失地农民的问题，他们靠近城市周边的土地被圈走。此外，还有一些更广大的农村腹地，由于土地分配不均，也就衍生出共同财产的管理与利益分配问题。是这个意思吗？
于：对，所以我才说，通过免除农业税修复与农民的关系，并没有解决失地农民的问题，也没有解决共同的财富及其背后的共同体关系的问题。政府为了控制土地，为了圈地，在这个过程中产生了新干群关系的尖锐矛盾。不过，这种现象早些年主要发生在广东、浙江、江苏、河北、山东等经济较为发达的地区，而且主要发生在城市周边。
虽然真正的农业区域也有土地分配不均的情况，但却不是核心的焦点。这些土地分配虽然不均，但矛盾并不尖锐，所以不足以影响政府与农民间的关系。这与之前的状况不同，因为原来发生问题的恰好都是最贫困的农业地区。现在这些地区的问题已经没那么严重，至少矛盾没那么尖锐。
陈：〈零八〉关于土地私有化的那条，也引起了一些争议。不知您怎么看？
于：从理念来说，我认为土地私有化是好的方向，因为它保障了每个人的权利，但是现在的问题是土地私有化存在两个障碍。一是现有的利益格局怎么均衡？由于有30年土地不变的规定，所以产生了许多问题。第二是操作问题，也就是怎么分地？我认为私有化不需要太多的讨论，重点是怎么操作。我的想法是：要先确定农民的权利，不管是公有化还是私有化，都要尊重农民的意愿，在过程中把他们的意愿体现出来。我觉得不需要太强调一些意识型态原则，像是非得先把地都重新分配了再说，因为这事实上办不到，很多人不愿意这样做。所以必须要有全面的思考，要有开放的心态：如果他们愿意分就分吧！分地有好有坏，但重点是必须先确定农民的权利。他们有这个权利，可以卖、可以离开。公有制有两种：一种是按份公有，另一种是共同公有。按份公有可以用脚表决，共同公有是人可以离开，但东西不能带走。我的想法是可以让农民用脚来投票。
在某些地区，圈地也没有用，因为没人买。广东有些偏远的农村就是如此，只能出租给农民，请外地农民来种。所以关于土地所有权，我认为不要从意识型态的立场去讨论私有好或公有好。但有个基本原则是不变的，就是个人权利必须受到保障，其他的都可以讨论。
陈：有些人认为：如果农地不能买卖，农民比较不容易闹事；如果土地流转等于私有化，会制造更多的问题，如造成更大的贫富差距。您怎么看？
于：事实上不存在这些问题。有一次在清华大学开会，我提出可以让农民买卖土地的想法。有位经济学家就生气骂我，说农民生病了把地卖了怎么办？我生气的回应他：如果连生病了都不能卖地救命，留有那些土地干什么？我认为，思考中国问题的一个关键是：要思考个人权利是不是获得了确认。我们愿不愿在一起是我们的意愿，政府的责任不是强制我们一定得在一起。
陈：关于农会，您有何看法？
于：我赞成组织农会，但这不是由我个人的主张来判定的，而是农民本身有组织农会的需求。当我在调查农民时，有些农民就是在讨论农会，有两个老农民都提出“农会法”。现在之所以会认为农会是个问题，主要是因为觉得农会是破坏社会稳定的组织。但这是很大的误解。我写过一些文章，讨论共产党为什么怕农会；共产党主要是怕农会成为革命性的组织。但事实上，从台湾也可以看出，农会对于选举会有作用，但终究不是破坏性或革命性的组织。
我对农会的想法，主要也是从权利问题来思考的。农会短时间内是无法做到的，现在是以“农民经济合作组织”来替代农会的作法。我认为这也不是不好，只是要看它的实效。
陈：您说免了农业税后，干群关系得到了一定程度的改善。中国农民可能还有九亿人，这要看怎么估计，但总之相当庞大。当国家改善与小农的关系，小农是否就成了专制的社会基础？历史上有这类情况，像是马克思分析过的19世纪中叶的法国。您如何看待农业部门与政治转型的关系？
于：我是这么看的：到目前为止农业区的农民对于政权是很向心的，因为现在的农业政策是很施惠于农民的。这点我觉得确有其事。但在此之外，一个很大的问题是大量农民的流动，就是所谓的第二代农民工的问题。很多中国农民向往城市生活，但现在的制度对他们进入城市设下了许多限制。这也正是为什么最近二代农民工反复被提起的原因。
当然，失地农民变成流民后，也会带来问题。经验上，有些失地农民会因为征地而生活改善，有些则不然。关于失地流民，发生问题的都是在县城，很多群体性事件都是发生在县。农民工一旦无事可做，会回到自己的县，就到处在亲戚朋友家待着，无所事事。
四、工人的维权抗争
陈：在农民调查之外，您是2001年开始从事工人调查？
于：对，我2001年开始做工人调查。做完博士后研究，社科院要我留下来。我接着就到江西安源做工人调查。
我本来就也想写工人，因为我出生在工人家庭。我父亲事实上是官员，算是县团的干部，但也是工厂的领导。我觉得我的想法已经差不多完整了，问题是怎么把工人与农民的思想表达出来。我不断地走、到处调查，是希望通过大量的事实来说服人。我到今天为止一直坚持这个研究风格，就是不断地表达现实、实例。由于我出身在工人家庭，也做过农民、流浪汉，我想把底层的社会呈现出来。我是沿着这个思路去做研究的。
陈：那我们转到工人阶级状况。
于：工人的问题比较复杂。目前有几种工人，一种是完全雇用劳动，这是主流。但这种工人又有几个类别。有些是从原来国有单位改制过来的，原本是有身分的，但后来变成雇用的。这类工人的问题在于：他们原来的身分所自动带来的权利，可能与现在雇用的情况不能接轨。另一类完全雇用的工人，不只包括农民工，还包括像是在民营事业或外资工作的大学生。还有一种工人，是在国有单位的改制过程中失去工作的人，就是所谓的下岗职工或失业职工。
不同的工人有不同的诉求，以及不同的表达方式。例如广东本田发生的罢工，是在厂区里不做事，不履行劳动的义务，也就是行使拒绝劳动的权利。但他们不上街游行，就是在厂区里面不出门，因为他们知道问题是劳资关系中的博弈。他们的抗争方式就是通过不动工来制约、施压资方。第二种，有些中国工人上街抗议，这主要是因为工厂关闭，但他们的工人身分还在。所以他们得藉由上街游行使政府重视他们的问题，要求政府做出承诺、解决问题。
陈：像本田那种罢工多吗？占大多数？
于：多，但这种罢工不足为惧，因为这种罢工只是劳资关系中的博弈。像原来的国营企业下岗的工人，罢工情况就不同，他们就上街。他们是没工可罢的工人，因为工厂都关了，只好上街表达诉求，影响公共秩序，使官方重视。罢工的诉求也很不相同，有些会直接向资方诉求，此时政府扮演的角色应该着重在裁判。但中国公有企业改制的，就会把政府作为诉求的主要目标。
陈：本田那类自发性的罢工，跟工会的角色有何关系？
于：有关系，他们与共产党的工会发生了正面冲突。所以，今年全国总工会才提出了一个问题：工会要怎么代表工人利益？还提出了“维权是维稳的前提和基础”的说法。
目前政府对工会的要求是：为工人谋求福利以及协调劳资关系。工会并没有被要求领导工人罢工。我们知道所有的劳资关系都不是三方关系，而是四方关系：资方、劳方、政府、以及工会。在中国，目前工会是缺位的。为什么需要工会？领导罢工应该是属于工会的行动，而不是工人私人的自发行动。在中国以外的其他国家，几乎所有的工会法都规定工会有罢工的权利。
陈：以往，工人参加工会大都是强制性的。但是这三十多年来，随着资方力量的抬头，有些国家的工会已经不再带有强制性。从效果来说，这使得资方更容易分而治之，更容易惩罚搞罢工的部分工人。您刚才说，工会与罢工在中国是两件事，无法合在一起。这是否意味着：中国政府在劳资关系中一面倒向资方？
于：现在中国的工会不仅不组织罢工，还禁止罢工。所以工会的问题比农会的问题显得更为重要。农民必须通过农会与市场博弈，而工会的目的是要与资方博弈。罢工有两种：一种是政治型罢工，是通过一个议题对政府的公共政策提出抗议；另一种是经济型罢工，直接对资方的某个政策进行抗争。目前，中国绝大多数都是经济型罢工。若要进行罢工，就应该让工会能够代表工人来领导罢工。最近我写了很多文章，反复强调工会应该要领导罢工，全世界的工会法都是如此。在中国的劳资关系中，有一项是缺位的，原因就是工会不能真正代表工人。我2004年完成的《中国工人阶级状况：安源实录》那本书，也强调组织化的工人利益是国家的诤言。我强调劳资博弈并不影响社会稳定。一般都觉得只要罢工，社会就会不稳定，但这看法是错的。
陈：如果政府一面倒向资方，或出于您所谓的“刚性稳定”思维而不让工会扮演其应该扮演的角色，那会不会使某些相对单纯的经济型罢工，逐渐朝政治型罢工的方向发展？您认为有这种可能吗？
于：将来中国的罢工一定会往政治性的方向走，现在虽然它被压抑，不被允许。继续压制下去，将来就可能对着干。如果能够放开，反而不会走向激烈化。中国政府取消罢工法的主要理由是说：中国已经是社会主义国家，工人本来就是国家的主人，怎么可以罢工呢？又怎么需要罢工呢？但现在情况不同了，是需要罢工的。在劳资关系的紧张下，我们目前缺了工会。目前国家的法律并没有一条限制罢工的规定，所以也不见得会牵动到修法的问题。罢工权也不会违背与资方的契约关系，因为罢工权本来就是劳工的基本人权，是劳动条件的一部分。
陈：您怎么看待二代农民工与工人阶级的当前状况？包括像是富士康所暴露出来的问题？
于：第一代工人主要是追求经济利益，而二代农民工则牵涉到新的问题，他们主张新的权利。他们会认为很多既定的规范是错误的，因此要伸张新的权利，这在很多方面都已经表现出来。过去农民工只要求做事给钱，但现在已不是给钱就好，给少了、欠缺权益都是不行的。他们不只维护已有的权利，还要伸张新的权利。这我觉得，将会是中国的农民工运动走向新阶段的一项关键。二代农民工主张新的权利，包括教育、福利等等，这与第一代完全不同。维护旧的权利与伸张新的权利，现在已经交织在一起。但很多观察家都未察觉到这一点。
从维护已有的权利走向主张新的权利，这不只是二代农民工，包括新生代的雇用劳动者都正在走向这一新的阶段。所以对中国工人的认识，要有新的认识方法。中国工人走过了几个阶段，先是从国有单位身分制，走向身分与雇用的混合。改革开放后的工人是第一代雇用劳动，但他们也能回去。新生代的雇用劳动者提出了新的问题，我们要重新去理解。这次广东本田的罢工，是从新生代雇用劳动者所产生的。这是今天工人所提出的挑战，也是我们理解今天工人问题很重要的关键。中国的执政党与工会应该承担什么责任？怎么调解？这是共产党需要进一步思考的。工人已经从意识型态走下来了，他们转变成了普通的劳动者，而且雇用劳动也发生了变化。
陈：关于工人维权、伸权，包括您在内有不少论者认为：这代表着工人新的权利意识的出现和成长。但另一方面，也有一些最近发声支持本田罢工的论者，似乎带有更多的中国社会主义的色彩，也就是不强调权利政治的面向，而是呼吁共产党兑现其“工人是国家主人”的宣称。
于：我是从现实走向的角度来看问题的。我认为不是共产党或中国左派想要怎么做就可以，因为工人已经在主张新的权利了。现在争论的已经不是八个小时或九个小时的问题，已经不只是在争论为什么不给工资，也已经不是资方有没有履行工资协议的问题而已。现在工人已经主张工资标准不对，已经是在挑战过去不正确的协议。现实的走向是如此，我们必须去看待事实发生的关键层面。现在工人只是拿共产党的规则来挑战资方的规则，官方就已经感到麻烦；未来若走向以世界人权宣言、联合国的规则来挑战共产党的规则，那时政权就会面临重大危机。
五、“群体事件”与“刚性维稳”
陈：您提出的“刚性维稳”、“刚性稳定”概念，现在很多人使用。面对层出不穷、不断增加的群体性事件，当局的应对办法是“刚性维稳”，但您基本认为这种维稳方式已经走不下去了？
于：首先谈群体事件，从1993年后的确一直在增加，而且每年都在增加。群体事件可以分成几类，第一类是因为利益受损而产生的。这类群体事件主要是争利，虽然的确造成一些问题，但是不会对国家政权直接带来太大的威胁。当地方政府侵犯到农民、工人的利益时，他们会反抗地方政府，但不会对抗整个国家政权。这类利益之争有四个特点：第一是争利不争权，要钱不要命，不搞革命；第二，还是照着共产党的规则来玩；第三是反应性大于进取性，一般不找他们的麻烦，他们也不会抗争，主要是反对官员的乱作为；第四是行为游走在法律的边界，在合法与非法之间。
群体事件的第二类，我称为泄愤事件。没有来由，主要是对公权力和有钱人的不满、泄愤，也不乱抢乱打，与事件无关者不会牵涉进来，单纯就是发泄心中的怨恨。第三类是骚乱，是乱打乱炸，像最近湖南省发生的事件就是这样。
群体事件主要牵涉到社会稳定问题。另外还存在个体极端事件，可以分成四类。第一类是自卫，你欺负我我就拿刀捅你。第二类是自残，就是伤害自己，不伤别人。第三类是报复，用激进言论或杀人，像是只杀公安、法官等事件；不到处伤害，只针对特定的人。第四类是泄愤性的个体暴力，主要是反社会人格所造成的，不反政权，但是反社会，这是最麻烦的。
共产党面对这些问题，主要的作法就是维稳，而且采取的是一种“刚性维稳”。在我看来，台湾的稳定是以“是否影响法律的稳定性”为标准，而大陆的稳定则主要是以“是否影响共产党的政权稳定”为标准。这两种稳定取向完全不同。前者是只要法律秩序没受影响，任何人执政都没有关系，政权的更替不影响社会法律秩序的稳定。但中国大陆则不是。共产党为了巩固政权，把一切可以疏导压力的管道都视为不稳定因素，游行、示威都是不稳定因素。为了消灭一切不稳定因素，共产党就不断地施压，也就是压力维稳，从上级施压或用暴力施压。这种维稳我称为“刚性维稳”。这个词之所以现在很多人使用，我想是因为表达了社会现实。
陈：刚性维稳与1992年后“发展就是一切”的激进发展主义道路有关吗？1990年代以降，经济愈是高速发展，压力维稳的力道愈大。所以有些人说，刚性维稳、压力维稳是为了经济发展，为了富国强兵。
于：我认为共产党的核心理念不是经济发展，它一切的目标就是一条：政治权力的排他性。没有认识到这一点，就没有真正理解中国共产党。发展、保八、刚性维稳等等，它一贯的目标就是独占权力，造成权力的排他性。一切都是手段，真正的目的在于统治的垄断性。若没有看到这一点，其余的讨论都会失去焦点。“刚性稳定”就是从这个角度来思考中国大陆政权的特性：一切政策都会变，但党的领导就是不变。
“刚性维稳”带来的核心问题，就是维稳的成本愈来愈高，社会矛盾愈来愈尖锐。现在不能游行示威，就直接杀孩子。为什么要杀孩子？因为孩子没有反抗能力，杀了孩子会造成社会的痛。郑民生讲得很明白：孩子好杀嘛！这类案件说明：由于社会的原子化，就会出现原子化的反抗。原子化的反抗所带来的社会问题，往往比群体的反抗更危险，而且防不胜防。一个群体的行动是可以防范的，因为它终究有一些方向与声音要表明，而郑民生却是防不了的。今天有人拿刀杀进学校，就防学校；明天有人去法院杀法官，就防法官。像这种原子化的暴力，是防不胜防的。
陈：据您估计，维稳经费已经超过了军费？
于：这一点很难进行具体测算，因为有关数据不公开，如何界定维稳费用也是一个问题。很多都是无法估计的，譬如说，郑民生杀孩子，他这一把刀就砍掉了很多亿。政府财力多的时候，社会的压力也大。我主张维稳要从成本的层面来思考，而不是意识型态的层面。当政权愈来愈无法解决那些压力时，就得重新寻找出路。我不认为中国共产党会因为意识型态而改变，或因为领导人勤政爱民而改变，那些都是口号。真正的问题在于：没路可走的时候该怎么办？到时就必须寻找出路。不管左派、右派或任何的意识型态，对共产党都不会有太大的影响。它早已是个没有信仰的党，一个现实主义政党。对它唯一构成影响的，就是现实的压力。
六、重构中国的政治走向
陈：有些“中国模式”论者说，中共具有高度的调适以及学习能力。您同意这说法吗？
于：我觉得共产党不是在学习，而是在应对，只要可以用他们都会拿来用。他们根本就不会学民主理论，而只是在找解决现实压力问题的方法。未来他们在做选择的时候，会不会走向民主或公民社会？我认为他们在面对社会压力时，有两种可能性。一种可能是继续“压”，这种“压”的作法已经延续了10年、20年。但现在问题在于：“压”的作法遇到了科技，例如网络。我认为，中国社会的动员机制正在发生变化，网络可能会改变中国的政治前景。现在根本不需要实体性的组织，只要通过网络，就可能产生共同行动。最近发生的很多事件，都与网络有关。前不久我在香港提到：要重构中国的政治走向，必须通过网络。中共当然想控制网络，但很困难；因为科技发展太快了，每天都在更新，都带来新的挑战。网络可以冲破过去的政治壁垒。像现在，台湾、香港就可以通过网络影响大陆。
陈：您的说法似乎相对乐观。
于：基于我对中共政权的观察，我认为它要垄断统治权，最大的关键是信息的控制，但现在已经做不到了，即使想做也做不到。以前可以控制电视台，现在还是可以，但是控制电视台已经没有太大意义。因为新的信息管道太多，已经解构了政治信息的垄断。由于信息无法被垄断，组织资源也会发生变化，于是就产生博弈，共产党得想办法应对。老方法就是高压，但高压愈来愈困难，所以必须想出另一种作法。
共产党有没有可能设想在不影响高层政权结构的情况下，干脆从自身做起？面对信息资源控制不了、新型组织也无法控制的情况，共产党有没有可能妥协？也就是我提的，有没有可能为了解决现实压力的问题，从“刚性维稳”逐渐走向“韧性稳定”，增加民众的参与，放开基层民众的意见表达权？
前阵子在社科院，我们就在讨论如何在县级开始实验民主选举。这是共产党在出现了失控的情况下才可能考虑的出路：反正基层改变不了高层，县级基层民主也许是以时间来换空间，藉由时间来得到上层的空间。这是我观察中国的方式，以实际问题作为导向。不跟共产党谈意识型态，而是告诉他们为什么不得不改变，以及实际问题该怎么应对。
陈：您提出的县级民主，部分灵感似乎来自于对台湾的观察。在台湾的威权时代，国民党政府为了交换地方势力对中央的政治忠诚，很早就开放了县级选举。在1980年代末民主转型以前，县级选举在台湾已经搞了将近40年。
于：中共政权现在面临想封也封不死的情况，所以需要新的解决方法。孙中山提出的建国方略也是说需要县级民主。在我看来，面对愈来愈多的网络组织在冲击体制，这是中共必须要采取的应对方法。我到了台湾之后观察到：纵使陈水扁做了很坏的事，但终究是可以把他关起来的；台湾存在着政治斗争、政党斗争，但司法体制仍旧在起作用；台湾已经发生两次政权转移，但不至于造成社会的混乱。
我去到台湾观察之后，觉得很多情况都很特别。譬如说，看起来没有政府。村里有村长和村里干事，但事实上他们做的是乡绅的工作，不是在进行统治，而是调节人际关系和联谊。每一个县都有自己乡镇独立的形式。我对台湾是很看好的，也预期中国大陆会走上这条路。我觉得大陆会逐渐走向台湾的政治运作逻辑，道理非常简单：你不能任意地拆人家的房子！在台湾，不但不能乱拆，拆了之后还能打官司，告不了还有民意代表，没有民意代表还有媒体监督。大陆最后也会走向这条路。
陈：台湾有些人抱怨说，正因为旧房子拆不了，土地征收很麻烦，所以发展的速度太慢。看到上海怎么一下子就弄好了，觉得大陆要盖几条高速公路、高铁、地铁都可以，感到很羡慕。
于：台湾老百姓到了大陆后，就会觉得他们宁愿在台湾，不要在大陆，因为拆有可能会拆到你的！我去台湾时，于宗先先生跟我说：大陆千万不要学台湾，现在十大建设都做不了了。我回答他说：我宁愿做不了，也不愿意自己的房子被拆。社会最重要的是要有规则，不能因为发展而连规则都不要。社会规则是人生活必要的东西，不然就会每日生活在恐惧当中。在中国大陆，你可能永远不知道何时房子会被拆。每日生活在恐惧当中，要发展有什么意义呢？假如我们只是看到高楼大厦，却每天都要担心我们的权益不保，这个社会不是很痛苦吗？有人会说，为了未来，就先牺牲这一代。但为什么必须为了公共利益而牺牲个人？我一再主张个人权利的保护，这是我唯一的信仰，并由此来思考制度的改变。如果高速公路盖好，却带来社会根本的动荡，那高速公路是没有用的。所以我认为，执政党要寻找解决的办法。
陈：关于家庭教会，您曾经主持一项调查研究。您在一篇报告中提到：“在权利基础上营造责任与合法性，才能赋予家庭教会公开性的义务与道德要求”。我看了之后，心想这会不会是鸡生蛋、蛋生鸡的问题？家庭教会之所以地下化，主要是因为被当局打压。但要是权利得到了保障，公不公开也就不那么重要了。是我没读懂您的意思吗？
于：中国的家庭教会走向地下有两个原因：一是权力的原因，另一个是利益的原因。部分家庭教会走向邪教化，是想通过这来得到更多的利益。甚至，他们会利用被共产党打压而获得利益。我提出了几个解决问题的方法：第一是政府不要把宗教当作敌人；第二是精英不要把家庭教会当作工具，不要利用教会敛财；第三，民众不要把信徒当作异类。
陈：家庭教会仍然是敏感课题，您能主持这方面的调查研究，甚至发表这方面的文章，跟高层的关系还是不错？
于：我都是做问题研究，然后写出报告，给高层并同时向社会公开。有很多题目我可以做的原因，是因为我是从问题出发。我们无法忽视现实存在的问题，总要想办法解决。如果无法打压，最好的办法就是给他们合法的权利。高层或社会能否接受我的观点，不是我所在意的。我从研究农民、工人到家庭教会研究，都是持这样的立场。
陈：我的最后一个问题是：您怎么看中国的社会主义传统？
于：我认为中国社会主义传统的意识型态正在瓦解，已经没有多大的动员能力。有些工人或左派说社会主义如何的好，但我觉得很多都只是口号。问到毛泽东时期好吗？有人说好啊，有公平正义，但接着问有自由吗？他们就很难回答。我反复地问工人和农民这些问题，发现他们大都只是把社会主义当成口号而已，目的是反抗现在的政府与政权。
我很少与思想界交流。我认为在当下的中国，对“问题”的研究是十分重要的。有些人把毛泽东时代的东西当作反抗的武器，也有些人通过讲这些而获得学术利益和社会利益。我则是从问题的角度来思考的，而且认为个人权利的不可侵犯才是社会最重要的底线。如果说我有理念的话，就只有这一点。这是由我生命的经验得到的：不要因为未来或人类社会的解放而牺牲个人的权利；不能因为所谓大家的利益而牺牲个人的权利；只有保障个人现在的基本权利，才有最好的社会。
