在秦汉史学者王子今看来，中国种种传统政治迷信，最终都可以归结为对政治权力的崇拜。要推进政治进步，必须清理千百年来政治迷信的根基，努力洗刷其残迹，摆脱“宰猪场式的政治”，“使人成其为人”。王子今认为，中国是一个历来予政治以特殊重视的古国。政治地位高于一切，政治权力高于一切，政治力量可以向一切社会生活领域扩张，对社会文化的各个层面都表现出无与伦比的冲击力和渗透力。
在新近再版的《权力的黑光》一书里，王子今从天命迷信、先祖迷信、圣贤迷信、长老迷信、清官迷信、谶纬迷信等角度，全方位反思了中国几千年的传统政治文化，探讨了政治迷信何以成为中国传统文化灰黯的色调。
这些迷信的危害很大：天命迷信导致政治权力自检、自制机能严重弱化，社会下层则日益形成缄默隐忍的政治态度，对于罪恶的暴政，消极地等待着“天谴”与“天罚”。先祖迷信，往往使旧有制度长期保持着对行政政策的规定性作用，从而导致中国政治进步迟缓。“圣贤”观念，对于政治权力的维护作用，是中国政治实现所谓“超稳定性”的重要因素之一。长老迷信、老年政治，可以保证对于传统的全面继承，但也容易导向僵化凝死的政治形态。清官迷信，是民众政治力量微弱的表现，意味着自卑自弱意识的强化，以及对合理政治权利的自我放弃。谶纬之隐秘，为皇权的合法性和帝制的法统提供了以神秘主义为内涵的理论依据，有时也成为下层群众反抗现世皇权的思想武器。
在出差的旅途中，王子今接受了《燕京书评》的采访。
我不赞成《大秦帝国》表达的历史观
燕京书评：我读完《权力的黑光》之后，感觉这是一本严肃认真的学术著作，并且持之有据。但另一方面，你出生于1950年，有人曾经表示，你这一代人由于经历过1949-1976年的“超强国家”阶段，因此对于历史的研究可能带入自己对于“超强国家”的恐惧情绪，进而影响到自己学术研究的客观性。你怎么看这个问题？
王子今：所谓“‘超强国家’阶段”，不知是否是指中国历史的特殊阶段？ 我对 “‘超强国家’阶段”之说没有认真思考，但不认为1976年到现今中国历史进程从“超强国家”的视角来说有什么明显的改变。至于所谓“历史的研究可能带入自己对于‘超强国家’的恐惧情绪”，我好像没有体会。而对于“影响到自己学术研究的客观性”的说法，亦不以为然。司马迁生活的时代是不是“‘超强国家’阶段”？“成一家之言”的志向，可以理解为坚持实证原则，坚持“客观性”吧？
燕京书评：1908年根据日本辞书翻译的《东中大词典》，把“专制”释为“君主总揽国务，一切大小政事，均由其独断独行，恣意处理者是也”。1915年首版的《辞源》，把“专制政体”释为“国家之元首有无限权力，可以独断独行者，谓之专制政体”。把帝制两千年的中国皇权视为“专制”这个认识，已有百年历史了。阎步克先生认为，“无限权力”其实是有限的，“绝对权力”其实是相对的。它必须以所有历史政权为参照系，通过比较来认定。足以动摇对这个政体之“冠名”的，一是态度，二是方法；但不会是实证、史实。近些年来，随着国学热和传统文化的升温，否认秦汉到清末两千多年为专制制度的不乏其人。你怎么看？
王子今：我以为，中国帝制时代是“专制政体”。“有限”“无限”之说，其实都是相对的。
燕京书评：朱维铮先生在《走出中世纪》一书中，把秦汉到清末的两千多年比喻为欧洲的中世纪，期间的专制、黑暗、愚昧是其主要特征。而“走出中世纪”就是走出专制和黑暗，走向民主、自由。这两年，我读了一些西方文明史和政治史的著作，在欧洲的中世纪，皇权一直有教权、贵族、商人等势力与之抗衡，即使在最黑暗的“绝对君主制”时代，君权也无法和中国皇帝相比。例如，汉武帝、万历皇帝可以任意征税。英王因为征税导致贵族的军队与之作战，路易十六想征税遭到教士和贵族反对，不得不召开三级会议，不料引发了法国大革命。由此可见，中国君主的任意性权力远远大于欧洲君主。但有学者认为，中国的君主在体制外没有制约，体制内受到官僚系统的约束。你怎么看？
王子今：我对于世界史茫然无知。没有能力进行中国与欧洲政制的对比。所谓“中国的君主”“体制内受到官僚系统的约束”，我不能理解这样的论说有什么意义。
燕京书评：前几年，孙皓晖的小说《大秦帝国》被一些学者批评价值观错乱。前不久，据此改编的电视剧《大秦赋》更是引发了很多争论。元旦期间，武汉大学教授冯天瑜先生撰文严厉批评《大秦赋》的文章广泛流传，引发了许多人的共鸣。你如何看待这种现象？
王子今：孙皓辉的《大秦帝国》表达的历史观，我并不完全赞同。但是，我并不认为相关争论是历史学论争。对秦文化与秦始皇的全面肯定，不符合我的秦史知识。冯天瑜是我特别尊重的学者。尤其是他的《“封建”考论》，我是全心赞同的。对秦政的批判，自贾谊到谭嗣同，历代都有激烈的声音。不过，《大秦赋》表现的是秦统一的历史，并不涉及秦帝国的法律和行政。对于秦统一的历史判断与秦统一之后秦政的表现的批评，考察的对象大概不宜混同。
中国古代一直“政治优先”
燕京书评：《权力的黑光》314页显示，叶适《习学记言序目》卷一一论《左传》记晏子与齐侯问答事，说道：“春秋以前居君位利势者，与战国秦汉以后不同，君臣之间差不甚远，无隆尊绝卑之异。”那么，秦汉的“皇帝”与周天子、诸侯（国君）掌握的权力，两者之间相距的台阶有哪些不同？
王子今：秦汉“君臣之间”，确实可以说是“隆尊绝卑”，这与周代有显著的不同。如谏大夫鲍宣上书汉哀帝：“高门去省户数十步，求见出入，二年未省，欲使海濒仄陋自通，远矣！愿赐数刻之间，极竭毣毣之思，退入三泉，死亡所恨。”可知当时身为高官，面见皇帝也相当困难。
燕京书评：台湾学者林舜聪《儒学与汉帝国意识形态》一书显示，由秦入汉以后，儒家以尊君卑臣等学说换取了独尊儒学的地位，乃儒表法里的主要帮凶。但是，现在有一些学者对“儒表法里”也给予了否认。那么，“儒表法里”到底是准确的描述，还是根本错误？
王子今：我以为，“霸王道杂之”是比较准确的说法。
燕京书评：《权力的黑光》批评了种种中国传统政治迷信，但我觉得有一种政治迷信古已有之，并出现了现代形式，就是对强权最高统治者的政治迷信，例如秦皇、汉武、康雍乾等，最高统治者越是表现出对内对外强硬，就越能赢得某些民众的崇拜和拥戴，它的现代形式就是极权主义统治者，诸如希特勒、墨索里尼等。这种现象背后，有着深层的民族心理因素，似乎与你在书中讲到的一些因素有关。你怎么看？
王子今：虽然李约瑟曾经说，法家思想“颇近于法西斯”，但我们进行跨越长时段的历史比较，还是需要慎重。“对强权最高统治者的政治迷信”，拙著中似乎有所涉及。
燕京书评：《权力的黑光》有一段话非常精彩：“政治权力犹如‘兼照天下’的太阳一样，监视着、主宰着一切社会文化现象。气象万千的社会生活都必须用政治尺度加以衡量评判，姹紫嫣红的文化风貌都被强行涂抹上阴黯单调的政治色彩，所有的文化产品都不得不统统打上整齐划一的政治包装，任何一种关于推动文化进步的理想，似乎都只有附系在政治的总纲上，才有实现的可能。这种泛政治主义的文化倾向，最终导致‘溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣’的局面。每一个社会人都由‘自然人’沦为‘政治人’。”（11页）从本书描述的神权与政权合一、天道与天命、先祖迷信等命题，并结合萧延中《中国思维的根系》来看，中国的思想和文化，似乎从根本上就是围绕着政治专制主义而构筑和建立，诸如宗教、天文地理乃至中医等都是如此。这是否意味着，中国文化有强烈的“泛政治化”倾向？
王子今：我在以前的论文里探讨过这个问题。中国古时有以为史书不过是记述政变与战争的“相斫书”的说法。梁启超在《中国史界革命案》一文中也曾经说:“二十四史非史也，二十四姓之家谱而已。”中国古代的历史，在旧史家笔下，确实是一部政治史。从学术史的角度看，所谓“文以载道”的原则，也强调文化形态不过是“载道”，即承载政治内容的“车”，中国古代这种有人称之为“政治优先”。
燕京书评：明清两朝，君主专制统治登峰造极。明末清初的思想家黄宗羲、王夫之、顾炎武、唐甄等人都从先秦儒家的民本主义立场批评君主专制制度，这些批评仍然很有力量，但究其本质，仍然处于儒家思想内部，与民主思想不同。中国没有产生民主思想，是否与传统文化的根系以及专制传统过于悠久（两千多年），专制主义文化渗透的程度过于深重（政体设计、社会控制、思想钳制、宗法制度、最高统治者将天地君亲师合一，任意性权力过大，等等）有关？
王子今：所谓“与民主思想不同。中国没有产生民主思想”，或许是说“与民本思想不同。中国没有产生民主思想”。民主思想在中国没有比较深固的根据，自然与传统文化的根系以及专制传统过于悠久（两千多年），专制主义文化渗透的程度过于深重（政体设计、社会控制、思想钳制、宗法制度、最高统治者将天地君亲师合一，任意性权力过大，等等）有关。进行相关文化思考，或许还应当关注农耕生产孤立的、个体的、闭塞的等特征。这些特征的历史作用应当重视。“交往”对于历史进步的作用，应当引起历史学者的充分重视。
燕京书评：唐甄《潜书·室语》称，“自秦以来，凡为帝王者皆贼也”，谭嗣同《仁学》也说，“二千年来之政，秦政也，皆大盗也；二千年来之学，荀学也，皆乡愿也；惟大盗利用乡愿，惟乡愿媚大盗”。如果从权力的合法性来说，在古代，统治者如果对民众予取予夺，其统治就没有合法性；在现代，如果权力的产生没有经过民众同意授予，也没有合法性。那么，秦代以后的大多数皇帝在本质上基本都是“盗贼”，你怎么看？
王子今：对于“贼”“大盗”的指责，是开明思想家经过深刻历史反思得到的认识。秦以后“凡为帝王者皆贼也”，“二千年来之政”“皆大盗也”的历史评断：第一，从“民本”主义的视角看，是合理的；第二，这样的认识，也是站在期待历史前进的立场上的明智的勇敢的表态。
燕京书评：《权力的黑光》第22章讲到了忠，臣民的忠臣只是对皇帝私人的义务，而不是对国家的义务。换言之，如果臣属对一个暴君、昏君保持忠臣，很多时候就不得不戕害民众或损害整个共同体的利益。此外，皇帝要求臣民对自己忠诚，但皇帝却可以出卖甚至任意杀戮臣民——因为家天下统治，帝国领域内包括臣民生命在内的世间万物都是皇帝的私产。以此而论，郡县制之下对皇帝的忠，不过是皇帝维系统治需要而特意宣扬的一种工具而已，你怎么看？
王子今：我出版过一本书《“忠”观念研究：一种政治道德的文化源流与历史演变》（吉林教育出版社1999年1月），还发表过几篇相关论文。以秦代为例，秦的统治不过短促的十数年，但它以较剧烈的工作节奏，大体上完成了为专制主义政体的长期支撑奠定基础的任务。考察在中国政治史的这一特殊阶段，我们看到，“忠”作为一种思想规范，已经对相当宽广的社会层面产生了约束力。这种约束，对于秦代大一统专制政体的早期形成，表现出重要的作用；同时，对于后世国家政治形态、民众政治心理乃至民族精神的若干风格，也都形成了不容忽视的影响。
“血酬定律”未必能够科学地概括中国古代政治史的规律
燕京书评：《权力的黑光》批判了各种中国传统政治迷信。如果结合吴思的“血酬定律”分析：一个暴力集团通过暴力打天下，之后又坐天下，暴力集团内部政治分赃，而头头（皇帝）得利最大。一旦暴力集团的控制能力下降，不能维持暴力统治，就会被新的暴力集团推翻……但是，对最高统治者而言，将最高权力世代沿袭才是最根本的利益，这与民众利益和国家利益有时候并不一致。谨慎而明智的统治者统治时，也可能出现“盛世”，但皇帝的任意性权力一直缺乏实质性制衡吗？基于人性的弱点，大多数统治者很容易滥用任意性权力，进而导致官边和民变，或者亡于外敌。秦汉到清末这两千多年，似乎陷入了这种往复循环，在循环过程中，皇权专制不断强化，到清末盛极而衰。是否可以说，武力和专制制度是暴力统治的硬实力，政治迷信是暴力统治的软实力？
王子今：这个问题实际上是好几个问题，其中逻辑线索有些混乱。所谓“血酬定律”，私意以为未必能够科学地概括中国古代政治史的规律。作为历史学研究者，我们最好还是进行具体的实证分析。所谓皇权的“实质性制衡”，恐怕没有考察的意义。因为这是几乎不存在的东西。“清末”是否是中国古代“皇权专制”之“盛极”时段，恐怕许多学者并不认可。所谓“硬实力”“软实力”，大概难免追逐时髦之嫌，恐怕是缺乏学术意义的概念。
燕京书评：在秦汉到清末的两千多年里，绝大多数都重农抑商。《权力的黑光》有两处提到，传统的农业社会有利于维护君主专制统治。类似的观点，在《无情的革命：资本主义史》一书中也有表达。在汉代，汉武帝刘彻就摧毁了当时比较发达的市场经济。那么，重农轻商的政策选择与维护专制统治之间的内在机理是怎样的？
王子今：“重农抑商”的判定，需要具体考察，不宜作简单化的处理。拙文《秦“抑商”辨疑：从商君时代到始皇帝时代》（《中国史研究》2016年3期），对秦的商业政策有所论说。所谓“在汉代，汉武帝刘彻就摧毁了当时比较发达的市场经济”，对任何时代的经济政策都不应当进行简单的断定。回顾近70年的历史，我们可以看到，短暂的时段就已经发生多次转变。那么，考察2000年的历史，恐怕也不应当简单地进行“绝大多数都重农抑商”的判断。
燕京书评：关于清官迷信，《权利的黑光》第10章做出了较好的分析，并指出了清官的局限（267、268页）。但我感觉，民众盼望清官更多是出于工具理性和实用主义，在清官的统治下，自己日子会好过一点。也就是说，这是君主专制统治之下缺乏权利，只求苟安的心理。从局部看，清官在自己治理的区域减轻了民众的生存痛苦；从道德上看，海瑞这样的清官确实很高尚。但一旦置身于整个帝国的区域和长期的历史长河，清官的作用实际上微乎其微。例如汉代也有一些清官，但贪官显然更多，而儒家的教义显然不能让他们中的大多数保持廉洁，因为皇帝将天下视为私物，其本身就是最大的腐败者。你怎么看？
王子今：讨论“清官”崇拜问题，在研究汉代的相关历史迹象时，或许应当重视“循吏”概念的生成以及“循吏”榜样的意义。
燕京书评：2010年，资中筠教授《中国知识分子对道统的承载与失落》，在知识界引发了巨大反响。但刘泽华先生认为，道统是政统下的附生物，道统源自“帝统”。朱熹及其后的理学家在理论上对“道高于君”“格君心之非”说得头头是道，但从整体上看，理学所以被尊为官方意识形态，是因为它坚持的“三纲”更有利于君主制度。把“道统”与“政统”看成是并行的二元化或者超越政统，是部分儒家的一厢情愿。道统”在更高的层次上肯定“政统”。刘泽华先生还认为，如果说“从道不从君”是政治、文化传统，那也是很有限的一个小传统。本书第13章探讨了政统（君主专制）与道统（儒学正统）的关系，指出一直是政统压倒道统。那么，你怎样看待刘泽华先生的观点？
王子今：我大致同意刘泽华先生的观点。传统社会的“中国知识分子”，因教育体制和文化政策的作用，大多数其实难以跳出“官方意识形态”的控制。估计独立知识分子的存在数量，应当实事求是，不能只注意政治表演比较活跃的士人。对于“道统”与“正统”的关系，通过对现今社会知识分子的观察，可以知道对古代社会知识分子的精神状态不能过高估计，不能过分乐观。
