天堂之路是奴役之路、死亡之路
国家控制了一切资源，全社会变成了一架听命于中央的大机器。个人不能通过自己的努力改善生活，企业不能够通过改善经营得到发展。人的主观能动性被扼杀，首创精神被压抑。进取心和奋斗精神被挫伤。智慧和才能被窒息。这样，经济机体就失去了向前发展的内在动力。它只能靠无休止的政治运动从外部去激发热情和施加压力。
既然全社会成了执行最高当局的指令的大机器，就不能有“噪音”和“杂音”，全社会只能有一个声音，就是最高当局的声音。舆论必然一律，言论就没有自由，民主就成了奢侈品。
既然每个人的劳动、生活、消费都受最高当局和他的委派者的支配，那么从上到下，就是一层奴役一层。因此，每一个人都是两面人：在上级面前是奴才，在下级面前是专制者。这就是专制制度的国民性。

大饥荒带来的影响
中国在20世纪后半叶发生的大事，有这样一个逻辑链条：没有反右斗争，就没有“三面红旗”;没有“三面红旗”，就不会有大饥荒;没有大饥荒，就没有反右倾运动，就没有“四清”和文化大革命;没有文化大革命把事情推向极端，就没有改革开放。共产主义信仰在这个历史逻辑链条的演变中，信众越来越少，信仰完全崩溃。
改革开放使中国的经济得到了空前的发展，却进一步加深了信仰危机。出现了共产主义信仰危机以后，执政者不敢对这个信仰提出质疑，不敢放下共产主义旗帜，这不仅是“由于这些观念的影响力依然十分强大，他们也不得不根据自己已经不再相信的真理中的原则进行统治。”如果放下了共产主义的旗帜，共产党就失去了执政合法性。于是，就用“社会主义初级阶段”理论，把共产主义推向遥远的未来而加以搁置。理想被搁置以后，维护中国共产党的执政地位就成了最高目标，也就是把维护既得利益者集团的利益作为最高目标，如果执政者把维护自己地位当成最高目标，没有理想，这个政权还有希望吗?
虽然以保卫执政者自我利益为目标的制度没有希望，但从这里产生了中国的新希望：现代民主制度将在极权制度的废墟上建立起来。然而，现代民主制度的建立不是一件容易的事，需要足够的耐心、勇气和智慧。希望在座的朋友们，用你们睿智的大脑、用承担千斤道义的铁肩、用饱含爱国热情的巨笔，全力推进中国民主化进程，及早地用现代民主制度告慰3800万饿死的英灵!
就讲这么多，谢谢大家。

现场网友互动

主持人：感谢杨老师，现在是提问环节，每个提问的朋友请清楚简短的表述你的问题，发表观点的时间在2分钟以内。

张耀杰：我来说几句，我应该算是一个见证人，因为我爷爷和大爷爷都是1959年春天饿死的，而且饿死时是被同村的不干活的人斗完不让吃饭给饿死的，有人说农民多少值得同情，或者说农民多少道德高尚，同情是应该的，但道德高尚不是，最穷的人对最底层的人的道德不会更高尚，往往是斗起人来底层的农民兄弟更狠一点。他们斗的都是同村的甚至是亲戚、最亲的人，斗自己的人是最狠的。我从小就见我村子里喊口号斗人，斗我的大伯父，喊口号的人就是我大伯家的儿子，这就是我小时候所见到的农村现实生活。谢谢。

提问：杨老师您好，今天的讲座听完以后，心情比较沉重。结合今天的主题，是不是应该拿出更多的、更可靠的证据来让否认这段历史的人无话可说。

杨继绳：我的书都是原始官方的资料，这些资料都是真实的，我不敢乱写，依据档案记录写，是可靠的。我也调查了，在信阳、四川都有调查，每一个数字，每一个事实都有根据。反对的人可能没有看过这个书，所以才骂。

提问：所以我想跟杨老师请教一个问题，除了你做档案调查以外，有关大饥荒死亡的数据还有没有别的方式进行统计?就像现在的日本人否认南京大屠杀，我们拿不出具体的数据来一样，对历史负责任的态度，有没有别的方式?这位兄弟说，他家里死了几个人，那可不可以把自己家庭，自己知道的事做一个计划整理?

杨继绳：这个很难做，死人在3000——4000万之间，可能更多一点，但真正准确的数据不可能得到。一家一户调查。政府不可能这样做。

提问：这个确实有难度，但我们自己可以来做这样的调查，在座的每个人是否问过自己的亲人、朋友、家里人饿死过人，我觉得可以做这样的事，我问过我家里的人，我的奶奶被饿死，我的舅舅吃泥给撑死。这就是实实在在的，就从身边开始。如果每个人做这个事，是不是就是一个历史的证据?

主持人：我非常赞成，每个人都可以把自己的家史弄清楚。向长辈求证一下，作好记录。大饥荒的历史并不遥远，很多人都健在。

之所以有大饥荒的事出来，是因为80年时有一个人口统计，80年代初期，统计出当时有大饥荒发生，死亡很多人。官方在80年代时，有一个确认的数据是1000万。因为没有粮食，孩子不能生出来，这个情况您的书有谈到。少年、青年这个阶段死亡的人特别多。

杨继绳：一年少1000万。

提问：我觉得杨老师的书很有意义，我的年纪可能比杨老师小10岁，我经历过这段历史，死亡人数在三年灾荒时确实很多。但我觉得最重要的是不是纠缠于死亡人数是1000万、1700万，还是3000万的问题，这样的事发生，要反思社会制度有什么问题，这是杨老师最大的贡献。他能够在官方不允许的情况下，以大无畏的精神的去做这样的调查，让人钦佩。

从你的报告来看，数据比较细致、科学，没有夸大，而是采取了比较中间一点的表达东西。
但有几点我想跟杨老师探讨，你在探讨社会制度时，您对马克思主义发出了冲击，指出他是乌托邦，马克思主义构成有空想社会主义的来源，但也有其他方面的科学来源，杨老师的讲法可能简单了一点，能不能在这个方面，给其他人讲的时候，把马克思主义逻辑结构上有什么问题给说出来。我认为马克思主义的逻辑性非常强。中国人的思维和外国人了思维很不一样，特别是是在接受马克思主义东西时，把它中国化了，中国化时，是不是要反思中国化的马克思主义与做学问的马克思主义有没有差距。这个要分开。

产生大饥荒出现人打人等种种丑恶的现象，我觉得您再找一些科学的字眼准确地表达，因为有些事是领导负责的，有些是下面负责的。

提问：我爷爷最近刚刚去世了，他经历过这段历史。他给我说的一句话：郑州会议救了他一命，如果没有郑州会议，他可能就饿死了。

我觉得现在纠缠于这些数字已经没有意义了，这些事件不能单独地拿出来，尤其是大饥荒和文革的关系，您现在研究大饥荒时，这种饥荒的发生已经是不可避免了?为什么会走到这一步?

网友回应：我也是大饥荒亲历者。一个是我经历的。刚刚那位先生说，最好拿出自己看见的、经历的事来说。1960年我小学毕业，我妈带我到乡下去，路边亲眼看了一个饿死的人，这个人很胖，但不是胖，而是在太阳下晒得浮肿。我妈就说了一句话：快走。这是一个事。

我经历了很多苦难，我吃过猪食，因为我饿得不行了，没有办法，猪栏里有花生做的糠，我一开始还我来得及在火上烤着吃，但后来饿得不行了，就在猪圈里直接吃，很香，而且那时候牙好。现在是“有饭没牙吃”，以前是“有牙没饭吃。”

春天出来摘油菜杆，直接吃，晚上饿得睡不着，我爸爸是一个老教师，部门给他配了三斤糠，那时候有东西吃是最美的，那时最大的愿望就是能吃饱饭，没有太多的奢望。我一直到1980年还是在饿着，没有很舒服的吃过饭。

第二，这位先生说马克思主义没有问题，这个社会制度到底是哪里出了问题，出了什么问题，怎么出的问题。追究死亡的数字，在我们这种体制下永远是搞不清楚的，当政者就希望你搞不清，搞清了，也不让你说清，目的不是要搞清，而是要掩盖其罪恶。那么这些事是怎么来的，我在思考这些问题，我希望大家都要思考，为什么会产生那样丑恶、痛苦的历史，我认为，中国近百年的灾难，是来自于俄罗斯，来自于列宁，希望东方边境有一个弱小的而不是强大的邻居，希望我们的国家永远处于内乱之中，于是，所谓“一声炮响”之后，给我们送来了马列主义(现场笑)。

提问：大饥荒的事发生农村，那城市是什么样的?

主持人：杨老师的书上有专门的章节写到这事——“城市的饥荒”，有机会请看一下书。

提问：杨老师您好，您做这么多的研究让人钦佩，但你有没有遇到过让您很难忘的挫折或者说阻力?
杨继绳：这本书出了以后，没有什么压力，没有人找我“喝茶”，因为我讲的历史，没有讲现在。这本书被禁了，对我没有打压。

主持人：因为时间的关系，互动环节就到此为止。回看建国六十年，很庆幸我们现在处在一个进步的时代。谢谢各位在雨天来到燕山大讲堂。下周见!


转自博讯网


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