陈致：说到胡适，您最后考证说他的博士学位是真的，不是假的。说他在哥伦比亚通过答辩了，说他是拿到博士学位的，只是迟了一些是吧？
余英时：这件事本是无中生有，唯一的关键是他的论文印本迟了十年才交上去。1917年他已完成了一切有关的考试。
陈致：那您这篇文章出来以后，有没有后续的讨论？
余英时：至少我没有看到新的讨论。我的新发现是胡适在最后口试前几天给女友韦莲司写信，说杜威对他的论文称赞备至。这是绝对性证据，他不可能口试通不过。而且据Morton White的自传，1938到1942年他在哥大读哲学博士，那时还是老传统，哥大的考试和修课都很松，最宜于有天分的人自由发挥。这是胡适的背景。
陈致：就是您引的给韦莲司的信？
余英时：给韦莲司的信没有人用过，我是第一次在那封信里发现的。他自己日记里记口试的事说“七年留学生活，于此作一结束”，那就是通过了。他没有想到的是后来有人造谣。
陈致：这件事最先是梅光迪开始的是吧？
余英时：最先是梅光迪。那是1920年左右。那时候朱经农在美国写信告诉胡适说你赶快把论文出版，否则一天到晚大家都跟着吵，老梅说你是骗人的。实际上当时不但是哥伦比亚，其他学校像约翰（Johns Hopkins）都是这个规矩，论文非印成书，交一百本，不能算完成。像你的论文现在才出版，如果你在那个时候的话，就现在才能拿博士学位，说你这七年来博士学位都没通过，你说这合理吗？这个规定到1940年代才取消的。那时候中国的留学生在哥伦比亚念完了以后，都是要到处想办法，有的是自己花钱把论文印出来。冯友兰也是在他的论文在商务出版以后才拿到博士学位的。但胡适从早年起便有许多学敌和政敌，骂他已成风气。1950年回台北，还有人写《胡适与国运》，大陆上更是骂得轰轰烈烈。好在他毫不在乎，心理似乎未受太大的干扰。
陈致：是因为他太出风头了。“名满天下，谤亦随之。”反过来好像也一样，谤满天下，名亦随之。
余英时：他的“文学革命”一出来那是不得了的事，我们现在感受不到了。当时做过武汉大学和安徽大学校长的王抚五（星拱），曾经写诗送给胡适说：“珍重文坛开国史，当年四海说陈胡。”所以他当然招忌了。我也曾经引过郁达夫当年写的信，就怕胡适不理他。姓名是用英文写的，很有意思。他说，你要不理我和我的尊严很有关系。
陈致：是有意思。郁达夫也是个气质型的人，很情绪化，确实是诗人。
余英时：后来他和胡适为翻译问题有过争论。争过之后他倒对胡适没有什么芥蒂。政敌对胡适比较残酷，大陆不是在猛批胡适吗？他最后几年去台北，便有人主张把胡适空投到大陆去。
陈致：这个用心比较狠毒。
余英时：学术界老派学者也觉得胡适是眼中钉。张东荪的哥哥张尔田，就是《玉溪生年谱会笺》的作者，他最恨胡适。他和陈援庵是好朋友，他说陈援庵，你那本书（《元典章校补》）为什么让胡适作序？说我买来了书，先就把序撕掉了。所以当时恨胡适的人恨得牙痒痒的。
陈致：胡适心胸应该比较宽，他对后学特别好是吧？
余英时：是啊。他自觉地认定走“但开风气不为师”的路。他开了路，别人继续做，做得比他好，他高兴极了。《顾颉刚日记》台湾马上要出来了。日记里面就说胡适认为他最大的光荣就是他提出来的方法论，顾颉刚运用到古史方面那么有成绩。他绝不怕顾颉刚成绩超过自己，这是胡适最大的好处。他也帮助了很多人！我上次跟你讲过吧，他在美国有两个账户，一个是进账，他自己讲演得来的钱。一个是出账，交给他秘书，记着中国的美国的学生有困难，他要救济的。一笔两百元三百元这样的，他自己再也不提了。包括后来搞台独的彭明敏。
陈致：胡适也帮助过彭明敏？
余英时：1950年代他在加拿大念书，胡适给他的学校寄去了一两千元。他那时候在纽约并没有很多钱。彭明敏是许多年以后才知道这件事情。这样的事情多得很，这都不是假得来的。所以不管你怎么骂胡适，他有他了不得的地方，至少在提携后进方面，他是不遗余力的。
陈致：而且他在学术上也是相当独立的，也讲自由之精神的。
余英时：把自由主义的香火在中国保存下来，他的功绩最大。他在1930年代就跟丁文江、蒋廷黻他们主张新的专制不一样。丁、蒋他们也不一定拥戴蒋介石，只是说中国只有专制才会有力量。胡适认为中国历来专制是假的，力量是凝聚不起来的。他说要有每个人都要有声音、每个人都能得到尊重这样一种民主制度。他说民主是一个幼儿园的制度，并不需要高深的研究院。他说在美看投票，很多人没有受到过很好的教育。我受过很高的教育，可是我对民主的认识便比不上美国教育不高的选民。他认为，如果说民主一定要有很好的教育，这是不通的。这是他坚持的地方。他坚持民主制度因为这是和平转移政权的唯一方式。如果不民主，每一次政权的更换都要流血。所以整体上看，胡适在学术思想上有“开风气”的大功；对中国学术研究，他个人的成绩有限。但在提倡现代价值方面，如自由、民主、容忍等等，他的贡献到今天还未完全失效。这是很可悲的。给你说一个掌故，1980年代初在美国有一个讨论辛亥革命的学术会议上，台湾来了几十人，大陆也来了几十人，其中领队的是胡绳。你认识他吗？
陈致：我不认识，但是知道胡绳。他是社科院院长。
余英时：后来他们访问我们耶鲁，我们招待他们吃饭，说到胡适，胡绳就笑着说：“我们对胡适，政治上是反对他的，但学术上是尊敬他的。”我就跟他开玩笑说：“我的看法跟你正好相反。我认为胡适在学问上早就被人超过了，但政治上还没有被人超过。”他也很有风度，没有和我争了。我虽然是开玩笑，但也有点儿让他下不来台，但是观点还是要说出来的。现在大陆的学者研究胡适的兴趣还是很高，也偏重在现代价值与政治思想方面。我最近还刚刚给一本研究胡适政治思想的书写了一篇序。
陈致：这本书的作者是谁？
余英时：是南京的一位青年学人。可见胡适讲自由主义对大陆仍有影响，在台湾更是这样。《自由中国》杂志就是跟胡适有关，后来台湾的自由主义和反对党的出现都跟胡适有极大的关系。所以胡适不是一个单纯的学者，他的影响是多方面的，实际历史都受到他的影响。不是他提倡白话文，白话不会那么流行，五四运动都搞不起来，杂志都不会有那么多，也不会搞出那么大的读者群来。所以他在思想史上是历史的创造者，不是传统的经师型人物。但是受“暴得大名”之累，找他的人太多，便没有时间治学了。
陈致：他人缘太好了也是很麻烦的事。
余英时：但他最爱好的还是做学问，一生以学人自居。初回国在北大教书，发现学生中旧学比他好的不少，如顾颉刚和傅斯年，他日夜用功。1930年代国难临头，他的国际及政治活动太多。不过从《日记》看，他还是不停地阅读。四十多岁写《说儒》以后，就很难做学问了。1942年大使卸任后，他谢绝一切教书，想恢复做学问的能力，所以接受了美国学术联合会的资助，专门研究中国哲学史，进行了种种考证。但1943年11月便陷入《水经注》一案，从此未能脱身。晚年去台北仍搞此案，但在政治上与蒋介石和国民党对立，麻烦太多。
陈致：他敢跟蒋介石唱对台，这个不容易。
余英时：他在就职中研院院长时，当众说：“总统错了！”私下更是侃侃而谈的。我最后引的他日记里的一段，他说的话是很重的。郭沫若看不起胡适之，他见了毛泽东敢说这样的话吗？所以要看风格，要看这些地方。所以尽管在学问上没有什么了不得，像我的老师都讨厌他，但是二十世纪真能继承“以道抗势”的传统的，他是最突出的一个例子。
陈致：“五四”反传统的这些人传统的涵养非常好，跟后来不太一样，后来反传统不了解传统的很多。
余英时：那当然。像陈独秀在文字学和旧诗方面就很有造诣，他为人也光明磊落。
陈致：对，很有造诣。他专门写过文字学的《实庵字说》。
余英时：他早期修养好极了，诗也非常好！我记得他从国民党监狱出来到四川去的时候写的一首诗很动人，叫“贯休入蜀惟余钵，老去无依生事微”。他吃饭都发生困难，但决不接受蒋介石的一个钱。陈独秀的风格是了不得的。他后来完全从中国共产党里面跳出来了。因为早期中国古典的训练，西方的思想的训练，让他接受的理念相当广。他不会长期被马列主义罩住。1930年代在南京监狱，他便称赞孔子的“有教无类”和孟子的“民为贵”等思想。可见他心中仍主张以中国儒家的思想和现代价值互相沟通。“五四”时打倒孔家店是针对现实而发。在这一点上他和胡适很相近。胡适晚年（1960）一篇著名英文讲词“Chinese Tradition and Future”（“中国传统及其未来”），其中不但强调中国文化在与西方充分接触融合后，它原有的根柢（bedrock）不致丧失，而且还断言：“人文与理性的中国传统”绝不会为外来的极权体制所摧毁。
陈致：这不是和陈寅恪的预言差不多吗？
余英时：确是相去不太远。所以陈寅恪也强调“独立之精神，自由之思想”，在政治与思想上，他也可以说是一位“自由主义者”。
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