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大声专访吴仁华：天安门事件35周年再追问屠杀与镇压（三）
吴仁华：一个知名人物就是侯德健先生，他一再强调他最后撤的，以此来证明说他是最有资格的一个见证人。在我当时看到的情况，我在现场看得很清楚，他们至少比我跟刘苏里这些人撤得更早一点。
两个北京高校学生，一个天津的学生是死在天安门广场的。有时间，有地点，有中枪的原因。屠杀主要是发生在天安门广场以外的地点。最主要的我在第一本书都提到，西长安街是最主要。
我也在跟刘苏里现场在讨论，所以我们就觉得说这个时候我们不应该撤了，我们宁可最后在这里赤手空拳地被戒严部队给杀了。最后那个戒严部队上来的时候，拿枪顶到我后背的时候，我就说：“你他妈的给我一梭子嘛”。
吴薇：周舵和四个最后绝食的四个精英知识分子，这个“绝食四君子”嘛，他们号召撤。学生们，其实还有两千人左右，决定是不撤的。但是最后的决议还是撤。但其实的实际情况就是已经，战士已经，解放军已经拿着枪垛子把你们都顶着，走也得走，不走也得走，是吧？
吴仁华：对，一九八九年六月四号凌晨一点半的时候，天安门广场北面已经抵达了三十八集团军，天安门南面已经抵达了空降兵十五军，然后预先六月二号就进驻天安门广场西边的三个集团军，然后东面的公安部大院里头至少有一个集团军。我后来都搞清楚，就天安门广场到六月四号凌晨一点半的时候，已经被团团包围。所以我们坐在纪念碑基座最高层，可以看到天安门城楼前面停的很多装甲车，然后包括很多钢盔在闪动。所以那时候天安门广场就开始觉得说最后的时刻到了，然后也就发生了关于撤退跟不撤退的争论。
当时我在现场，我看到了，我听到了，我知道说绝大多数的在场者是不愿意撤退的。因为说在六月三号晚上，大概十二点之前，广场至少有七八万人了。但是因为外头的那个血腥镇压，所以陆续陆续很多人离开广场。所以最后剩下来我想也就两到三千人。所以这些人是要跟我一样，我想跟我跟刘苏里一样是打定主意坚守在这里。
我想我跟很多人为什么这么想，很简单，就是为了保护天安门广场，因为是运动的中心，全国包括全世界都关注在这里。为了保护天安门广场坚守的学生，北京各届民众在外围做出了太大的惨重的牺牲，流血牺牲。所以我也跟刘苏里现场在讨论，所以我们就觉得说这个时候我们不应该撤了，我们宁可最后在这里赤手空拳地被戒严部队给杀了，良心上会安。如果我们在这时候撤的话，我们对不起那些为了保护天安门广场、保护天安门广场学生那些死亡的北京各界民众。
所以后来事后中国官方就说和平，学生和平，有次序地撤离天安门广场，这是谎言。因为当初学生还没有做出决议呢，戒严部队已经冲上来，占领了那个整个人民英雄纪念碑的三层基座，然后高音喇叭里头还在表决说要不要撤了，几组高音喇叭已经被他们枪打爆了。所以说他说和平有秩序地撤离，根本不是。学生是被迫地撤离，撤离的时候是没有次序的。又不是说几个学生广场指挥部的领袖带着学生做和平撤离，至少我经历的不是这样。
所以他所谓的官方所说的人民英雄纪念碑东南角（说）那是他们戒严部队特意留的撤退的通道，也不是的。因为那边已经很多军警，然后那些草坪的那些铁栏杆，有的都被装甲车推倒了。所以说学生队伍又是被一路追打着撤离，拥挤不堪。所以说很多学生在那个东南角被挤倒了，被踩到了。然后呢，那一带的大量军警还用各种的器具殴打这些撤离学生。所以我也看到有学生头破血流的。
后来周舵自己回忆都提到，说胸口被一个硬物捅了一下，很狠，非常痛，留下一个伤痕。但是他说不是刺刀，因为刺刀会捅穿了，那么大的力度，也不是木棍，木棍不会那么钻心地疼，也不会留下明显的一个疤。
我对戒严部队研究透嘛。后来我告诉他，我说捅你的那个是哪个部队的啊？我说捅你的那是什么器具，我都告诉他。是什么部队，什么器具呢？我说是六十三集团军那个高炮旅的，然后器具呢，是铜条，人民大会堂里头那个阶梯压红地毯的铜条。 所以说铜条呢，它没有像刺刀那么锋利，捅不穿，但是比木棍又坚硬，所以说留下那又痛，然后留下疤。
他一说明白了，他说你怎么知道？我说我搜集那么多戒严部队的资料，一说那个时间点，那个地点，拿的那个工具我就知道。因为我在资料里头有提到，六十五集团军高炮旅六月二号提早进入人民大会堂，但是相应的枪支弹药没有运到，因为在六部口不是就拦住了几辆弹药车嘛。所以临时就把那个压地毯的铜条拆下来做武器。
所以说在那个东南角，实际上很多人受伤，包括周舵，包括被挤倒被踩踏的一些学生。我第一本书里又说到北师大的一个绝食发起人之一吧，好像叫杨朝辉，北师大的教工子弟，七个绝食发起人之一，也在那里比被踩倒在地，然后不断地呼救，还好被人家给硬拉起来了。
所以东南角并不是一个安全的撤离通道，然后和平，学生并不是和平地有次序地撤离，都是官方谎言。
吴薇：对，但确实是，这也是好多这么多年就是官方的一个说法。就是说天安门事件，天安门屠杀，但天安门没有开枪，天安门没有流血，就反复来证明这是一个和平的。您再具体讲一下，就是很明确的，就是在广场上是没有开枪，没有所谓坦克及真正的开枪、流血、碾压。这些都是在外围，就是市民在阻挡军车往里面走的过程中间产生的这些伤亡，是吗？
吴仁华：所以我说我作为一个文献学者，我是拿证据说话。所以我就说屠杀主要不是发生在天安门广场。所以说事后因为中共掩盖真相也不公开真相，造成外界说天安门广场是主要的屠杀场地，血流成河，这不是事实哈。因为我作为文献学者，作为当事人、经历者，我得说实话，屠杀主要是发生在天安门广场以外的地点。最主要的我在书中，我在第一本书都提到，西长安街是最主要。其次是天安门广场南面的前门、天桥、珠市口一带。
但是，也不像中共官方所说的那样，天安门广场戒严部队没有开一枪，没有打死一个人，这也不是事实。它虽然不是主要的屠杀地点，但是还是开枪杀人了。所以我事后我就非常注意的就是收集天安门广场的死亡人的情况。所以说后来至少有三个，两个北京高校学生，一个天津的学生是死在天安门广场的，有时间，有地点，有中枪的原因啊。
第一个确认的就是中国人民大学东欧苏联研究所的双学士程仁兴。说到这件事，我真的要给他的当年的班主任范琦勇点个赞啊。因为范琦勇当年是我在北大读研究生的时候，我隔壁房间的历史系的研究生，后来毕业以后，他到东欧苏联研究所工作，就刚好做班主任，就是程仁兴的班主任。所以后来在九十年代初他到了美国，然后就联络我，跟我说起这件事。因为程仁兴的死亡，包括死亡以后找遗体，包括最后怎么给他写结论，他班主任他都是知情，他都参与，遗体也是他找了很多家医院，最后在某一家医院找到的。
后来我就说这个很重要。我说，你能不能把它写出来？他一口就答应了。可以。但是我又友善提醒他，我说“六四”是一个非常敏感的话题。“六四”天安门广场上死亡的学生更敏感。我说，你得考虑到自己这篇文章的后果。你能不能承担？愿意不愿意承担？所以我说，你是考虑用真实姓名还是用笔名。他跟我一样，我学文献，他学历史。他当然知道真实姓名可信度更高。所以他就选择用真实姓名作为作者，把这个整个程仁兴的死亡时间、地点，包括他后来寻找他遗体的经过，校方怎么封杀这个消息，就写成篇文章。所以我真的是要给他点个大大的赞。所以这样的话是第一个正式（确认死在天安门广场上）的。所以程仁兴是在一九八九年六月四号凌晨一点半的时候，也就是说三十八集团军刚抵达天安门城楼前的时候，他在那个国旗杆的地方。每天不是要升国旗嘛，在那个位置，被戒严部队开枪，腹部中了好几弹。所以当时跟他在一起的，有一个同乡的大学生，然后连带几个其他学生把他送到医院。他途中已经没有生命迹象，所以死亡时间、地点都清清楚楚，这是第一个。
第二个呢，（死）在天安门广场上。后来我又说证实的，是北京农业大学的硕士生戴金平。他是在天安门广场的南面，就毛泽东纪念堂的东南地带，也是在八九年六月四号凌晨，就在空降兵十五军抵达天安门广场南部的时候，因为照相闪光灯一亮，就被开枪打死了。因为在凌晨的闪光灯太明显了嘛。
第三个被证实在天安门广场死亡的大学生是天津师范大学中文系的本科生，叫李浩成。李浩成也是在六月四号凌晨，在天安门广场的南部，也是因为照相，闪光灯一闪，被戒严部队给打死了。所以至少这三个大学生，在天安门广场死亡的时间、地点、原因是清楚的。然后另外还有几位，我还不能确定它，包括清华大学的一个研究生，还有一个中科院的一个研究生。这三个至少是确定的。
所以这样的话就是说，结论当然很清楚。中国官方说天安门广场上戒严部队没有开枪，没有打死人，是个谎言。没有开枪，更是谎言了，因为我在现场。你想，从六月四号凌晨一点半开始到五点半，我们被强行驱赶四个小时，耳边枪声不断，整个天安门广场上空弹道穿插，就跟那个节假日放礼花一样。然后他上了纪念碑以后，开枪击毙，不是打爆那几个高音几组高音喇叭，我都是扭头看的呀，就几米远的地方。事后我当然收集戒严部队的资料也读到啊。我都独自找出来他们部队的所在番号，就第二十七集团军的三个侦察连，一个步兵连，四个连组成一个特遣分队。所以开枪的那两个战士，我都把他名字找出来了。所以说在广场没有开枪，没有打死人，这是个谎言。
只是说屠杀主要不发生在天安门广场，所以后来因为侯德健、刘晓波他们都被拘捕，在六四以后，后来他们就是接受中央电视台《人民日报》这些中共，中央级的媒体采访，以见证人的方式说没有看到（广场上）开枪，没有看到（广场上）死人。我想你说没有看到开枪，没有看到死人是合理的，因为我前后经历了四个小时，在视野最好的，最高层跟他们在同一个位置，跟侯德健他们，我也没看到开枪，只听到枪声对不对。打喇叭我看到了，打人我没看到，打死人也没看到。所以这样讲可以的。
但问题就是，侯德健后来还强调说，谁要是说天安门广场有开枪、有打死人，就是谎言，就是以谎言来反对谎言。这你就过分了，因为我后来我就说，你没有看到，刘晓波没有看到，我没有看到，不代表广场上就没有发生。因为我说理由很简单，天安门广场有五十万平方米，这么大的地方，清场不是我们所说的最后纪念碑清场，凌晨一点半到五点半，四个小时，然后又是在视线不明的情况下，只有上帝全能的上帝能够看到四个小时里头五十万平方米发生的所有事情，谁都做不到。
所以中国官方后来在《北京日报》写了一个所谓见证人的长篇的报道，说躲在天安门广场边上那个冬青树的树丛后面看了整个清场过程，说没有打死人，没有压死任何一个人，那我说他可能就是上帝，要么是特异功能的人，所以我就说这个我的理由很很简单。那么大的面积，四个小时，然后视线又不明，所以你只能说每个人在场的，哪怕是在场的，你只能说我没有看到，我在我的位置我没有看到，你不能说天安门广场没有发生这种事。
侯德健他们，到现在，他还是坚持这个观点，所以因为他是当事人，又是所谓的支持学生反对镇压的人，所以他的那个结论就比中共的官方宣传更有影响力，获得更多人的相信，甚至连原来一直说天安门发生了屠杀的《开放》杂志的老总金钟都改变了看法，就不断地报道侯德健的那个说法，然后说，说天安门广场有死人的话都是谎言。
所以我就说，在最后几个小时，至少说，度过了恐惧，决定留守了的这两三千人，绝大多数是不愿意撤的，所以主张撤的应该是极少数，所以后来强烈主张撤的就是那四个绝食的知识分子，刘晓波、侯德健、周舵、高新，因为我当天就是特别纠察队，就是负责保护他们四个人的，所以一直在他们绝食棚的前面，所以他们也在绝食棚一直讨论，所以我知道的细节呢，像刘晓波开始也不同意撤的，是周舵先提出来，然后刘晓波在三个人反复劝说下就同意了。
周舵为什么提出来，也是因为一个学生领袖，北大的数学系学生邵江，几次到那个木樨地屠杀最惨烈的现场参与抢救伤员。北大的那个T恤上都是鲜血。然后几次跑回广场，哭着跟周舵说，戒严部队杀人杀疯了，见人就杀，说我们没办法留守了，留守就是死。说让周舵出面，劝说广场指挥部的人带领学生撤离。说你们这几个是有知名度，有公信力的，这样，所以他们周舵才提出来。他们四个人最后同意，然后去找广场指挥部，找总指挥柴玲，副总指挥三个，封从德、李录、张伯笠。张伯笠当时不在现场，不在指挥部里头，然后就主要就三个人。然后他们反复动员撤，他们不同意撤。然后最后他们决定派两个代表去谈判，去学生指挥部。
他们告诉他说，你是代表你们自己四个人，不代表我们。所以后来就由侯德健跟周舵去跟戒严部队，在天安门广场的东北侧那里谈判，他谈判的对方那个叫季新国，是一个团政委，我都查到部队番号。所以说最后的时刻就是说，绝大多数人还是不同意撤的，包括广场指挥部总指挥跟两个副总指挥。
所以他们侯德健他们跟周舵谈完以后回来说，戒严部队同意东南角留出，作为学生撤退的通道，然后他们开始四个人，在利用学生指挥部的广播轮番地劝说学生撤离。
当时底下学生，反正我在北边学生是最多的，大概南面、东面、西面是最少的，加起来可能三个方向加起来不如我们北面多，因为北面是视野好，面对他们广场，面对长安街，所以他们在呼吁撤退的时候，我周边都一片骂声。原来对侯德健是非常尊重的，刘晓波那时候没有知名度，我客观的说，那一次因为他们带着人炒的是侯德健。那时第一个从台湾被统战到北京定居的，而且是台湾校园歌曲的两个领军人物之一，就他跟罗大佑。然后又娶了东方歌舞团的年轻的歌唱演员程琳。
吴薇：程琳当时跟他在广场上吗
吴仁华：程琳我没看到，但至少说因为两夫妻都是高知名度的演艺人，在中国大陆几乎是家喻户晓，所以说他的知名度非常高，带着人炒。但是在那个时候，他在广播里提出撤退的时候，这帮人学生，原来很尊敬他，很多学生都破口大骂。
吴薇：他劝学生们撤退的理由是什么，就是不要，要面对屠杀，你们保护自己的生命，是这样的话吗？
吴仁华：对，他们主要就是说避免流血吧，说血已经流得够多了，我们保留这个民主的火种嘛，但是学生不接受，绝大多数人可能想法跟我一样嘛，在最后时刻，很多北京市民在天安门四个方向流了太多的血嘛，那都是为了我们嘛，那我们如果在镇压之前我们要撤离，我们还可以考虑，现在已经流了这么多血，我们再撤的话，我们对不起他们，我们良心不安嘛，所以宁可一死嘛，所以说不接受嘛，所以反过来就骂他们，很愤怒嘛，所以你要胆小，你要怕死你就先撤啊，三字经也用上了，我周围一片骂声。
后来周舵下到北面拉着学生，说快走快走，也被骂。周舵自己事后都回忆说，没拉走几个学生，我看着他呀，看着这老兄一个个拉，拉不动，还挨骂啊。所以我说为什么我们最后的想法啊是不撤，我刚才说清楚了，所以我们就等着戒严部队开枪吧，所以我最后那个戒严部队上来，拿枪顶到我后背的时候我就说，“你他妈的给我一梭子嘛”。
吴薇：就是兵已经拿枪顶到您后背上了
吴仁华：对，因为他后来上来以后，我们本来是最后一道防线变成也第一线了嘛。 我们是坐在那个最高的一级台阶上嘛，我跟刘苏里嘛，就下来，然后就拿枪托捅啊，把你打下去嘛。打下去，我们就又坐回去，所以我心里就想 去你妈的 你给我一梭子就完了。所以绝大多数人，实际上 所以后来封从德的记录说，他最后用广播表决，说他喊“撤退” 同意了就喊“好——” 这样哈。“不撤退” 也喊“好——” 看哪个声音大来决定。
他后来说，喊撤退的声音大。我就坚决不认同。所以在场的周封锁也在现场，而且是在他指挥部身边。都说不是这些。他们可能因为内心里头最终也动摇了，想撤吧。也负不起这责任啊，他是学生领袖嘛。如果真的大家都被打死在这里，同学，这种内心还是撤。当然找个借口说我们广播表决，那个场合上，有几个他听广播的呀？我都没听清楚。对，我只听到说他们在呼吁撤的轮番讲话当中一直在骂嘛，不撤。所以封从德后来在他自己回忆里头就说，因为听到的喊声是撤退的，他我当面也说过他。我说凭什么下这结论？我说我北边所在地学生人数是最多的，全在反对撤退。你怎么说你听到的哦在指挥部里帐篷里都听到的，比我还清楚，说撤退的声音大。
所以呢最后呢就是说他们在戒严部队上来以后不久把指挥部占领了，把高音喇叭打了以后，他们就先从南边撤走，我们北边撤得是最晚的。所以撤离过程是非常混乱的。很多学生受伤。我也看到附近有个学生头破血流的。啊，然后很多人被击倒在地。但撤离大概是这个时间五点三十分左右。所以，但是很有意思，就是事后包括现在还有人一再强调说是自己是最后撤离的，老是要强调，说自己是最后撤离的。但很难确定就说你是不是最后撤离的，
至少我是在五点三十分左右才开始撤离的。而且我所处的位置是纪念碑那个基座的北面哈，人数是最多的哈，人数超过了这南面、东面、西面三个方向的总和。这是最应该说从总体来讲是最后撤的，大概是这个时间。
所以我经常看到有人说强调自己最后撤的，我有时候真的是有点不以为然。
其中最典型的一个知名人物就是侯德健先生，他一再强调他最后撤的，以此来证明说他是最有资格的一个见证人，强调说，在整个撤离过程或者他所看到的说，这部队没有开枪，没有打人啊。
所以其实他说的最后撤离的话也不确实，因为他至少像那个绝食的四君子，包括侯德健在内，刘晓波，周舵，高新，在我当时看到的情况我在现场看得很清楚嘛，他们至少比我跟刘苏里这些人撤得更早一点啊。那侯德健所说的最后撤离是怎么回事哈，这也挺有意思的哈，有点故事性，因为是他大名人嘛，中国大陆当年是家家喻户晓的人物。所以那些坚守到最后的很多志愿医务人员是非常保护他的啊。
你像我们这些靠自己挤出来嘛，从东南角被打出来，挤出来，侯德健是在我们之前提早被志愿医务人员保护在天安门广场东面有个历史博物馆嘛，后来改名好像中国革命博物馆，还反正是历史博物馆或者革命博物馆，保护在他们到个那个位置实际上是离开了天安门广场的位置嘛，因为历史博物馆跟天安门隔着一条马路嘛，我们严格来讲已离开广场，所以说在那个历史博物馆的西大门就是跟天安门隔着一条马路，而且是用担架抬过去的，是担架抬过去，然后呢全身蒙上了白床单，就是避免他说被戒严部队认出来，被抓住。
吴薇：但他其实也没有受伤，只是像掩护一样把他给弄走了。
吴仁华：啊对对对，等于说他不像我们从东南角这么挤出去，被打出去嘛，走着出去，对，他是说提早，等于说比我至少比我们早一点，比我早一点被医护人员这样保护着，用担架抬到历史博物馆的那个西大门前面，然后一直盖着全身，连脸都蒙上那个白床单，避免被戒严部队认出来。
所以他当时他最后离开历史博物馆西大门前的确比我们晚，大概是在六月四号清晨快接近七点的时候，这个我是客观说我查过资料的，所以离开天安门广场，离开人民英雄纪念碑那一带比我要比我们北侧的人要早，但是最后从历史博物馆离开比我们要晚，因为我们五点半左右从东南角被打出去，逼出去以后我们朝前门方向就离开了，他是一直滞留在历史博物馆的西大门前，所以后来戒严部队占领了整个广场以后就开始驱赶滞留在历史博物馆西大门前的这些志愿医务人员，这些，所以志愿医务人员我真的很敬佩他们，因为后来我读到这些资料更敬佩他们，他们就是要坚守到最后，真的要坚守到最后，看到学生能安全地离开。然后在这期间戒严部队总共从凌晨一点半到五点半四个小时当中，很多学生受伤啊，他们都一直在救护。所以最后我们大队全撤走了，他们还在历史博物馆西大门前，保护了一些受伤的学生。
所以除了侯德健没有受伤在担架上之外，担架上还有别的受伤的学生。这样的话呢，戒严部队就是要把这些人带走，把受伤人员带走，当然包括侯德健嘛。所以志愿救护者当时就是手挽着手围成一个圈，保护这些受伤的学生跟侯德健。
所以你要带走连我们都带走，我们都是医务人员，这些医务人员，他们都是哪里来的，自动来的，所以我叫他志愿救护人员，来自于北京各医院。所以说，不是说统一有组织的来的，所以我叫他是志愿人员。所以说，在那个很危险的情况下，广场之外已经大量杀人的情况下，他们都还是坚守到最后。所以这样他们就撤得最晚，因为他们要带着伤员走，戒严部队不允许，说你们可以走，担架上这些伤员不能走，都是暴徒。
所以一直坚持到大概六月四号清晨七点钟左右，然后戒严部队可能请示了上面，所以说让他们带着人走，这样到七点左右，他们才从前门的方向离开。那侯德健也是在这个时候离开，所以说侯德健他说是最后离开的，最有见证的资格，实际上是不对的，因为在这期间就是从五点半我们所有大队的学生都离开以后，戒严部队在天安门广场的东南东南的地方还是大规模地开了枪。
因为开了枪，我为什么这么说呢，因为我后来收集资料就发现台湾当时《中国时报》的资深记者徐宗懋，就是在那个时刻，在那个位置被戒严部队开枪击中了后脑部，所以伤重倒地，幸亏有见义勇为的一个江苏来的一个小个子的农民工，在枪林弹雨里头把他硬背出去，连背带拖的，然后送到医院。
医院发现说台湾记者全力以赴地救护他，当时好像是送到前门附近的一家医院，我再查资料，我现在想不起来，因为那一家医院没有脑科的技术，跟技术高的医生后来又紧急联络，然后救护车司机又冒着风险把徐宗懋转到了一家有脑科的医院，这样就得到及时的救护，救了他一命。
所以我就说查到这个资料，我才确定说在我们走了以后，戒严部队在那个东南角的地方还是开了枪的，就驱散坚持不走的学生跟一些民众，所以侯德健因为是被抬到历史博物馆西门前的担架上又蒙着白床单，所以他也没有看见，照理说他是在场嘛，距离是有点远，但在场嘛，那至少枪声听到了吧。
可是他到现在，出于他的考虑，因为现在中国大陆嘛，又从事于他想做的事情，说考虑到中国市场，那你至少说你没有看到徐宗懋这些人被开枪打倒，你至少听到枪声吧，所以我就说撤离这个过程大概是这种情况，五点半左右我们基本上就走了，只留下很少的学生坚守，结果就遭到戒严部队开枪的驱离。所以我也找到好几个当事人的回忆，也是在最后遭到戒严部队开枪驱离。
吴薇：明白，然后您等于从东南角也是这么其实挺狼狈的 就是搀扶着，还有枪声在身后，这样一个过程出来以后 到了前门那东南角那边。然后，您去哪了？您怎么逃的命？其实是用这个词来形容吧。
吴仁华：撤离的大概就是我前面经历的哈。我们就是从东南角很艰难地，出来了 所以很多学生也是程度不同的受了伤，包括我提到说那个四君子之一周舵胸部也挨了一铜条，也受了伤。然后，我们就是经过这个天安门南面的毛主席纪念堂，看到那一带毛主席纪念堂的那个北面，南面哈都都坐满了荷枪实弹的戒严部队。后来一看那军装 因为是穿的上绿下蓝的军装，后来我知道是空降兵第十五军的。然后，我们就到了前门的时候，就沿着前门西大街啊往西拐 ，走到一条街，新华北街还是新华南街 然后经过那到了西长街，西长安街那时候那个位置就已经接近于新华门跟六部口之间。
然后，我们就是穿越那个西长安街，等于是靠的西长安街北侧走。西长街因为当时中国最宽的街嘛，双车道至少我想有七八十米嘛。然后我们靠的路边这样就是，从东往西走，就想各自回到各自校园嘛。所以后来就经过那个西单大街啊，然后到了那。然后各学校开始分，因为学校所处位置不一样。所以其中发生记忆最深刻的就是六部口事件，因为我们是走到六部口西长安街那个部位嘛。所以戒严部队有三辆坦克从背后是天安门广场过来的，快速地追赶这个学生队伍，然后扔那个军用的瓦斯弹。军用瓦萨斯实际上就是毒气弹。
为什么这么说呢？因为是有事实根据的。因为当时在现场的那个北京商学院十九岁的女学生叫龚纪芳，就因为在六部口被那个军用的瓦斯弹吸入过多，造成那个肺部病严重糜烂死亡。医生开的证明就写得很清楚了，肺部糜烂。尽管她胳膊上中了一枪，那不是致命伤，说死亡那个原因就是肺部糜烂，吸入过多的有害气体。
然后当时跟我也街头广场，一个我们政法大学青年女教师叫张丽英，也是在六部口吸入这个毒气，当场就晕倒在大街上。幸亏周围的政法大学学生也认识她，老师嘛广赶快把她救到那个行人道边。所以呢她吸入的气体不是过多，后来送到医院急救，倒是没有像那龚纪芳一样死亡，也是在医院住了好多天。
所以说那个不是普通的警用的瓦斯弹，我叫它军用的瓦斯弹，虽然是有害的，在战场上用的，警用的吸过。我们在香港，报道抗议的时候，也是，我知道那个眼睛，鼻子那个太痛苦了，因为警用的瓦斯弹就是造成你很痛苦，眼睛、鼻子、呼吸。军用瓦斯弹战场上用的，会让对方失去战斗力，所以那个毒性更大。
所以我为什么讲到龚纪芳讲到张丽英就是一个证明，警用瓦斯弹不会当场造成人肺部糜烂死亡，对啊，只是很痛苦，很痛苦。然后那三辆坦克还开枪，因为扔那个瓦斯在现场一片的淡黄色的气体，我们都看到了。在现场，因为闻到了，开枪大家没注意，因为坦克开过来，地动山摇的，马达声音很重，说枪声被人忽略了。
后来因为我去追查这些东西，说龚纪芳右臂上中了一枪，后来又查到别的在六部口的人也是有中枪，所以证明那三辆坦克在扔军用瓦斯弹的同时还开了枪，但最严重的，就是其中一辆编号106的坦克，掉头从背后冲入路边的学生队伍，当时造成了十一个人的死亡，更多人受伤，很多人受伤，坦克受的伤不是一般的伤，像北京体育学院方政，两腿高位截肢，直接碾过去的，当时两条腿就压没了，还有其他的呢，后来至少你像丁子霖老师，也至少好像她找到了十三个六部口受伤的人，都是留下很严重后遗症的，她至少找到了十三个，其实当然不止十三个，因为在很艰难的情况下去寻找，很多受伤的也不敢站出来说。
所以说这是很悲哀的现象，因为那个体制下不敢站出来说嘛，受害了也不敢说，所以其中有一个，就是北京航空学院的一个硕士生叫，我觉得叫王宽宝，就整个骨盆粉碎性骨折，后来做了很多次手术，手术过程当中有血液感染，感染那个肝炎，一直就没好。后来到美国留学，在美国又做了手术啊，还是没有彻底好。所以我在第一本书里有记录他，因为跟他同行的，那个推着自行车在路边走的那个博士生，当场压死了。王宽宝是骨盆粉碎性骨折，但是悲哀的是什么？这么多年过去了，就前几年，我们还联系他，说你能不能站出来把自己受伤的过程讲一讲。他没答应。两人都在美国留学，又留在美国了，都不敢站出来。所以说，那个丁子霖老师记录十三个人，绝对是其中一小部分。
后来，因为我比较幸运，我就跟刘苏里，我们就是，因为那个位置比较幸运，就最不幸的那个受伤死亡最多的那个队伍那一段，我们不在那一段，我们在稍微靠前一点。所以我们政法大学，包括我们青年教师学生比较幸运，这是张丽英，因为吸入比较多毒气弹，所以死亡受伤最严重的就是中国青年学院那个学生队伍，所以我过去好像记录了，其中有王佩文，一个死难者，还有其他的。他的班主任就是后来很出名的中山大学的那个教授博导，艾晓明。
对，艾老师。对，所以后来我调查材料以后才发现，艾晓明教授后来一直参与那个维权运动啊，作为一个高级知识分子在第一线去记录维权者的苦难，包括太石村事件。当然，你们大家可能不知道可能，艾教授，当年就是六部口事件受伤害最重的班的班主任。
对，所以她一直对这件事也是记忆犹新。所以后来她好像发过一个人大死亡学生吴国峰的，大概四十八张照片与吴国峰什么的，因为吴国峰的死亡过程也是非常惨烈的。所以六部口呢，当时我跟刘苏里这些跟政法大学所在的位置稍微靠前，所以我们很幸运地翻过了那个自行车道跟人行道的那个大概一米来高的铁栏杆。前面上面带尖的，所以很艰难地翻过去。
这样呢，当时那个场面，我们翻过去等坦克过去，我又回过来看了现场，真是血腥。所以我今年，美国之音记者问我，我说我通读二十四史，看过太多的文字关于血腥的记录，但是都没有像六部口现场，你看到那个坦克碾压之后这种血腥，比文字记录的那种血型，远远超过。所以六部口事件以后呢，我们从那地段开始，包括很多学生，我们就一边哭一边向路边的群众高呼，说不要忘记六部口事件，不要忘记106号坦克，一路怎么一路就呼喊过去，就想记住那辆坦克。
所以后来我在追踪戒严部队官兵资料的时候，很偶然地发现了106坦克的一个二炮手。我先因为收集了，我先破解了戒严部队番号嘛，总共十九支部队，包括十四个陆军集团军，然后，就用这十九支部队到团一级开始的部队代号跟番号去收集，然后收集了四十多万军人，然后一一的去考证，最后确定三千多人是六四戒严部队的，然后呢，其中就发现这个人。最后我又一路跟踪这个人，一看他是天津警备区坦克第一师的，那就是六部口事件那三辆坦克的所在部队，后来一直追一直追，终于追到他的一个跟战友的聊天记录。
吴薇：怎么找到的？
吴仁华：对，我一路追他呀，当时这些戒严部队很多人，我花了无数的时间通宵达旦地追他们的聊天记录啊，因为有些聊天记录你不现场记录下来的话，很快会有时候会消失掉，终于有一天他说出来说天津警备区，坦克第一师，第一团，第一营，第一连，第一排，106号坦克的二炮手。我当时看到这记录，我真的趴在电脑的键盘上痛哭，我说，终于找到了，106号坦克的官兵。
因为那个六部口事件，我们一路喊着记住这个坦克，就想有个历史的记忆。
后来丁子霖老师说，也有人给她写了106坦克，但是她搬家以后，多次搬家以后，把这个纸条丢掉了，所以不知道这辆坦克编号。后来我就托人告诉她：106。所以你想，当时说他最后确认他自己说出这个部队的具体番号，那跟我过去别的资料完全对上了嘛。
坦克第一师，一直说出是106坦克二炮手。当然，他不是主要的责任者，但至少有了他，我们有可能以后会找出这辆坦克的车长。车长就是这辆坦克的指挥官，或者找到这辆坦克的驾驶员。要么车长下的令，要么驾驶员自己调动车头，冲进学生队伍，至少有了一个线索。
所以当时真的是非常的激动，我当时，我就说终于找到了，因为六部口那个是我亲身经历嘛，太血腥了，所以这样。
后来我们就各自回到校园，所以当时跟着我跟刘苏里的学生大概不到二十人，因为你想想，被强行逼出广场，然后又很拥挤，最后大概只有二十二个人跟着我。
吴薇：那个时候也没有电话，什么也没有，完全就是靠互相手拉着手往前走，是吧？
吴仁华：对，那时候没有手机这些嘛，所以说在撤离广场的时候，撤出去以后，你也没法相互联络嘛。现在有手机，有各种群，到时候发个群说政法大学到什么前面建筑下集合，就很容易。所以那时候到了政法大学校门口的时候，当时只有大概二十来个人。
后来我跟刘苏里是教师嘛，然后我们说，整一下队伍啊，尽管我们好像很哀伤啊，也遭遇很悲惨，但是我们要回校了，我们是坚守到广场最后的一批人，我们要打起精神来。这样我们就重整了一下队伍，然后我跟刘苏里带队穿过学院路，然后就是我们的大门。
结果大门有太多的师生在那里，包括一些附近的群众，然后就欢迎我们归来。我研究所一个中年女教师当时就抱着我痛哭，然后一个我的直接领导也是抱着我痛哭，说：“小吴终于回来了，回来了，回来了”。一进校门，后来，一进校门就是，看到教学大楼前面一排课桌上面摆着那个学生遗体，然后他们就告诉我说：“吴老师，这是从六部口运回来的”。
当时我记得是五具（遗体），因为坦克碾压的，所以说那个惨不忍睹，那课桌上，地上都是一汪汪的血，所以我跟刘苏里就带领了二十来个学生，我们就跪在那个液体前面。当然，现场的很多学生都在，包括全都在哭，不哭的话也在掉眼泪，所以我当时我就想，我这心里，我多年来说，我说，就从那一刻开始，我说我一定要记录那六四屠杀的这个事件，一定要记录那些戒严部队有责任的那些官兵，我是学历史的，我们都说要将什么什么钉在历史耻辱柱上，那我首先我说要有名有姓地钉在历史耻辱柱上，所以后来我就说要将那些手上沾血的戒严部队官兵都有名有姓地钉到历史记录的耻辱柱上，那耻辱柱不能是空白。所以这样就是那一刻我开始就是有了这个心愿，也给自己发了一个誓，所以跪在那遗体前面，我心中就是说永不遗忘，永不遗忘，所以从那一刻开始呢就那个场面。
但是有些啊，我是根据我的资料收集，包括个人经历啊说的，但是不一定完全准确，因为六四这个很多细节一直是被中共高压之下，很多当事人还不敢说，所以单凭我一个见证人，单凭我一个人的研究啊收集资料，还是有我客观说还是有局限的，我只是把整个大概的情况我把它搞清楚了。
当时有些，比如说六部口，我一直说是死亡十一个人。
但前两天我刚好在洛杉矶参加六四的讲座。有一个现场的一个见证人，也是当年的大学生，特意跑到那个场合找我。单独跟我谈，跑到我那活动场地说：“吴老师，他说，我就在现场。”他说，死亡的人数他一一地是清点过，当时是十二个，因为他在现场。因为我们是看完以后，我们跟着队伍就继续走了嘛，一路哭一路，少数群留在现场，就是守着那些遗体。
他其中一个，他说一具遗体他说点过，包括那个方政，两腿被高位的被压断了，他也帮着救护。然后现场他就说，还有一些死难者，或者受伤人那个手臂被压断了的什么，他说都把它收集起来，他说记得很清楚是十二，啊，包括那个政法大学。我说课桌上我记得是五具遗体啊，但是有现场的一些学生说，跟我说：“吴老师说是六个”，我也听到六个这个。对，所以也许就是我那个时间点，跟他们的时间点不一样，因为我跟刘苏里带着学生回到政法大学，应该是大概上午十点半左右了，所以他们那个遗体是陆陆续续搬回来的。
对，就清晨六点钟左右，在六部口压。当时一个个体户司机已经运到政法大学，可能是被附近的学校的学生已经领走了一具，可能是认出来是他们的，就是所以说，我说有些细节啊可能就是见证人，当事人可能都会有一点记忆的误差，但是至少这个事情它是真实的，所以整个撤退，我自己经历了大概就这么一个情况。
