多說一點

9月15日，約350名網民響應社交網絡號召，集中到港鐵上水站外附近範圍示威，抗議水貨客   文 / 林駿 （香港某大學兼職講師，專欄作者） 過去數天，港鐵上水站接連發生了幾場示威活動，針對的是影響了上水站交通秩序及當地居民正常生活的水貨客問題。部分示威者還打出了「中國人滾回中國」的標語，惹來不少爭議聲音。梁振英政府上臺快三個月了，民望一直插水式下跌，面對這種局面只好連忙推出六項措施打擊水貨客。現在不但港鐵派出職員在各入口處量度旅客攜帶貨物的體積，一周以來，入境處更幾次出動，在上水站附近的商廈裡逮捕了幾批疑似水貨客，整場打擊水貨客的運動。不少香港人稱梁為「特區書記」，單看他以「嚴打」的方式對付水貨客，就知道這個外號的確名符其實。 坦率地講，入境處以香港警察在砵蘭街「雷霆掃月」式的方式來打擊上水站附近的水貨客，實在是小題大做。眾所周知，這些持「一簽多行」通行證赴港的水貨客並非賣淫販毒，只不過是帶點內地消費者覺得更安全或質量更有保障的香港商品過關，以賺取一點微薄的酬金。的確，他們影響了很多本地居民的正常生活，所帶商品之中不少並未補足稅項，但這些都只是輕微罪行，大可依法罰款或嚴厲警告，把他們像「小姐」或黑道人物般戴上手銬在電視鏡頭和閃光燈前拉回去審問，真的很有必要嗎？特區政府給筆者這樣一種感覺：為了平息因其它政策失誤而積聚的民怨，拿這些生活拮据的水貨客來「祭旗」—-如果不是窮人，也沒有必要烈日炎炎之下冒這些風險去賺那拉一趟不過幾十元錢的酬勞。 事實上，留意水貨集團運作方式的人都知道，這些水貨客並非全天候不間斷地往返于羅湖與上水之間，而是相當有默契地等水貨集團「總部」的指示行事。坊間一直有傳聞，水貨客的行動很「整齊」，往往是聽到羅湖口岸某批關員準備換崗了，上水這邊便集體上車。其實這些傳聞並不新鮮，很多經常往返中港兩地的人都會幫朋友帶部 iPad 或者 iPhone，有時大陸朋友會發個短信來詢問過關有沒有困難，如果有可以在某個時間走某個口岸，總之能搞得掂。熟悉水貨運作的人都知道，梁振英若想通過中央施壓給深圳各口岸來打擊水貨，如果不是無知就肯定是天真，因為這種損害某些集團灰色收入的指令，在中國從來無法有效落實。 所以，事情正朝著讓人擔憂的方向發展。一方面，水貨集團並未被特區政府的六項新措施所嚇倒。離羅湖與福田口岸最近的上水站遭到示威抗議後，相當多水貨客移師至粉嶺站甚至太和站，繼續這項營生，所增加的成本不過是兩三元的車資和五到十分鐘的車程而己。另一方面，香港各界正在進一步施壓，要求特區政府向內地提出收緊「一簽多行」措施的要求—-身兼新界東立法會議員（上述各東鐵站均在新界東選區內）及旅發局主席的田北俊，便提出應以「一日一行」取代「一簽多行」，這比日前《文匯報》社論提出的有針對性地取消水貨客「一簽多行」的措施要嚴厲得多。 緊急喊停深圳非戶籍居民「一簽多行」的措施不過是兩周前的事，現在可能連戶籍居民的「一簽多行」也出現危機，事態不可謂不嚴重。倘若水貨客情況沒有改善，再有更多「中國人滾回中國」的示威出現，在危及中港關係的情況下，未來香港逐步收緊入境條件並非完全不可能。只是，誠如資深社工施麗珊指出的那樣，收緊「一簽多行」當然可以打擊水貨客，但也將同時妨礙那些需要來往港深照顧子女的兩地家庭。潑走髒水的同時傷害了孩子，整個社會于心何安？ 說到底，水貨客能出現，原因既非兩地價格差異，更非某幾類貨物香港有深圳無，而是香港食品安全與質量監管制度給消費者的信心。環顧深圳甚至整個珠三角，能吃得起香港藥店賣的嬰兒奶粉的家庭，有幾個還會讓自己的孩子吃內地品牌的奶粉？某幾類生活必需品必須從香港購入，在很多廣東尤其是珠三角家庭的眼中，已經是毫無疑問的「剛需」。要遏止水貨客，短期而言，首先是要肅清內地出入境部門的那些陰暗角落和灰色收入，但這只能是治標，治本在於中國政府能真的建立起一套有效的食品安全與質量監管制度。恕筆者直言，很遺憾，這一切都是當前的制度安排下無法做到的。

早在20世纪的20年代，墨索里尼就提出了「極權主义」一词，用来描述意大利法西斯主义纲领；1932年的《法西斯的教条》中，明确指出「極權主义」的概 念：「由政府的主要意识形态主导或至少影响着大多数人民的社会」。二战之後，美国政治学家林兹在70年代中期出，用「極權主义」专指希特勒的德国和斯大林 的苏联，而这之後的政权则是「後極權主义」。 而在當代中國，後極權主義政體正面臨著執政正當性的挑戰，當局不得不一次又一次通過強調經濟增長來捍衛自己的正當性；然而隨著社會轉型的增量逐漸耗盡，良性改革的手段已經日漸減少，亟待當局做出勇敢的選擇。 秋風： 又名姚中秋，獨立學者，天則經濟研究所理事長，自由主義學派代表人物之一。早年從事古典自由主義理論與奧地利學派經濟學派的研究，近年來致力於憲政、蘇格蘭啓蒙運動等領域研究，同時積極參與當代治理秩序之公共討論。（文章列表） 陳平： 學者、企業家，80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。 主持人：明霞     矛盾的極權主義价值观 陳平：秋風，我看到你對中國大陸現在社會體制的分析，你認為現在的社會制度特徵是什麼？ 秋風：我對這個社會的總體的一個看法，其實是在對所謂的中國模式的批評過程中逐漸地形成的。可能我們確實有一個中國模式，但這個模式其實是過渡性質的，有內在的不穩定性，要描述這個體制的話，我想叫做後極權主義的資本主義。 陳平：後極權主義和資本主義，這是兩個概念，我們來分開來談，那什麼叫後極權主義？ 秋風：後極權主義首先是說已經不是原來從五十年代到七十年代那種體制了，那個體制是一個很典型的蘇聯式的體制，從經濟上國家控制所有的資源建立國有企業，然後對所有人的消費進行全面的控制。那麼，應該說從1978年以後，這個體制就開始有了一個很大的變化，從經濟上來看就是私人企業開始獲得了比較大的發展。 從政治上來講其實也發生了一個很大的變化，這個變化就是這個體制開始不再去關心人們的思想。我覺得極權主義和其他專制政體比如軍事威權主義有很大的一個不同的地方，就是極權主義想要控制人的思想，要堅持一個什麼意識形態，但是1978年以後，是比較淡化了，我覺得這個其實就是後極權主義的一個特徵，但是為什麼我還是用了極權主義這個詞，因為原來那一套權力的控制體係並沒有一個本質上的變化。 陳平：極權主義一聽都知道，沒有民主，也不承認人們應該有自由，包括思想自由的。 秋風：也不承認這個私有產權。 陳 平：傳統專制主義還是一定程度承認私有產權的，可以說進入二十世紀以後，產生了現代極權主義，傳統專制主義整個邏輯體係是很自然的，江山是打下來的，所以 天下是某某姓的。既然帝王是天下的所有者，統治者，當然和統治範圍內的百姓是不平等的，但百姓和帝王是一個相互依存的關係。然後他整個的價值觀體係是非常 明確的，政體的實踐過程也是很吻合的，所以這裏面不存在內在的扭曲的矛盾。 秋風：對，它的這個社會結構和政體結構的邏輯是一致的。他有一個內在的連貫邏輯。 陳平：人類歷史上面，如果從古埃及算起，這種體製到目前為止那麼已經八千年了。 秋風：這應該是最常見的政體模式和社會的結構模式了。基本應該叫傳統的王權制。 極權主義是一個現代現象。 陳平：現代極權主義的價值觀是矛盾的，國家是人民的，然後人民都是被代表了。 秋風：一群人自居比較先進，然後代表人民。 陳平：為什麼會這樣子呢？因為他自居是掌握真理的，是為人民的根本利益服務的。 秋風：或者說，是代表歷史發展的趨勢的。 陳平：而且這個代表權不需要授權的。 秋風：是自我論證的。 陳平：自己論證，然後大多是靠槍桿子論證的。 秋風：不同意被代表，就把你們幹掉。 陳 平：只有同意被代表，那麼你才有基本生存權，這是第一點，但是這也有個內在的矛盾衝突，就是不能否定主權在民，所以他也不能否定民主，他只是不斷強調這也 是民主，說被代表是更高級形式的民主，然後國體呢沒法按照傳統專制的架構，而要按照現代主權在民的國體結構來設計，總是要符合被代表這個特點，設計出議 會，或者蘇維埃代表大會、人民代表大會這樣一種國體結構，所以國體和政體的設計是扭曲的。政體的實踐當中就更加矛盾百出，因為政體實踐表現為有一個統治者 或統治階級，但又繞不過去主權在民等現代社會的一些基本的原則。儘管他承認不承認普世價值觀，也繞不過去。所以到實踐上就更加扭曲。 秋風：對，那就是相互自相矛盾的。 陳平：然後就必然形成謊言。然後現代極權主義，必然表現成為一種愚民政策和奴化教育，以及個人崇拜。實際上這麼一個狀態基本上是和迷信有一種內在邏輯的聯繫。 秋風：對，有可能有一定的聯繫。我覺得你剛才對現代極權主義的結構性的分析還是很精彩的 ，尤其是講到它的這個內在矛盾。 奧 地利思想家米塞斯曾經說過，像蘇聯這種體制，在理論上就不可行，因為它有很多內在的矛盾沒有辦法解決，舉經濟為例，如果一個經濟體系中所有的企業都是國有 企業，然後都通過一個經濟委員會來進行計劃，那麼這樣一個經濟體系實際上一天都沒有辦法正常運行。因為它缺乏配置資源的最基本的信號，也就是價格信號。當 然，實際上計劃經濟都維持了幾十年，但其實上是還有很多其他的因素，比如他有對外貿易，此外社會裏面可能存在著大量的黑市，在國家控制的經濟體系之外也還 存在著很多私人的自發的經濟，就是靠了這些東西，所謂計劃經濟才能夠維持一段時間的生存，但最終他還是沒有辦法去長久地維持下去。所以才被迫地有一個改 革。 陳平：放權讓利，傳統叫與民休養生息。 秋風：對，就是漢初的無為政策，黃老之術。 陳平：但是日子只要一好過，就不想改了。 秋 風：對，這個就是我講的中國模式內在的最大的問題之所在，對過去三十年，我有一個解釋的模式，我提出一個概念叫做立法企業家，當然這個法的含義比較廣泛， 比如小崗村農民的家庭承包經營，其實就創造了一個新的規則，或者財產製度和經營製度，那麼我把這個稱之為類似立法性質的一個活動，當然這個活動對於政府來 說是一個挑戰，這個時候可能有兩個結局，一個結局就是政府就把農民鎮壓了，那麼這一次可能上層也覺得集體經營沒有辦法再維持下去了，那麼就承認了這個農民 的做法。 我始終對改革這個概念有一點點懷 疑，我覺得過去三十年發生的幾乎所有的良性制度變遷，基本上都是來自於民眾自己的創造，就民眾冒著風險違反當時的法律政策甚至憲法，然後創造了一個新的製度，後來政府承認了，就叫做改革。其實政府更多的時間是跟在民眾的後面，承認民眾所創造出來的比較合理的一些規則制度。由此造成了製度不斷地變革，有一些良性的製度建立起來了，然後中國的經濟才開始恢復開始增長，這個就是我對過去三十年的變化的一個基本的解釋框架。 陳平：如果你要這麼說，三十年的改革也就是從現代極權主義向後極權主義的變遷，從現代極權主義對社會的全面窒息，到後極權主義時代對社會開一條縫隙。 極權主義的必然性与合理性 陳 平：既然說到了現代極權主義和後極權主義，那麼我有這樣一個看法，認為現代極權主義的產生有它的歷史的必然性。不管是納粹德國，還是前蘇聯，現代極權主義 都發生在相對落後的國家。這些落後的國家和地區為了赶超，就要尋求一個在社會組織效率上面更高的模式，這就產生了對舉國體制的需求，而怎麼才能搞舉國體制 呢，那一定是集權，才能實行舉國體制，所以我們就可以解釋，建立現代極權主義的推動者身上都具有強烈的歷史使命感和社會責任感，甚至在道德情操上也很高 尚，也很富有犧牲精神、獻身精神的，當然，現代極權主義的缺點就是權力不受制約，那麼必然會把這些人變成現代的獨裁者，但是我覺得我們不能把極權主義歸結 為一幫壞人幹的一個壞事。 秋風：但是我是部分的不能同意必然性的這個看法。 陳平：我是說有它的合理性。 秋 風：合理性我也有一定的懷疑，其實在歷史上不斷地會看到一個現象，就是後發國家跳躍性的發展，比如說美國當時相對於英國來說也是屬於一個比較落後的國家。 然後德國相對於英美來說，也是一個落後的國家，然後等日本包括東亞四小龍，其 實都屬於相對落後的，但是他們都可以在二十年的發展後，出現一個奇蹟，我們在歷史上，十九世紀後半期就是美國和德國奇蹟，所以極權主義的出現，並不是 一個必然合理的選擇。 陳平：德國它實際上是走過了一個現代極權主義的時期，納粹德國就是現代極權主義。 秋風：但是德國的經濟發展實際上是在十九世紀。 陳平：一戰之前德國也是比較專制的。 秋風：不屬於現代極權主義。其實屬於一個半民主制。 陳平：但並沒有完成向現代民主制度轉換。我說現代極權主義基本上都產生於那些既落後、又受到擠壓，同時又缺乏人權文化傳統的國家和地區。那麼，我們是否應該承認，在一個特定的時空點上，民主的效率往往是低於集權的效率的。 秋風：不完全是這樣。 陳平：如果把它變成一條線，那一定民主的效率要高多了，就像龜兔賽跑一樣的，舉國體制在一個點上，一下子很快。 秋風：那也不一定，很多人都是有這樣的看法，實際上不成立。中國最典型的舉國體制是什麼時間？應該是毛時代，就是五十年代到七十年代，但那個時代的中國的經濟增長是東亞最慢的。 陳平：但是應該來說，前面的三十年還是有很多變化的，就是畢竟用強力奠定了未來發展的一個基礎條件，當然，如果不選擇這種極權主義，是不是也可以做到，我不排除。 秋風：對。 陳平：我這麼說什麼意思呢，就是對現代極權主義不要完全不承認它的合理性。 秋 風：從制度經濟學的角度來講，能夠實現經濟增長的製度，其實就是保障分立產權和自主經營的製度，這一個制度還有一個條件，就是必須得有一個政府能夠有效地 執行法律，維持和平的社會秩序。那麼，私人經濟和有效政府的結合，其實就是理論上來講最能夠保證不管是在短期內還是在長期內都會有一個最優的增長，最好的 增長。但是經常會出現這樣的問題，也是很多人容易誤解的地方，就是民主政府有時不一定是能夠有效地執行法律的政府，有時民主確實會被民意操縱，有時又會變 得沒有執法的效率。但是，我們假定有一個比較健全的民主制度，那麼它不管是在一個點上，還是在一個段上，都會比專制更有效率。 陳平：我覺得民主不需要美化，也不需要醜化，只是人類社會目前還想不出有什麼比他，民主更可行的一個制度。 秋風：那這個是肯定的。 陳平：後極權主義有什麼主要的特點？ 秋風：總的來說，我覺得現在的中國，可能由兩大板塊組成。 一 個板塊是向上的中國，另一個板塊就是墮落的中國，當然這個說法有點價值色彩太濃了，那麼稍微具體地表述一下，一個板塊由市場經濟、社會自治等等組成，這些 東西才是三十年的中國奇蹟的創造主體，簡單地說，就是在每一個領域裏面伸張自己的權利擴展自己自由 的那些人們，是他們創造了所謂的中國奇蹟。 那 還有一個板塊，其實就是原來的權力結構殘存延續下來的那套體制，在過去三十年，這套體制也在不斷地退讓。所謂的放權讓利，意味著收縮他自己的範圍。那麼這 樣一個退讓，實際上就形成了兩個板塊犬牙交錯在一起的態勢。像中國現在這種現狀，確實是一個很特別的現象，所以也引起海外很多人也在研究這個問題。 陳平：放權讓利是中國模式，還是現在的國進民退是中國模式？國進民退說的不好聽那就是要奪利。 秋風：對，這個也是我們需要討論的問題。 扭曲的極權主義 ` 陳平：三十年前是全面控制，連人都是黨的，都是毛澤東的。所以這種邏輯到最後，當權者也會走向自己的悲劇。 秋風：所以從這個角度來看，確實中國現在的改革處在選擇的一個關頭，究竟要怎麼辦，其實現在有很多現像也都說明，可能過去三十年一直在體制內有兩種不同的趨向。 我覺得面對現在的中國，還是要超越一些很短期的想法，去思考長遠的製度建設問題，一個現代的憲政民主國家的製度建設問題，只有這樣一個制度的建設，才能夠讓上至國家主席總理， 下到庶民百姓，每一個人都有一個比較長遠的預期。 可能現在有很多人談論中國模式，把中國模式作為一種成功的模式，試圖介紹給第三世界的人民，甚至要推銷給發達國家，這裏面有一個很大的一個誤區，就是所謂的中國奇蹟，主要指的是GDP的增長，把一個所謂的模式狹隘地理解為經濟增長，那本身就是視野太狹窄，很可能對我們的政府有一個很大的誤導的作用，我現在越來越傾向認為經濟增長不是那麼很重要。在一個社會裏面，如果全部的精力都投入到經濟增長裏面，其實會導致非常非常嚴重的問題。 陳平：然後就被增長。 秋風：被增長，其實可以從兩個層面來理解，一個層面就是數字上增長了，其實有時都不知道那個數字是從哪兒來的。還有一個被增長可能更嚴重一些，那就是政府強迫人們把全部的精力都用來發財致富。 陳平：政府本身自己也被增長了，自己壓力也大的不得了。我一直認為這不完全是中國的事情。是一個全球性的問題。 秋風：你講的是人類普遍的一些特徵，現代社會的一個普遍的特徵。但是我覺得可能我們中國，尤其是九十年代以來的這個政府，把這個東西極端化了，搞到一個離譜的程度了。而這個東西其實跟我們政治體制有很大的關係，我覺得也可能是後極權主義的一個很重要的特徵。 陳平：因為後極權主義的權力被接受的一個基礎，就是經濟增長。 秋風：對。應該從九十年代就確立了這麼一個基本的方向。 陳平：因為他找不到其他的合法性。 秋 風：我覺得，其實大多數官員都缺乏反思的意識，他完全被體制所控制了，這一輩子沒別的，就是拼命地升官。大多數的官員其實很難說想到那麼遠，都是現在先把 權力用光了再說。對於大多數體制裏面的官員，很難去考慮以後的事情，我想這也是中國社會現在整個社會的一個精神病症，就是大家只關心當前，不關心未來。 所以還是在於要有一個健全的製度，因為每個人計算得失的視野還是比較短的，所以我老說，真正偉大的政治家，還是創建一個比較好的製度，那這個恰恰也是中國社會所面臨的最大的問題。關鍵問題就是中國社會究竟怎麼樣實現轉型。 我 相信大多數人生活在現在這個制度裏面，他的思維就被局限在那個框架裏面，走不出來。我覺得討論中國模式的人其實都忽略了，或者他們故意要遮蔽一個問題，迴 避一個問題，他們想用所謂中國模式去替代民主制度。但其實，哪怕只是從一個人最基本的生存狀態來看，從這種情感生活來看，我們現在這個體制也不是一個好的 體制，說起來中國社會過去三十年已經有了很大的變化，從極權主義到後極權主義這個傾向還是很明顯的，但是整個中國社會未來的轉型或者變革卻並沒有一個明確 的目標，掌握權力的人也沒有表現出一個明確的價值的忠誠，比如說要建立民主制度，要建立法治社會，等等。 陳平：你說現在是叫做後極權資本主義，極權我們說了，那個資本主義呢？ 秋風：我覺得，我們就是把資本當成主義了，其實就是把金錢當成了主義了，所以去討論中國的現狀以及它的前景的時候，其實需要一個比較寬廣的視野，就是不能只盯著經濟，談論經濟的時候，我們也不能只盯著這個GDP，有很多人就是包括經濟學家，甚至都不去關心經濟結構本身，或者說一個經濟的秩序，市場的秩序。真正其實對於一個國家來說，重要的是製度框架本身，而不在於說短期增長了多少。 綜 合地去評估過去四五年的經濟的時候，我會更關注經濟結構究竟發生了什麼樣的變化，我自己覺得，其實有很多壞的變化，比如說國進民退，或者說是政府進行大規 模的徵地拆遷，去剝奪普通民眾的財富，那這會導致很嚴重的後果，最直接的後果就是這個貧富分化加劇，從九十年代以來，這個是一個很嚴重的問題，就是經濟在 增長，但是分配是越來越不合理了。 陳平：現在在加速和加重。 秋風：是啊，原來我們都講中國改革是增量改革，增量就是那就是讓放權讓利，讓老百姓他們自己去弄去，現在這個增量的空間越來越小，最後就只能從老百姓兜里面去搶錢了。 陳平：這裏面我講一個問題，我最近跟一些人說，我覺得我們這一代人對不起我們的直接後代，我指的就是80後90後，為什麼我說我對不起，我們留給他們的東西太少了，我們給他的負擔太多了。從精神到物質的負擔。 秋風：但這樣他們就可以成為社會變革的力量。現在這個體制肯定還是要再變的。這種狀態我覺得其實是所有人都不滿，大概除了中國模式的吹鼓手等極少數人之外，甚至我們的最高層其實也都不滿。 陳平：或者那吹鼓手也是當孫子的一種狀態。 秋風：我們的最高領導層也都認為，這個體制還是要在繼續變革的，我想這個其實也算一個共識吧，只不過是說究竟怎麼變，可能很多人還是比較迷茫，有相當一部分人可能覺得現在也蠻好，或者說是對變革的恐懼，我想可能是這種恐懼把很多人給嚇住了。 陳平：所謂不穩定還是指自己的利益怎麼辦？一個平等的社會，大家都是穩定。只有不平等的社會，才會不穩定。所以我經常說維穩維誰的穩？ 秋風：在中國模式論裏面，很多人其實特別強調的一點就是，過去十幾年來之所以能夠有比較快的經濟增長，就是因為維穩。比如很多人跟印度相比，然後說我們這個後極權主義體制，緊緊地按住老百姓，然後我們就穩，所以這濟就增長了。 陳平：如果你我要呼籲，我就呼籲這句話，拿出底線的良心，趕快救救我們的未來。 秋風：問題是這個體制已經系統地把人們的良心都已經吞噬掉了。

發生在農民工二代及二代農民工身上的群體性事件越來越多，于建嶸認為相對於第一代農民工的利益訴求，這一代人更多是在人權、市民權角度上有所希冀。而且矛盾背後反映出底層鄉村政府職能過多。 介紹： 于建嶸：中國社會科學院農村發展研究所研究員、教授。學術專長為政治社會學、三農問題、社會衝突。著作有《岳村政治－转型期中国乡村政治结构的变迁》等。 陳平：學者、企業家，80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。 主持人：明霞 農民工二代追求人權   明霞：您是怎樣看待群體性事件？ 于 建嶸：我對群體性事件做了一個分類，第一個分類就是維權，主要是維護權益，第二個我認為是洩憤。維權爭的是利益，要的是利益，是爭奪利益，不爭奪權利；第 二個，維權講規則。說執政的人不講規矩，不是維權的人不講規矩，第三點，維權防禦性大於進取性，你不找他的麻煩，他不會找你的。第四個特點就是合法性和非 法行是共存的，維權的目標一般是合法的，但是做的事情有一些非法的因素。社會洩憤事件最大的特點就是沒有利益關係，沒有一種利益的訴求。 于 建嶸：另外，最近我反复地強調這麼一個問題：底層知識分子的問題，我認為將來對中國社會可能最大的推動力，或者講，最有可能發生某些報復性的行動的，實際 上是底層知識分子。因為底層知識分子對社會的批判和對社會的理解有足夠的知識資源，而且他現在能夠運用網絡，這一個問題，可能是這個社會的確需要非常密切 關心的問題。 實 際上有一些農村的孩子也沒地。就是農民工二代和二代農民工的問題。農民工實際上也有一個分層，第一代農民工種過地，在家裏還有地，打工的很大目的就是為了 把家裏生活改善一下，以工補農。找到錢了之後到城裏面去買個房子變成城里人，他有這個夢想，但是他終究感覺是自己的退路是在農村。 第二代農民工則是畢業後馬上就到城裏打工了，從來沒種過地，根本不知道農業是怎麼回事，也沒想像回到農村怎麼樣，深圳、北京不可能待下來。他想像將來賺了錢到小城市開個小舖子，擺個小攤小販算了，但是絕對不會回農村去幹農業。 還有一個叫農民工第二代，就是第一代農民工帶著老婆孩子打工，這個孩子從來沒回過農村，和城裏的孩子一樣就是這裏生這里長的。二代農民工和農民工第二代有區別。二代農民工在農村出生，到城裏面打工，農民工二代就是完全生活在城市。實際上我最擔心的就是這兩個群體。 明霞：現在這個經濟危機的大環境背景之下，有許多農民可能到城裏找不著工作，回到家裏也許就沒有田種了，而且也許多權益無法保障，所以就有一些觀點也認為，現在他們的處境就已經到達谷底了。 于建嶸：我的看法來講，第一代農民工基本的訴求還是一種利益的訴求。二代農民工和農民工二代追求的可能是天賦的人權了。 陳平：這就麻煩了。 于 建嶸：那麼這個問題會不會帶來動盪，我認為中國還是可以消解。現在是不是谷底，我認為還不完全是。到農村去調查就會發現，實際上現在中國很多農民比較贊同 國家大政策，這就是這個社會最穩定的支持的一面。但是就是我們前面講的，另一些有深刻體會的又有現代意識的這一批孩子，他們對城裏的生活的理解，對於權 利，對於公平，對於自我前途的理解，和第一代的農民工和農民是不一樣的。 但我認為還有很大的空間，有很大的伸縮性，不管怎麼樣，在城裏買不起房子，吃個飯還是可以的。現在廣東找不到工人了，說過於緊張了。農民工的問題，形勢的確在發生變化。並沒有出現大批的農民工的失業。 現 在對農民工的問題，我們發現回去的農民工有這幾種狀況，第一個原來有地種，老婆還在家裏種地，這種情況最多回去之後兩口子再種就行了，第二種情況是原來有 地，租給人家了，現在又回來了，這種情況就是地方政府想辦法來調地給他。那麼還有一種情況呢，就是本來就沒有地，這種情況當然比較少。 那 麼對農民工而言，實際上大量的農民工回去之後，又在幹什麼？在家裏種地，做點小副業種點蔬菜什麼，這一批主要還是第一代農民工。第二代農民工回去就琢磨能 不能搞一個農業開發項目，但農民工創業不容易，中央電視台請我去講的時候，我也講了，說不能忽悠農民，創業那麼容易嗎？ 還有一批，乾脆就擺小攤小販了，所以最近我們又發現，城管與他們的矛盾增加了。所以就不同的農民工有不同的訴求，不同的情況。現在我看了，沒有到底，還有東西吃，政府也重視 陳平：就看經濟下面會是什麼樣子，還有就是國民財富的分配，能否一步步的從國富民弱，官富民窮，都往公平方面走一走。對農民來講，我覺得怎麼樣通過體制改革，主要盯住一個利益：最低生活線。 于建嶸：農民的利益實際上有幾塊，第一個是最基本的生存環境，生存條件，比如土地，這一點執政的人也看成最關鍵問題，失地農民的最大問題，就是保障農民的權利，首先要保護他的土地的權利，這一點我和陳志武反复地講了。 第二點，就是在土地的轉移的過程中間，利益的分配更多的傾向於農民。徵用他的地的時候，要保護他的利益。那麼農民還有一個很關鍵的問題，就是各種的社會保險要建立起來。 明霞：那應該是一個什麼樣的體系？ 于建嶸：我倒是認為，應該建立一個城鄉一體化的東西。為什麼講城鄉一體化的問題，最關鍵的是針對二代農民工，和農民工二代而言的，前天我給人民日報寫了一篇文章，我們講養老保險，醫療保險，養老保險，農民工的為什麼不買養老保險，他很困難。 明霞：流動性比較大。 于建嶸：流動性太強了。從深圳買了，轉移到北京來，這不是害人嘛？ 陳平：對，我覺得是一個，別再動土地了，就不要再新徵地了。 于建嶸：對，我同意。 陳平：第二個，就是走出來的農民工，要想一個城市化的消化的辦法。 于建嶸：我所說的城鄉一體化的這個東西，主要是針對脫離了農業生產的這一批人，不解決他的問題，將來是個大問題。沒有一些最基本的底線性的保障的話，這恐怕是大問題。 所以我的思路是這樣，對這一批人，有幾個基本的底線，第一，他回不了農村，這一批人一切要按城里人的待遇給他。 在一步一步推進社會的基本公平的時候，實際上中央現在已經做了承諾，城鄉均等化地提供基本的公共服務，我認為在這幾個方面是可以做的，我們不可能把整個農民全部變成城市居民，我們也不可能把所有的農村變成城市，那麼在公共財政的支配轉移中間，能不能使那個公共財政照顧到那些比較偏僻的農村？ 減少底層政府職能   明霞：解決辦法呢？ 于 建嶸：我們現在只有一條路走，就叫還權於民。那麼能不能找到一條讓他接受的道路呢？我最後想了一個道路，我想在整個權力體制沒有辦法動的情況下，能不能從 縣一級政權開始。所有群體性事件有個攻擊目標，就是縣一級政權，從來沒有攻擊到市一級政權，為什麼？因為在中國目前的這個體制下，縣是直接對民眾負責任 的，與民眾打交道的。所以老百姓從稅費抗爭到現在都是攻擊到縣政府，所以我最近想，能不能從縣一級政權改革開始，這樣可能最現實。 陳 平：我不是不同意，我覺得行不通。列寧主義的建黨原則到了毛澤東這裏，是一個發展的過程，發展到現在，你剛剛已經說了，兩條線一直到達村民委員會，這裏面 還交錯的，人權，事權，財權，然後暴力之權，每一個都像毛細血管下來的。在八十年代的時候改革，曾經希望是特區特辦，但最後發現很快全回去了。 于建嶸：我知道，我在想，現在很多的民事糾紛或者社會糾紛，都產生於基層。雖然講根子在中央，但是事實上是產生在基層，那麼這個時候能不能體制先不動，政權不動，先讓中級法院和基層法院脫離地方政府。中央這塊還是存在，中央這塊搞政策。 陳平：但是地方黨委政法委就取消了。 于建嶸：能做這一條，一個非常重要的製度產生了，有問題，可以找司法。 陳平：就是有伸冤的地方。 于建嶸：對，就不會去造反了，也不會去砸你政府了。 我是這麼個路線圖，全國司法改不了，就改中級法院和初級法院，全國的政治改革改不了，就改縣，黨政關係改不了，做人大好不好。 因為人大在你法律體制內，培養法律體制內的這個力量，逐漸逐漸使這個國家走向了民主，你共產黨不是也高枕無憂了嗎？所以這就是我的想法，希望能得到你的支持。 我 最早思考國家政權建設，是從村一級開始。我的博士論文寫村的，通過研究我發現，村一級實際上不是最重要的，因為村是一個社區，不是政權，村和大一點的財產 連接在一起。所以在村一級選舉的時候，我們發現的村莊的選舉制度的進入，可能不但不解決問題，還會帶來一些問題。帶來了什麼行賄受賄很多的問題產生，現在 這個問題比較嚴重的，賄選。 陳平：不，賄選比不選好。 于建嶸：對，你這個結論我同意了，賄選比不選好。 陳平：這是從官本位向民本位，走了一大步。 明霞：但是還有個疑問，這個在村中賄選的這些人群，是哪類人？ 于建嶸：他主要是由於有利益，現在賄選比較嚴重的比如講山西那些煤老闆，還有一些郊區農村，因為土地，他控制這個地方就是財富。 陳平：我想听聽你剛才說的，好像你對以村為單位的這個選舉，是有一定的看法。 于 建嶸：村莊我認為可以選舉，也可以不選舉。我們賦予村莊太多太多的公共的功能，而且賦予了太多的政府功能，這本身是我們的一個錯誤，所以才帶來了把假想的 現代民主的東西去套村莊的管理。實際上全世界的很多地方，包括我們中國的台灣地區，村莊也有選舉，但那選舉純粹就是一個公益性的，當了村長沒有多少權力， 既不能拿我們家的地方，又不能拆我們家的房，能做的就是誰家生孩子了，你去送禮。 明霞：服務性的。 于建嶸：服務性的，也可以組織大家做一些社區活動，那麼我們的的村主任被賦予太多權力，既管房子，又管地，還要管計劃生育。 陳平：我也想過你想這問題，中國的村既是一個行政單位，又是一個經濟單位。這個經濟單位又和一家一戶的財產關係理不清，就是我們的集體所有製的土地關係，這怎麼弄法？ 于建嶸：我們又回到一個很關鍵的問題了，中國的村莊既有國家權力的一面，又有經濟組織的一面，還有社區生活的一面，包括計劃生育等等問題，就是因為賦予了很多的權力，為了使村莊有行政的功能，那麼國家就想辦法控制。選 舉就帶來了國家的意志，要控制選舉，這是第一個方面；第二個方面就是經濟組織有一個很大的問題，享有了土地方面的權力，最關鍵問題，地錢可以不分，本來賣 了一千萬，拿五百萬分，拿五百萬來放在集體經濟裏，所以到了郊區農村，那些村長都開著高級轎車。搞得不高興了，辦個工廠，東卷西卷可能把那工廠的財富捲到 家裏去了，為什麼特別那些有資源的地方，要想一切辦法賄選，一個村長，有人花到了一千三百萬。 實際上嚴格意義上講，政府到了鄉鎮就完了，但是這個村委會的問題在什麼地方，問題就在於它控制了這個經費。 陳平：實際上主要是兩個，一個是地下資源，第二個就是土地。 于建嶸：你講的太對了。 陳平：又要有公權力，又要有經營的權力，又要有私有產權的權力。這個三權是歷史遺留問題，陳志武跟我也談過好幾次，他們主張土地私有化，我也不敢說不同意，我也不敢說同意。 于 建嶸：我們的問題在於，一個村莊，實際上有三個方面的身份，第一，代表行政村，代表國家，第二，代表一個經濟組織。第三個就是社區，就是我們大家在一起生 活，最難做的就是經濟組織的問題。那麼聞貫中先生和志武兄都主張土地私有，實際上我是比較同意他們的意見，但是以什麼起點來分，怎麼私有，這實際上是一個 很大的問題。 我的想法是能不能把農民選擇土地的權利交給農民，他們願意分地，都簽字同意，政府就發產業證，你們認為分不了，也沒意見，關鍵點在於把確定產權這個東西交給農民，由他自己選擇，我是這麼一個看法。 公權力做什麼？就監督，我要知道，多少是真實自願意志的表示，也就是說，要強調的就是他們自願性。 明霞：但是政府怎麼監督，通過什麼方式監督？ 于 建嶸：政府是有辦法監督你的，分林地改革就這麼一個做法，第一，所有參加分林地的人開會參加沒有，這個可以衡量的吧。第二點，分林地的方法都同意了沒有， 不同意，不發林地證給你，那麼你們之間內部怎麼協商，是另外問題，第三點，只要在這個過程中間有人打架鬥毆，那個林地證不發了。第四點，至於承包時要五十 年還是三十年，也是交給你們自己決定。所以政府的職責實際上就是在於一個監督。 陳平：你要知道，不僅是這個共產黨政府，從辛亥革命以來，政府都是在打農民主意。只是到了取消農業稅這個時候，城市經濟有錢了。開始不打主意了。 于建嶸：農民實際上也很複雜，你有沒有想到，你問這個地是誰的，差不多有30%都說是國家的。地是誰的，國家的，共產黨的，真的有這樣的看法。他想這個地本來也不是我的，因為打土豪分田地，共產黨給我的，很多人還有這種想法。 我去拍片子，碰到一個農民。他講了，第一現在的生活是比較好的，不但不交錢，國家給你錢，第二點擔心共產黨又想搞我們的地。所以講農民對這個土地的認識很矛盾，沒有這種產權的意識，很少有農民有產權的意識，不是國家的，就是集體的，總不是我個人的。 但是也有農民做這個事情，2007年三個地方發生了很大的事情，有一批農民宣告收歸土地所有，農民就把地就分了，他才不管那麼多，把地就分了。 陳平：這是什麼地方？ 于 建嶸：黑龍江。還包括包括浙江的。但他依據的不是法律，他依據這個地祖祖輩輩是我們的，這實際上就帶來了一個很大的問題，分地可以，但是不能我們三兄弟開 會，把他們家的地分成我們家了，這不是少數服從多數的問題。實際上民主的很多東西，在村莊這地方是會帶來問題的。少數服從多數村莊不大適用的，現在很多農 民上訪就這個原因，村里面開會，說把他們家房子拆了算了，為什麼？少數服從多數。但這個不行，財產權利永遠不能通過民主表決。 我這麼想的，第一點，你們願意分的，就分吧。 陳平：第二，分了以後，能不能賣？ 于建嶸：那我認為，就完全可以賣，既然是我們家的財產。 陳平：能不能改變土地使用性質。 于建嶸：那不能完全。陳志武說可以改變用途，我還是也不同意的，因為為了國家安全。我認為關鍵問題要發展農民創造能力，讓他創造。 我 這個所謂的路線圖是這樣的，就用社區的方法來管理，不但和政府事務，還要和那個經濟事務分開。現在的問題，三個東西一鍋粥，這個問題搞大了，所以第一是三 個事務分開，第二點，假如不願意分地，公共的經濟構成專門成立經濟組織去管這個事情，不和社區的管理搞到一起去，社區就管社區。那麼通過這種改革，我們可 能會重構中國農村的社會秩序。 整個的這個改革是一個連環，但是連環的焦點還在縣一級政權。 陳平：我覺得你這個路線圖，倒是也可行的。 但是回過頭來，你可能就是要解決現在二代農民工，農民工二代的問題。 于建嶸：二代農民工和農民工二代，一個很大的一個問題是讓他們融入進這個城市社會。 陳平：他們是走出了農村，又沒有進入城市。 于 建嶸：他是一個邊緣人。法國發生社會騷亂有一個很重要的原因，就是在於移民的第二代，第一代移民從非洲移到法國之後，拼命地工作，第二代又不能回到落後的 非洲，又不能進入發達的法國。又要講權利了，那怎麼辦呢，就騷亂。洩憤。那麼這個問題怎麼辦，我最近在想，首先要解決的是戶籍制度問題。 我最近對這個戶口制度批評的比較多，我認為這不是一個很小的問題，當一個人從生下來就在北京，實際上卻是湖南農村的戶口，他沒有辦法進北京的學校，沒有辦法得到北京的養老保險，沒有辦法平等的生活，他會怎麼想？ 陳平：要爭取自己的權利。 明霞：漂移的社會。 于 建嶸：對，我用了一個漂移的社會，假如大批的沒有根的人的產生，社會的危險很大的。那麼我們給他根，我的想法就應該讓他們進入城市社會，首先要從戶籍制度 改革。第一個，要解決他的戶籍，第二個，還是需要整個社會對有一套安排。比如住房，假如把富人區和窮人區完全隔離的話，是有很大的社會危險的。 在對待二代農民工和農民工二代的時候，不一定他都到大都市來，但是製度安排一定要有，各個地方都要有這種制度安排。 在 中國這個社會中間，我們可能遇到非常多的問題，但是解決這些問題，我們是有所作為，這種作為就是我們要放棄一些意識形態的爭論，我們要從一個國家和民族的 傳統上來思考問題，既要放棄意識形態，也要放棄私利的東西，也就是說執政為公，立黨為公，執政為民，真正落實到你的行動上去，實際上整個社會也需要一些思 考，也不要就是說，把它貼上標籤，就是如果能做的事情，一步一步去做。就是所謂陳先生所總結的路線圖，是吧，一步一步做，能做什麼，我們做什麼，但是目標 就是民主和自由。