爱国主义

茅于轼：“政府不是不可以反的，只有人民才是不可以反的。按照这个道理，连叛国罪都未必能够成立。所谓敌对势力，也是政治家制造出来的名词。把国家利益看的比人民利益更重，造成这种颠倒的原因，是几千年来政治家的故意宣传。我们要把这个被颠倒了的理论再颠倒过来。”      2005年我写了一篇题为“人民的利益，国家的利益，政治家的利益”的文章，指出这三者之间的相同和不同。过去的几千年出于政治家的利益，他们故意把人民的利益和国家的利益混为一谈，极大地误导了一国的老百姓，叫他们无谓地作出巨大牺牲。所谓的“人民群众是历史的主人”就是这样构成的。当今进入二十一世纪，人民的教育水平极大地提高，继续欺骗老百姓越来越不容易了。要想世界真正安宁，彻底消灭战争，必须十分清楚地区分这三者的不同，并且把人民的利益放在第一位，其他各种不同的说法都要被揭穿，防止百姓被愚弄。 　　在一般情况下人民的利益和国家的利益是一致的。因为国家之所以出现正是因为人民有集体利益，需要有公共事务的管理者，于是出现了国家组织。市场可以提供百姓的吃，穿，用。但是市场的秩序需要有市场之外的权威来维持。过去还有外族的侵略，需要用集体的力量来保护自己。国家能够组织分散的百姓，成为可以抵御外侵的力量。所以国家本来就是为了人民的。 　　但是一旦有了国家，有了公共事务的管理者，就出现了一批专门从事于政治的人，他们逐渐成为统治者。他们的利益不同于百姓的利益。可是他们为了达到自己的目的，实现自己的利益目标，往往欺骗百姓，叫他们为国牺牲。其实是为了他们一己的利益去送死。世界上绝大部分的战争就是这样打起来的。希特勒发动战争，他认为日耳曼民族是最优秀的民族，要消灭劣等民族。用牺牲上千万百姓的生命为代价，达到他那个毫无根据的目标。这个人类极大的悲剧就是希特勒等极少数人鼓动造成的。日本军国主义发动侵华战争，其理论根据是制造大东亚共荣圈，用双方死人的战争方法去实现一个自以为是的目标。现在日本和东亚国家实现了共荣，但是完全不是用战争手段。东条英机等人之所以能够动员日本百姓去送死，就是因为他们制造了效忠天皇的理论，误导了日本百姓。各国的统治者都会叫百姓为他们的利益牺牲，他们不大会主动揭穿其中的把戏。这个工作必须由民间学者来完成。 　　什么是人民的利益？我认为就是每一个有血有肉的个人的利益，不是空洞的集体利益。的确，有一种利益被称为集体利益，它是通过集体来体现的，但这个利益最后必须落实到具体个人的利益。比如讲，为了集体利益国家对某个人判处死刑。我们就要问，是什么理由杀一个老百姓？如果不是为了其他百姓的利益(比如这个人对别人有极大的危险性)，仅仅是为了国家而杀一个人是绝对不允许的。因反对毛泽东而被判死刑者不计其数。但这是完全错误的。毛泽东也是一个人，别人也是一个人，凭什么毛泽东就不能反，别人反了他就要被处死？甚至对他的照片扔墨水瓶都要判处无期徒刑？以颠覆国家的罪名给百姓判刑也是值得怀疑的。国家是不可能被颠覆的，只有政府里的执政者可能被颠覆。如果这个国家的执政者给百姓制造灾难，为什么就不能颠覆？我们都说陈胜吴广揭竿而起是符合正义的。这说明政府不是不可以反的，只有人民才是不可以反的。按照这个道理连叛国罪都未必能够成立。二战时有一些日本人反对军国主义的侵华战争而叛逃来到中国，这个叛国是非常正确的，因为这种叛国有利于中日两国人民，是符合正义的。叛国未必不可以，叛人民是绝对错误的。总之，国家的利益要服从人民的利益，而不是相反。可惜的是统治者老是灌输国家利益至上，提倡爱国主义。偶尔点一下人民的利益，也要把它置于国家利益之下。今天我们要彻底纠正这个被歪曲了几千年的理论。 　　“个人利益”并不等同于“人民利益”。个人利益的对立面是另外一个个人；人民利益的对立面是国家。处理个人利益的原则是平等。每个人和其他人都是平等的，没有理由厚此薄彼。说此人要为那人牺牲，是完全没有道理的。但是处理人民的利益时，它面对的是国家，二者是不平等的。人们常说个人利益要服从国家利益。这时候我们要问，国家利益体现在什么地方？是不是能够落实到具体的人？处理这两种利益时，必须认清国家的利益最后一定要落实到个人，绝不许可叫人民为空洞的国家利益去牺牲，否则就会上当，上希特勒或东条英机的当。 　　人们经常讲的国家利益往往是主权的独立，领土的完整，国家的尊严。这三者能不能还原为每一个人的具体利益是大有问题的。在某些情况下，失掉一点领土，但是那儿的百姓能够生活得更自由，更富有，对百姓是有利的。这样的领土完整就没有必要去追求。但这种观点是不能被统治者接受的，也不大会被普通人接受，因为普通人受了几千年的统治者的教育，把国家的利益放在了人民利益之上。在现实世界中，我们可以看到许多生活在缺乏自由的国家的百姓，冒着生命的危险偷渡去比较自由的国家。这是百姓对这个问题的真实回答。更有一些情况，那儿的领土压根儿就没人居住，争夺那儿的领土完整，却要百姓付出沉重的代价，有什么必要？这些例子尖锐地显示出国家利益和人民利益的不同。可惜的是经常有人喊：誓死保卫XX岛，愿意用自己的生命去保卫它。可是那儿连一个居民都没有。一个人的生命为什么那么不值钱，简单说，就是因为受了政治家的蒙骗。牺牲自己为人民的利益是对的，可是牺牲自己为国家就要好好想一想，是不是真有必要。 　　至于国家的尊严，更不是我们应该重视的事情。所谓国家的尊严，其实是政治家的尊严。普通百姓没有任何对尊严的非分之想。可是政治家们对此非常敏感，常常鼓动人民为了国家尊严去奋斗，甚至于为此而牺牲生命。所谓尊严无非就是争个高低。这件事情本来就是没有解的，因为不可能双方都比对方高一头。有一方高，必有另一方低。双方都为高低而争，结果只能是劳民伤财，浪费人民的力量。翻开报纸看每天的新闻，绝大多数国与国之间的矛盾都跟百姓的利益无关，是政治家们制造出来的事端。有时候说美国和日本要结盟，是针对中国而来的；又说中俄联盟有利于抵制日美；又有消息说印度想联合俄国对付中国等等。这些构想都是各方面的政治家无事生非，凭空制造的，让老百姓上当受骗的理论。其实，在此期间百姓照样过自己的日子，照样去别国旅游，一点也没感到国家关系有了什么变化。政治家制造事端当然有其目的。他们就是吃这口饭的。没有了这些想象出来的矛盾，百姓过着他们的太平日子，他们就要失业了。 　　最典型的是美苏冷战四十多年，从1945战到1989，从冷战发展到热战。双方各自耗费的人力物力不计其数，做了无数的宣传，外交家们飞来飞去，开了无数的会议。朝鲜战争，越南战争双方死亡上百万，为的是争一个什么什么主义。一国里最高的智慧都用来搞垮对方，双方的间谍出生入死，花费了天文数字的军事开支。到1989年苏联垮台，冷战无声无息地烟消云散。原来所谓的敌对国家，完全是政治家们制造出来无中生有的事。可是百姓上当受骗，为此牺牲，从冷战到热战，直接间接总共死了一亿多人。造成财富的浪费，贫困的增加，百姓的痛苦，更无法计量。冷战虽然过去了，但是没有人出来总结，这场骗局给人类什么教训。老毛病还继续在犯。政治家继续编文章，制造矛盾，鼓动百姓之间的敌对情绪，号召百姓为国牺牲。 　　我不是说政治家都是没有良心的人。他们中绝大多数都是很想做好事的人。可是他们同样受传统教育太深，中了“以国为本”的毒，忘记了“以民为本”。再加上自身的职业利益，把国与国之间的矛盾搞的愈大，愈能显出自己职务的重要性。 　　所谓敌对势力也是政治家制造出来的名词。统治者往往用“勾结境内外敌对分子”的罪名迫害自己的百姓。对老百姓而言，何来敌对势力？谁跟谁会无缘无故敌对起来？除了极个别的人，一般人都喜欢交朋友。所以“有朋自远方来不亦说乎”，哪来互相敌视呢。政治家则不同，他们最担心的是自己的统治者地位保不保得了，生怕有人抢了他们的统治者的地位。他们把一切想当统治者的人都看成是敌对分子，甚至不同意他们统治的人也看成是敌对分子。过去皇权社会统治者是天子，是天老爷的儿子，无人可替代。现在是人民共和国，再也不好意思说自己是天子，是不可替代的。宪法上规定年满45岁的公民有资格当选国家主席。但实际上干的是“打天下，坐天下”，还是皇权社会的一套。改革后变成“由革命党转变为执政党”，打天下的人都死了，接班人继续坐天下，基本上还是老调子。如果有人说要改变一下统治者，那就是敌对分子。其实老百姓对谁是统治者并不在乎，百姓要的是人身不受侵犯，财产得到保护，言论有自由，宗教有自由。可是统治者要享受特权，百姓就没有了人权，于是矛盾就来了。分析到这里我们看到，所谓敌对分子的来由是特权和人权的冲突。政治家的敌对分子是人权受到侵犯的一批人。政治家并不会无缘无故地侵犯别人的人权，是因为他们要有特权，才会发生冲突。 　　政治家还有一个伎俩，把一般民间纠纷提升为国家矛盾。最近的一个例子是俄罗斯小孩被美国护士收养，一年后养母发现这孩子精神不正常，把他送回了俄罗斯。本来这是一般的家庭纠纷，但是双方的政治家为了国家的尊严，纷纷出面指责对方。外交家们坐头等舱飞机，住五星级宾馆，花百姓的钱，开会为国家挣面子，其实就是为了他们自己的职业利益。如果还原为家庭纠纷，问题并不难解决。因为变成了国家事务，就越搞越复杂了。这就是政治家们所起的作用。可惜的是大多数老百姓跟着起哄，他们不了解自己的真正利益是在什么地方。如果百姓懂得自己真正的利益所在，不被政治家的国家至上的谬论所误导，世界上大部分的战争根本打不起来。 　　在个别情况下为国牺牲是有必要的。当外国入侵我国，要把中国人当成没有人权保障的亡国奴，我们毫无疑问要奋起反抗，甚至为此而牺牲生命。这种情况之所以发生，是因为对方国家的政治家为了自己的野心，欺骗百姓上战场去送死，形成两国对立的局面。如果全世界所有国家的百姓都懂得自己真正的利益所在，能够抵制政治家的野心，就不会发生侵略别国的事情。百姓追求的是安居乐业，如果没有政治家的鼓动和强迫，绝不会主动要求离开妻子儿女上战场去拼命，去杀和自己无冤无仇，和自己一样，也有妻子儿女的别国的百姓。一个普通百姓被政治家动员或胁迫上了战场，手上端着枪，瞄准一个敌人，他会毫不犹疑地搬动机关，把对方杀死。如果在平时他绝不会无缘无故地杀一个人。上了战场的人已经没有别的选择，你不杀死对方，对方就会把你杀了。正好像古罗马的斗兽场，贵族们让两个奴隶斗士表演杀人。这两个奴隶总有一个要死去。战场和斗兽场其实并没有根本性的区别。所以说，要消灭战争，一定要让各国的百姓能够抵制那儿的政治家的宣传，而且有力量对抗政治家对普通百姓的强制性行为。首先要提高警惕，认清盲目提倡爱国主义的宣传。爱国主义是对的，但是这个爱国必须能够落实到具体的百姓的利益。我们要旗帜鲜明地抵制坑害百姓的爱国主义。爱国主义绝不是极终真理。两个国家的爱国主义造成两国对立，挑起仇恨，最后倒霉的是两国的百姓。爱人民(中国的和外国的)，这才是极终真理。 　　我国的近代战争中，只有抗日战争是建立在人民利益之上的。其他的许多战争都不符合人民利益至上的原则。抗日战争之所以必要，是因为日本军国主义者的霸权思想。日本人可以骑在中国人的头上作威作福，可以任意残害中国人。我们没有别的选择，必须奋起抗日。其他的战争都不是为了人民，实际上是为了少数政治家，他们有统治中国的野心，还有在国际上耀武扬威的欲望。这不仅仅是中国的政治家如此，各国的政治家很少能跳出这种诱惑的。从最近解密的材料看，美国在伊拉克打死了十万人，其中七万是伊拉克人，绝大部分是平民百姓。发动战争有一万条理由，也无权杀人。发动战争的人自己并不上前线，他们要求百姓牺牲生命，牺牲每个人只能有唯一一次的生命。从百姓个人的利益来看，只有自己或别人(中国人的和外国人的)的生命受到威胁时才有牺牲自己的必要。而不是为了某个政治家的利益或理想。生命是第一性的。 　　第二次世界大战在欧洲战场上如果希特勒胜了，这个政权是一个不讲人权的独裁者，会继续屠杀犹太人和一切非雅利安人种。幸亏是英美联军胜了，胜利一方没有漠视人权，而是帮助战败国重新站起来。现在的德国是世界强国之一，百姓享受着自由和平等。在亚洲战场上也一样，日本人并没有因战败而成为奴隶。相反，摆脱了军国主义的胁迫和欺骗，得到了繁荣和幸福。这证明了战胜的一方是符合正义的。可叹的是我们这个战胜国反而陷入了内战和百姓对百姓的阶级斗争，遭受了巨大的灾难。而这一切都是在“解放全世界无产者“和“捍卫无产阶级革命路线”等欺骗性的革命口号下进行的。我们还要随时警惕纳粹主义和日本军国主义，和一切欺骗百姓的理论的卷土重来。 　　只有人民利益至上，世界才能太平。不过这个目标看起来离我们还远得很，一时还很难被普遍接受。但是我们不要灰心，必须不断努力争取早日实现。因为没有别的出路。  类别： 社论杂谈   查看评论

    消费主义时代：繁华中的危机 ——答《文化产业》记者瑞丰   《文化产业》：中国现在讲“文化复兴”，不免让人联想起提倡人性和个性解放的欧洲文艺复兴。中国的“文化复兴”到底要重新审视中国传统文化，还是像当年欧洲“与风暴来临前的中世纪彻底决裂”一样对当前文化进行实质性批判？ 傅国涌：我想今天中国还谈不上文化复兴，既谈不上对中国传统文化的复兴，更谈不上像欧洲当年那样以人性解放和思想解放为轴心的文艺复兴，还不到这个时候。因为所有的文化创造都有一个根本的前提——自由。在缺乏自由空间的时代，是根本谈不上文化创造的，更遑论文化复兴。所以，谈文化是空洞的，也是虚假的。今天没有文化，有的只是物质，只有消费主义和物质主义的高歌行进，只有推土机的声音，试图把中国所有的土地都变成高楼大厦，所以在中国谈文化似乎有点奢侈。一方面我们看到似乎没有一个时代比我们这个时代更繁华，一方面在精神上我们仍处于荒漠之中，到处都是万紫千红，莺歌燕舞，但掩盖不住骨子里的浮躁和贫乏。能说我们遭遇的这些就是文化复兴的迹象吗？按照人类普世的文化、包括中国久远的古老文化这个尺度来衡量的话，今天我们所拥有的，更多只是一种消费、一种娱乐、一种物质的东西。 《文化产业》：中国在海外开设孔子学院，是文化吗？   傅国涌：当然可以理解为一种文化，孔子就是个文化符号，但在更本质的意义上，这是一种政治公关，或者外交手段，是借助孔子的外壳为某种需要做文化装点。准确的说，是用死的孔子为活的权力做的一种装点吧，充其量如此。孔子学院在对普及汉语起一点作用之外，我不知道里面有多少文化含量。 《文化产业》：从民国史学者的角度，您怎样评价当今传媒界？会否出现当代的新记《大公报》及其张季鸾式的人物？ 傅国涌：严格地说，当代中国还没有相对独立的民间媒体，这跟民国时代的传媒生态完全不同，那时有大量的民间报纸和民间刊物。那个时代，民间传媒是主流，党媒是次流。今天党媒是主流，虽然有些报纸具有相当的市场化程度，但他的背后，即创办者依然是党媒，同时受党的宣传机构领导和掌控，今天中国传媒的喉舌功能远超过监督功能。所以，今天我们只有《新华日报》的传统，也就是党报的喉舌传统，没有《大公报》《申报》的传统。虽然，民国也有民国的问题，那个时代的记者、编辑同样有那个时代的困境，他们与时代之间也有不断的冲突。  今天，很多传媒人也很有想法，有不少媒体人怀抱着新闻的理想，做得也很出色，但在这个时代，他们已无法成为张季鸾，他们也成不了张季鸾。在目前的状况下，在目前的大环境下，再也不可能产生出《大公报》，不可能产生出像张季鸾那样的报人，因为时代的环境不同了。哪怕是一个有理想、有才华的人，四面面对的都是铜墙铁壁，是打不出来的。这是一个时代的困境，在高度繁荣的媒体市场中，其实我们看到的是无比的凄凉，什么也都没有，缺少更多独立的声音，真实的声音，有许多声音被过滤掉了。可以这样说，有好的媒体人，但很少有好的媒体。就算有几家相对而言被许多公众接受甚至喜爱的媒体，其实他们也是在夹缝当中生存，在现今的媒体环境下，最好的媒体就是走钢丝、打一点擦边球的。比如像南方报系这样，已经很不容易了。但是他们的生存有其特殊的环境和特殊的历史形成的。还有像《炎黄春秋》这样有独特的背景，与执政党内老一辈的干部的有特殊渊源，可以比其他媒体有更大的尺度，说出一些真话。张季鸾那个时代没有太多这样那样的顾虑，他可以畅所欲言，他完全可以凭他的独立思考来判断天下大事，所以能写出真正切入那个时代、见证那个时代的文字。今天写的最好的文字也就是60分，我经常讲，“在中国大陆说话能达到百分之六十，那就到顶了！”  《文化产业》：《大商人》里提到很多实业家，他们的共同点都是“爱国”。反视三聚氰胺、上海在建楼倒塌、列车事故等频发且耸人听闻的事件。在现在商业群体中，有无可以称得上“大商人”者？ 傅国涌：我不喜欢用“爱国”这个词，还是用“实业报国”比较合适。任何人物的产生都是和他那个时代息息相关的。每个人都是他时代的产物和制度的产物，如果没有那样的空间，即使你有满腔报国之志，也一寸无法施展。也许今天产生那种浩然独立的大商人的条件还没有具备，可以产生很多的大老板，财富榜上的人物。在这个阶层中不能说没有报国的情怀，但缺少空间，所以他们也不可能有“万金散尽”的壮举。今天是一个物质主义的时代，一方面在物质上允许无止境的追求，另一方面，精神空间的狭窄的。一个人若是选择理想主义，他很可能四处碰壁。在这样的一个时代要产生超越物质主义的大企业家，尚不具备前提条件，千言万语，只有一句话，那样的空间不存在了。并不是说今天的人在聪明才智上比不过那个时代的人，而是今天这个已没有空间让他们成为那样的人。不管你多有钱，你有多牛，你可以造摩天大楼，你可以买飞机，但是你想做一件好事往往没门，或者门很窄。大家都知道，在中国做公益、做慈善都带有垄断的性质。也有一些企业家想做公益，但许多路都走不通。看看李连杰的那个壹基金的曲折就清楚了。老实说，我们面对的是一个欲做好事而不得的时代。 《文化产业》：陈光标在刚发布的视频中称“自己累计捐款超过15亿元人民币”，怎样看待这样的事情？ 傅国涌：这样高调的捐款我不知道是为了什么？我也不清楚这些钱到底捐到哪里去了，不能轻下断语。表面上看，当然捐总比不捐好。但我们只有了解了更多真实可靠的信息，才能作出客观的评价。 《文化产业》：这个时代产生不了像民国时期那样的大商人？ 傅国涌：对，目前看还不可能产生。我一直认为，这不是个体的原因造成的，因为个体生命和这个时代是捆绑在一起的，有什么样的时代就有什么样的人。但这个时代正处于大转型当中，随着时间的推移，我们的制度如果变得更加健全，就完全可能产生出一代令我们心怀敬意的企业家来。 《文化产业》：到底是时代造就了人物，还是人物造就了时代？ 傅国涌：这是个相辅相成的关系。今天我们正在创造一个新的时代，但这个创造还没有完成，也许我们正处于一个大时代的前夜，正处于痛苦的自我变革当中。在这样一个时代，还没有产生大人物，大人物或许已经存在，但是他要创造一个大时代还需要时间，今天我们还看不到，要未来一百年后的人来评价。今天可能会有很多人问，你讲民国时期那些人物的产生，那个时代是一个动荡的时代，是一个乱世，有外敌入侵，有内战，认为那个时代不如今天。但是衡量一个时代有很多的评价标准，关键在于用什么标准去评价。我认为归根结底，评价一个时代只有有一个标准，这个标准关乎人的权利、自由、和尊严。这是永恒的标准，如果以这条标准去衡量一个时代相对较好或者糟糕，民国有很多缺陷，毕竟还是值得我们去回望的。 《文化产业》：按这条标准，我们看到民国时期很多大师。梅贻琦曾言：“所谓大学者，非谓有大楼之谓也，有大师之谓也。”梁启超也曾著述《少年中国说》，您怎样看待大师与少年的辩证关系？ 傅国涌：我们今天只有大楼，没有大师。今天的大学是一个行政机关，是一个职业培养的地方，或者就叫“职业养成所”，今天没有真正的大学。大学是培养具有独立思考能力和专业能力的一代青年的地方，有专业性、人文性和超越性，今天提供不了这样的教育，今天的大学只有技术性和功利性。用竺可桢他们当年说过的话说，大学不仅要谋食，还要谋道，大学不仅提供术，更要提供道。在今天这样的大学体制之下很难培养出梁启超所说的那种为未来承担责任的少年。如果说这个时代很堕落，大学尤其堕落，所以不要说中国的大学培养出大师，连普通健全的公民也培养不了。 《文化产业》：问题究竟出在哪儿呢？ 傅国涌：问题的根源还是要到体制层面寻找。这套体制度是围绕极个别利益集团的特殊利益设置的，它希望所有人成为愚蠢的人，他们的利益才能够万世长存，子子孙孙、世世代代。如果你们都变得很聪明，能独立思考，什么事都想得明白，那么他们的最大利益还能保得住吗？所以他们希望把中国的教育，特别是中国的大学都变成一个洗脑的地方，他们所理想的三好学生，他们所理想的高考状元，他们所理想的大学的尖子，自然只能成为这个样子。根本的原因在这套体制的安排，在某些特殊利益集团的阴暗心理上，所有的政策都是围绕着少数人的特殊利益设置的，整个国家的体制也是越来越往这样的方向滚动、旋转。 《文化产业》：您提到了独立、自由，在您的《1949：中国知识分子的私人记录》里也提到这些知识分子们的人格独立性，如陈寅恪的“独立之精神、自由之思想”……您如何看待现今教育，尤其高等教育对国民精神价值层面的影响，会否影响中华民族的进程？ 傅国涌：早已经影响了，中华民族的进程已经倒退了至少一百年以上，而且在继续影响着，我也不知道将来中国要走出这样的困境要付出多少的代价。中国有两大问题：一个是环境的破坏，那种掠夺性的环境摧毁，自然环境的大规模破坏。另一层面是道德伦理、人性层面的摧毁，这一摧毁近二十年尤其严重。这两大摧毁，即使中国顺利转型，有了更健康的制度环境，要恢复正常的山河、恢复正常的人心，恐怕两三代人都不够。我担心最终能否恢复过来，也许恢复不过来。  《文化产业》：现在我们看到人人都称“大师”，都想当“名人”，相比西南联大为中国近代史培养出许多举足轻重的人物，像杨振宁、李政道等。这是一种浮躁？还是一种娱乐？ 傅国涌：简单的说，这是一个消费主义的时代。大师也是一种消费，一种文化消费。越是一个糟糕的时代，越会有一些人要把自己打造成大师，在这样的时代谈文化太奢侈了。这个时代哪有什么大师？如果有也是民国培养出来的。获得过最高国家科技奖的那些人，他们如果不是在民国时代接受了完整的大学教育，至少也在那个时代接受了中学教育，大部分的人都是那个时代养育出来的，这个时代出来的人要想在文化上谈什么还不够格。这是一个歪曲悖谬的时代，没有底线的时代，连底线都没有了，哪里有大师呢？大师其实要在文化上有根底，是具有理想主义精神气质的人，就是陈寅恪所讲的“自由之精神、独立之思想”的那种人，没有这样做底色的人能成大师吗？不管在艺术领域还是在文学领域，或在学术领域，没有自由和独立做底色，自称大师，说出来谁信呢？ 《文化产业》：大师会在何时出现呢？或者说不会出现？ 傅国涌：我想我们的制度会有变动，等到这个社会有了更加自由的空间，我们可以自由的呼吸，我们可以自由的思考，可以自由的做研究，自由的创作，把自己内心的生命的创造力都能自由的发挥出来，每一个人都可以像一个人一样行走在大地上的时候，大师就有可能诞生。大师是需要傲然独立的人格做支撑的，是能够站着面对天空的，是能时时仰望星空，同时心中又有道德律令的人。 《文化产业》：《时代人物》：刚才通过网络看到台湾总统选举的直播，网络给草根阶层带来直抒胸怀、针砭时弊的机会，近年来邓玉娇案、石首案、我爸是李刚案等皆通过网络形式布告天下，草根阶层中不乏意见领袖。您怎样看待中国的民主化进程？  傅国涌：中国的民主化进程，今天处在缓慢的阶段，不能说完全停止，至少在民间层面还有很多追求和声音，尽管有很多被过滤和遮蔽了，但还是有。与八十年代相比，我们现在处于一个相对缓慢的阶段。中国最终可能会走出自己的民主化道路来，但是今天还在一个非常强大的、与民主为敌的刚性的体制掌控的时代，在这种强大的掌控当中，民主的声音显然是弱势，所以这个过程将会非常艰难，有很多的纠结，而且可能要付出很多沉重的代价。中华民族一百多年以来一直在追求民主，我们的民主化进程有一百多年的历史，但是今天还看不到任何大的起色，还在非常艰难的掘进当中，只能在夹缝当中发出真实的声音，希望的曙光还没有看到。 《文化产业》：如果有机会到更为民主化的国家生活，您愿意吗？ 傅国涌：我不会去的。我经常严肃地说，我是跟这块土地共存亡的人，即使多数人走了，最后留下的人当中就有我。因为我跟这块土地有刻骨铭心的连带感，我的生命和这块土地是连在一起的，我的身上流着中国人的血，我从无离开的打算。 即使我有机会移民到民主化的国家，我也没有这样意愿。可能跟我不懂外语也有关系，我更愿意生活在这个国家，虽然我在这个国家常常处在非常痛苦的状态，但是我愿意与她共存亡，愿意与这块土地共存亡。无论将面临多么可怕的未来，我要尽我所能的在这块土地上奋斗，在这块土地上追求。我愿意跟那些愿继续留在这块土地上的人一起为我们的未来努力。 《文化产业》：可以理解为您是爱国的？   傅国涌：我想，不要用这个词来命名在人格上有独立追求的人。“爱国”这种词太大、太空了，我跟这块土地有刻骨铭心的生命连带感，那不是“爱国”能概括得了的，我就是它，它就是我，中国就是我，我就是中国，这块土地是我的，我的祖祖辈辈都是生在这里、死在这里、埋骨在这里，我也将把我的骨灰埋在这块土地上，所以我对这块土地的感情不是“爱国”这样轻飘飘的词语能概括的，我从来不喜欢“爱国”、“爱国主义”这样的词，这种词语是斯大林时代的词语，我一听见爱国就头大了。我就是它，你说我爱什么呀？这块土地就属于我的，我也属于这块土地，我们是可以合二为一的关系。我认为这块土地不属于那一小部分在中国贪污腐化，拿了钱要溜到国外去的那些人，而是属于我们这些普普通通、无权无势的中国人，愿意跟这块土地共存亡的普通中国人。