王绍光

中国: 袁伟时:教育、历史、新左派和当前的改革

袁伟时:教育、历史、新左派和当前的改革 本台选刊网友来稿及网上时评类稿件。所刊文稿为一家之言,期望大家评头品足,也希望大家推荐稿件。摘选文稿以文明、理性、独立、多元为准则,本栏以此自励,并同大家共勉。 —法广编辑部 � 袁伟时:教育、历史、新左派和当前的改革 答PEER挚友计划成员问 时间:2010年7月10日下午 地点:中山大学岭南学院黄传经堂教室 PEER挚友计划是一个针对中国县镇中学生的创新性夏令营,旨在解决中国农村的优秀中学生教育公平的问题。从2007年至今,项目已经持续了四期,在国内5个县,影响了超过600名农村高中生,最长的点已经持续了4年。同时,PEER计划拥有着来自全球四大洲的超过120名志愿者,他们通过网络与回访与不少县城的孩子们一直保持密切的联系。 PEER计划夏令营的独特性在于,通过志愿者共同设计的小组讨论、团队活动与学生自主实践项目,来激发学生的创造力、批判性思考、团队合作及公民意识。贯穿于我们志愿者行动的理念是在乡土中国进行博雅教育、服务学习以及合作性创新的实践。(肖可舟提供) 一、弗吉尼亚大学 肖可舟 上午甘阳老师和大家分享和交流了在中大推行通识教育的一些困难、愿景和现状。而去年11月25号在中大小礼堂,您提出要警惕一种假的或伪的博雅教育。可不可以进一步诠释一下您的观点? 袁伟时 :大家从国外回来,都有一个很简单的常识:通识教育或者博雅教育,其核心是自由公民教育。这是现代大学教育的基础,也是大学教育成败的关键和标准。是不是能培养真正的现代公民?这是最基本的。现在国内各大学到了什么程度呢?打破了过去学苏联把大学变为高等职业训练班的框架,开设了很多新的课程;多数是补文化知识的不足:传统文化的、西方文化的。但是往往回避了一条,现代公司的法治教育、自由教育、宪政教育,这是关系到未来每一个人做人的方向,也关系到整个国家发展。我认为通识教育成功或失败的关键就在这里。 中山大学的通识教育,情况不了解,我不想具体评论。甘阳负责这项工作究竟做得怎样,我也没办法评价。但就他个人的倾向而言,我已经多次进行了尖锐的批评,而且到现在为止,我还是坚持我的观点。至于他能把通识教育做得怎样?他一个人决定不了中山大学全部通识教育的走向,所以这个问题比较复杂。 二、我叫殷钟睿,来自哈佛大学,我也是学历史的。昨天看了您的《现代化与历史教科书》一文,非常赞同您的观点。但您也在另一篇文章中提出,要改变这种状况必须通过教育,那您觉得需要哪一方面的教育?如何开展? 袁伟时 :这要看整个中国社会乃至于政治体制改革的进程如何。现在的史学界对中国历史的研究,大部分人是比较清醒的,特别是一些中青年史学家。然而,多年来对过去一百多年的政治人物和事件,有意无意制造了一些迷局,也就是谎言,有些为政客们服务的清客、帮闲、文人,帮助编造了很多假的历史。 最近这几十年、特别是十多年来,史学界清醒的人越来越多,做出了很多很杰出的研究。这些研究澄清了很多问题。我介绍大家看茅海建的《天朝的崩溃》,那部书会写进中国现代的史学史,他将鸦片战争的问题澄清了。当时受到很大压力,但他一直坚持自己的观点,现在证明了多数人还是接受他的观点的。除外,我还想请大家注意两个史学家的研究成果。一个是杨奎松,现在是华东师范大学历史系的教授,原来在北大历史系,现在是两边兼。他最近发表了很多著作,在网上博客上能找到他的文章,很多问题提得很尖锐,而且分析透彻。还有一个叫沈志华,这个人本身的经历很传奇,很有吸引力。他主要做的是冷战史,特别是朝鲜战争史,中国和苏联的关系历史。他根据苏联的解密档案,美国的解密档案和中国的档案,做出朝鲜战争、中苏关系等方面的研究,也是把过去制造的很多谎言揭穿了。这是一方面。 另一方面,我们的中学历史教科书却基本没有改变。有些中学生跟我联系,写信来。我说非常抱歉,你要了解历史,我可以告诉你历史真相,但我劝你,高考的时候还是按照教科书写答案,没办法,现实就是要做两面派,这是无可奈何的。 有些史学家,比如张海鹏这样的,居然说历史教科书是国家意志,滞后十年以上是正常的。我觉得这是大笑话。教科书怎么会是国家意志?所谓国家意志是通过什么途径决定的?通过了全国人大表决吗?即使有表决,也不能代表是中国的意志。所谓国家是中国,不是某一个人,怎么能说教材就是国家意志呢?你可以说那是政府的决定。但是政府决定也应该通过民主程序,它没有。滞后十年更是胡说八道。唯一的问题只在于,他是受到官方信任的。那些教科书的编写者是官方信任的。所以,他们就按照自己的认识以及官方的利益来解释历史,维持过去的谎言。我认为现在历史教学的问题就是这样。 三.张津偲: 我在广州执信毕业,现在美国的西北大学。在现在中国的政治体制中,敢于说出真相的声音往往被淹没。您认为,要改变这种状况,是等待一位开明的领导人自上而下的改变呢,还是通过广大知识分子唤起人们的良知、自下而上的改变?中国的道路应该怎么走?这是第一个问题。第二个问题,我在广州住了十二年,对广州有很深的情感,您对目前广州政协建议广州电视台取消粤语播音怎么看? 袁伟时 :第一个问题接近政治学里面的尖端了,我很愿意回答,而且认为很值得回答。过去在文章中也写过,最近刚好完成一篇企图回答这个问题,但什么时候能发表出来,在哪里发出来,我不知道。 大家都说中国处在一个转型期。其实从鸦片战争到现在,中国都处于这样一个转型阶段。我们经历过很多专制的痛苦,到现在也没有建立起民主宪政的体制,这是公认的事实。但不要将问题简单化,认为现在是个专制体制,没有希望了。这就错了。一方面我对当局有很多批评,另一方面,我认为千万要注意一条:总结一百多年来的历史经验,现状不能激烈改变,只能通过改革逐步去改变。假如企图通过很激烈的革命行动,推翻某个政权,代价是非常大的。 上世纪九零年代初李泽厚和刘再复有个对话,出了一本书叫《告别革命》。到现在一些人特别是共产党的某些宣传干部,还在批评这本书,例如《北京日报》社长叫做梅宁华,我给大家的文章里的”某社长”就是他。那个人最近在他的文章里讲,有人散布”告别革命”这样的观点,等等。我那篇批评文章是对电话采访的答复,所以事先没有经过反复研究,我现在感觉,对他关于”告别革命”的观点没有答复,是个缺陷。其实这些人根本就没有读懂,不理解”告别革命”是什么意思。很简单的常识:现在要革命,革谁的命?矛头直指向执政党。那么能推翻它吗?不行,千万不要有这样的想法。不是说我对共产党有特别的感情才说不能推翻,而是为了中国人民和中国的利益,不能这样做,这样做的代价,非常沉重。这里有一百多年来的经验教训。 辛亥革命,明年就一百年了,按照我的观点,假如没有辛亥革命,中国的发展顺利得多。每一次的革命都付出很大代价。如果要很具体的讲,可以写一本书。我只介绍一个人的观点。大家听过杨小凯吗?杨小凯这个人是个奇才,他在十几岁做中学生时就进了监狱,坐牢期间他碰到很多高级知识分子,在监狱里学到很多东西,出来以后,成为经济学界很有成就、甚至是最有可能获得诺贝尔奖的人物,不幸英年早逝。他有一篇文章非常值得重视,叫做《历史的深思与未来的选择–中国政治随想录》。他就提出这样的观点:每进行一次革命,民主自由来到中国的时间要推迟三四十年。这个有没有事实根据呢?根据就是中国历史,每次革命都这样。辛亥革命后财政垮台,之后军阀混战。孙中山说北洋政府不行,要搞国民革命,成立国民政府,结果带来的是国民党的专制统治,二十多年。然后共产党说国民党很专制,不行,你叫国民革命我叫人民革命,你叫国民政府我叫人民政府,革命之后情况怎样?宪政到来没有?法治到来了吗?都没有。 大家听说过林毓生吗?他是威斯康辛大学的教授,中央研究院的院士。我从1989年开始多次批评他。2004年中大八十周年校庆,他曾专门来到中大,预先声明:我这次来是奔着袁伟时教授来的,我要和他交换意见。我说欢迎。因为我一连发了很多篇文章批评他,他企图说服我。其中的交锋在于,他说新文化运动错了,是将原有的”卡里斯玛”冲破了,造成混乱,这是新文化运动企图用思想解决问题造成的恶果。我说他根本不了解新文化运动,因为它不仅是宣扬思想,还提出了制度改革;要建立新的社会秩序,没有观念变革是不行的。 不讲那么复杂的了。一个社会原有的秩序一下子打破了,确实代价很大,要重新恢复非常困难,所以要非常慎重。要改变这个秩序,就要先改变我们原来的观念。人是思想的囚徒,他的行动都是由思想支配的,要改变人的行动就从改变观念开始,也就是”我思故我在”。中国前进步伐不大的一个很重要的原因,就是思想变革不彻底。从这方面来看,林毓生的观点根本就错了。但另一方面,他感觉到困难的问题确实存在,就是原有的秩序不能轻易地推翻。所以,去年新文化运动九十周年,我在文章中就指出,推进社会前进要采取”小骂大帮忙”的方式。原来《大公报》的立场就是这样,一方面不断批评,一方面主张采用改革的方式。结果就遭到那些激进分子、左翼的嘲笑。用鲁迅的话来讲,这类观点是国民党的”焦大”,忠心耿耿但不得好报。他嘲笑胡适他们提倡人权,就是奴仆:”主人啊,你的衬衣脏了要洗洗”。鲁迅这个观点是错的。要革命,重新来过,代价非常大;慢慢改革,它的代价小,人民付出小,收效大。 刚才那位同学在广州住了十多年。我就讲广州的例子。2005年广州发生过太石村事件。太石村是广州番禺的一个村,村民们怀疑村干部贪污,要求清查财务,搞清楚卖地的款到哪去了,村干部就跟镇里的干部勾结起来,说他们别有用心。一闹,外国记者来采访,本国记者也来采访,各方面的维权人士也往那里跑,结果被当局定性为”颜色革命”,将那些人抓了起来。其实,就是一个村庄里反对村干部贪污,这么简单的事,造成一个国际性事件。有些人为了这个事现在还在坐牢。中大很有名的教授艾晓明,当局扣留护照五年,不能出国。代价那么大。同样是番禺,去年也发生一个事,政府打算建垃圾焚烧场,引来当地居民反对,比太石村还要厉害,上千人到广州市政府上访,浩浩荡荡在广州市政府门前。而政府没有抓人,没有镇压,反而表态可以重新听取专家意见,再听番禺人的意见,重新规划,重新讨论。 另外,过去中宣部有规定,所有报刊不能异地监督、异地批评,只能给当地的政府提意见,广州的报纸如果要揭露河南的黑暗,不行;对重庆更加不行。不怕官最怕管,顶头的领导要掐你更容易,那就等于所有批评监督都不准了。而最近几年,媒体根本不理会这些规条,无论异地当地,批评越来越多,现在批评政府已经成为家常便饭。这是不是进步?只要有批评有监督,政府就会前进,这是很简单的道理。又例如预算。过去各级政府的预算是国家机密。我做过人民代表,从最基层到最高层都做过。我做全国人民代表的时候,所有文件每人都有一套,只有预算一个小组只有一套。拿来看,根本看不清楚什么。我最关心的行政费用多少、公款吃喝用了多少,无从知道。而且不能认真看,不能拿回去看,只能在会上浏览。后来我干脆不看,不想看,因为看不出什么东西。现在由于人民代表提意见,广州公开了预算,各地也纷纷在公开。当然公开的程度还不够,但只要有个开头,就会逐步前进。这个清楚说明社会是不断在改良当中前进的。千万要注意历史经验,不要再搞什么革命,中国就会逐步发展,逐步繁荣。 关于广州话的问题,已经有媒体采访过我。我说了三条,第一,尊重这个政协委员的言论自由。有多元的声音是一种进步;第二,这是他个人意见,不是政协意见也不是政府决定,可执行可不执行;第三,这个意见是错的,因为语言是多样的,文化的多样性是常态,而且每种语言背后都有很丰富的文化内容,想禁止一种语言的传播是绝对错误的。不等于不要推广普通话,现在普通话已经成为从幼儿园到大学的正常的教学语言,我觉得这个问题已经解决。所以,以推广普通话为理由来禁止方言是完全错误的。 四、我是武汉大学的曾李。想请教你关于现在知识界的一个现象:一些八十年代承接了启蒙主义的知识分子,以前强调的是普世价值,现在主要强调中国模式和中国特色。比如说摩罗,他以前写出《耻辱者手记》,现在写的书叫《中国站起来》,又比如甘阳。你怎么看待一些知识分子从启蒙主义从西方的普世价值到强调中国模式这样一种现象呢? 袁伟时 :任何时候每个人都会对自己的道路有所选择。知识阶层会不断分化,这是完全正常的现象。摩罗会转向另外一个极端,是他个人的事情,要研究他,为什么他会转。至于甘阳,他是怎么样,我没有系统研究过,很难解释为什么他会转向。他在芝加哥大学十年,连博士候选人的资格都没有拿到,所以我对这个人的学问究竟多少不知道,也不敢评论。 分化不奇怪,但要看到整个中国知识阶层在前进。普世价值还有很多人在坚持,从来没有不讲。有些人讲,现在中国知识分子到哪去了?好像没人了,不敢批评政府了,不敢坚持普世价值了。我说你错了,你根本没看中国的报纸。我看的报纸也不多,就看《南方周末》和《南方都市报》、《新快报》,还有《时代周报》、《南风窗》,这些报刊坚持的就是普世价值,坚持自由,坚持法治。还有北京的《炎黄春秋》。最近我最开心的一件事,就是我骂《北京日报》那个社长的文章,是上海的一个刊物、我不认识的一个人打电话来采访,根据录音整理成文字,经我修改过发表出来的。上海是有名的思想控制很严的地方,居然那里就有人敢写文章,找袁伟时发表高见,骂《北京日报》的社长,这个好玩,对不对?这个变化一点不奇怪。去年三月《经济观察报》记者采访我,发表了关于普世价值的观点,让一些高层的官员很不高兴。因为我在上面说,普世价值有什么好反对的,反对普世价值是跟中国的宪法相违背的,跟国际的人权公约相违背,是没有知识没有文化的表现。结果有的人就跳起来。我这样说等于指着鼻子骂他没有知识没有文化。其实我不知道这位老兄是否定普世价值的。后来我学乖了,我不讲普世价值了,只说人类共同价值。到现在我还是坚持固有立场。我相信像我这样坚持的人还有一大批。 五、我是杨乐鑫,来自南京航空联大学。我在你的文章中发现你提出一个概念,现代公民爱国的基础。关于爱国这个概念,《南方都市报》有篇文章《爱国不等于爱朝廷》,我之前也想过这个问题,爱国的基础是什么,爱国到底是人类的一种情感,还只是统治者用来统治思想的一个概念?请问你对这个的看法。 袁伟时: 这里面包括一个政治常识,点穿就行了,国家和政府是两个概念。 爱国,我认为主要是一个情感问题。每个人对自己的父母之邦都有一种感情上的联系。爱自己的同胞,爱自己生长的这块土地,是很自然的一种情感。但光是停留在这样一种自然的阶段是不行的,它应该提升。对生活在这一块土地上的山河和人民热爱,就应该保护这个环境,不要让它被破坏掉和受难。过去的破坏真是非常惨痛,我对这点印象深刻。我的家乡小时候漂亮极了,等我经过四十四年以后回到家乡再看,原来很漂亮的小河变成臭水沟,原来茂密的山林,现在虽然经过几年恢复,已经有树木了,但很小。小河的恢复最少五十年内可能没有希望,将来农村人口大量减少,森林大量生长起来,重新挖,可能行,但最近几十年没有希望。所以山河是不能随便破坏的。另外中国人占世界人口的五分之一,对中国人的命运,我想不但身为中国人应该关注,世界任何有良知的人都应该关注。所以我们应该为中国的发展、中国的现代化作出努力,这是正常的。我认为爱国应该体现在这些方面,爱这个山河,爱这里的人民。 六、提问:朱若辰 杜克大学 : 我们这个PEER是民间的一个支教组织,所以想问你教育的一些问题。您刚才说对国家未来的改变不能寄托于它的整个钢性体制,那我们变革按照您的意思是要建立公民的思想文化观念,也就是建立在人的基础上。教育在这个过程中应该起到什么作用?也就是说公民教育应该怎么做。甘阳老师,他的重心就放在高等和通识教育上,但我觉得他的想法忽视了整个社会教育思想文化的基础,而且也没有很好地和高等教育衔接,所以我不认为有成功或者推广的价值。另外,我发现中国的知识分子总是在问题里面讨论问题,而不讨论问题产生的途径,走到最后往往撞上死胡同,因为钢性结构在哪里,制度的东西改变不了。我还发现公共知识分子对教育的关注不够。您觉得未来中国的教育改革可能对国家的方向起到什么影响? 袁伟时: 我想任何改变都要从人的改变、人的思想观念的改变开始。所以教育是非常重要的一环。在没有改革以前,我认为教育也有作用,多认几个字,多得到一些文化知识,总是好事。但,现在的中国教育实在不敢恭维。就像我最近的那篇文章《中国教育,魂兮归来》里面所讲的,它缺少一个核心思想,没有解决公民意识的培养问题。而且从国民党开始就是这样。国民党明确提出要实行”党化”教育,要整个教育为国民党服务,后来”党化”教育受到知识分子严厉批评后,换了个说法,叫”三民主义教育”,但换汤不换药。 政党把教育作为自己的工具,这是中国的一个基本态势。现在中国教育要真正前进的话,我想应该彻底改变教育的指导思想。大学按照现代大学的要求来办。我特别欣赏温宝宝总理最近讲的一些话:大学要有办学自主权,师生要独立思考,自由表达。这不过是讲了一些常识,因为是总理讲的,我再说就不会犯忌。 但光看到这个还不行。我们从幼儿园开始到中小学全面的指导思想都不对。有个年轻的妈妈告诉我,现在幼儿园连撒尿都是排队去的。阿姨讲现在排队去撒尿,大家就去了。中国真是有这样的情况的,什么都讲纪律,要听话。我特别痛心的是,那些小孩在中大校园里面散步,居然都是一个拉一个的衣衫,排着队走。可能你们小时候也这样,都是这样。那么乖干嘛?我去看过美国的幼教机构,那些小家伙才不会理你这些,表面看有些乱。但就是要这样,就是要让个性充分发扬。在中国就是不注意发扬个性。社会要进步,知识要进步,一定要怀疑,要好奇,一定要有批评和批判,但中国的教育就会灌输,规定某个结论是对的,没有启发大家讨论,说这个知识可能不对,没有这样。中小学也没有教会小孩去收集材料、分析问题,质疑已经有的结论。教育要从教育学生学会怀疑开始,通过质疑、怀疑,通过讨论以后认为可信才接受,感觉到现在的观点不能说服我、现在没有解决的,将来研究解决,这样就可能解决了一个世界性的难题。要这样才行。但现在不是这样,达不到要求,要达到要求,整个教育思想、教育方法要彻底改变。我有好些文章说这个问题。但我相信收效甚微。 鲁迅讲过,世界上本没有路,走的人多了就成了路。说的人多了,多数人的观念改变了,总有一天制度会改变的。所以现在大家都要来做这个工作。有人讲,你不怕那些思想警察找麻烦吗?我说,思想警察也是人,你不断讲,他的观念也会变。当然其中有些很坏,会害人,但也有相当部分良知未泯,会慢慢改变。现在国内媒体都在做这些工作。你们是留学生,碰到问题就该想一想,然后再做这个工作。一个问题在美国是怎么解决,在英国怎么解决,介绍到国内来,经过比较就知道哪个办法更好。我们多做这个工作,让知识阶层,让官员慢慢改变观念。中国最困难的问题在于教育官员,让这些人观念慢慢变,中国的改革会顺利一点。 七、袁越,华盛顿大学圣路易斯分校: 我叫袁越,我们袁氏家庭在江南的一个分支本来拥有非常珍贵的家谱,不幸的是在文革时被销毁了,于是我们五年前开始修复袁氏家谱,我已经看到了初稿,虽然它的脉络非常清晰,但依然是残缺不完整的。我们在复原那些失去的历史的时候,往往即使复原了,依旧是残缺的。你是以怎样的态度看待这些失去的历史,以及失去以后又被复原、但依旧残缺的历史呢? 袁伟时: 历史是没有办法完全复原的。每个人可能都有过这样的经验:一年前自己说过的话做过事,现在要讲出来,也不一定能完美无缺地重复一遍。这是不奇怪的。史学家的任务,就是利用现有的各种各样的材料,想办法恢复历史的基本面貌,这是可能的。但做这样一个工作的时候,不能绝对化,不能说这就是最后的结论了,因为很可能会有新材料出现,又要推翻。人类的认识就是这样不断地肯定否定之中前进的。所以我认为,这个缺陷是无可奈何的,但留下很多工作让大家去做,它是值得去做的。 八、刘方舟,即将就读剑桥大学 我是刘方舟,高中是在新加坡读的。我在离开新加坡前一年,那里出了英文版的《赵紫阳回忆录》,我帮同学买了,过海关的时候就被没收了。我觉得国内对89年或文革的那段历史,官方媒体采取的态度还是回避的。现在我们看到有关的一些材料,很多历史疑云,都觉得,它怎么会有那么大影响?为什么当时那些人那么疯狂,到底是谁的错?这些疑问到现在也没有解决,争论的氛围也不浓。您觉得中国什么时候才能够宽容到可以讨论这些问题、而政权又不会觉得受到威胁? 袁伟时: 据我所知,《赵紫阳回忆录》有中文版,帮助赵做回忆录的是现在《炎黄春秋》的社长杜导正,他过去是国务院新闻出版署的署长,退休后还在坚持工作,办了一本影响很大的《炎黄春秋》,是他帮赵紫阳做口述录音。 你现在看这个问题,确实受到限制。另一方面,我相信中国的知识阶层,看到过《赵紫阳回忆录》的,还有《杜导正日记》的,有很多,因为声音、思想是封锁不住的。通过互联网,很多资料、很多电子版都会流传进来,我收到的都不知多少,因为太多了我还删掉很多。这说明,社会在变,特别有互联网以后,整个状态在变。现在私下讨论这些问题,一点也没问题,很多人都在餐桌上交谈,这就跟过去完全不同了。什么时候能在报刊上公开发表?谁都说不清,我们只能坚持做下去,但最后怎样,讲不清楚。 至于过去为什么那么疯狂,这个问题更加复杂,要从整个中国历史发展的全局来解释。 人类本来是很野蛮、很愚蠢的,它要慢慢变,要发展起来,摆脱野蛮,告别愚味,可能要付出很大代价。特别是东方民族,在这方面要付出的代价更加大。我不是说东方人特别劣等,人种差,不是这样。所有世界上各个民族的人都一样,智慧、基因都没有大的差别,但是各个民族发展的命运不一样,各个国家的命运不一样,这跟它历史形成的条件有关系。在我看来,西方民族,商业在它的社会生活里面起到很重大的作用。古希腊跟中国先秦比较起来,中国是一个自然经济社会,以农业社会为主,古希腊则主要是一个商业社会。在这样的情况下,比较一下中西社会,中国没有法治的传统,没有地方自治的传统,更加没有民主的传统。但作为商业社会的西方,作为交换的主体,一定有权利意识。这里就有法治的问题,有契约关系的问题;作为城邦国家,也有地方自治的问题。英国1215年就有了《大宪章》,中国没有。这都跟整个社会环境、历史发展的条件有关系。 在这样的情况下,形成这样的局面,于是中国人、东方人摆脱野蛮、摆脱愚昧特别困难。我们只能坚持不懈地努力。中国是走得比较慢,但在第五批现代化国家里面总算占了个席位。你看看中东那些国家,非洲那些国家,还没有报上名,还在忙于”反对帝国主义”。乌干达最勇敢,将所有英国人赶出去,坚决反对帝国主义,但将资本主义农场主赶走,国家经济也破产了。所以要从整个人类的命运去考虑。 九、文卿 伦敦政治经济学院 : 我很好奇,我刚到国外的时候,学校开了一门专讲中国历史的课程,我以为很多中国学生不会学,但很多学姐都告诉我一定要跟着上。那个导师是个美国人。我的下一届的同学也很想上这门课。你觉得海外的汉学研究,对中国的历史研究和现在的社会有什么影响?为什么有那么已经在中国成长的同学到了国外很喜欢听外国人讲解中国历史。 袁伟时: 我讲个小故事:苏联垮台了,他的中学要上历史课找不到课本,结果要从法国翻译过来。这也是人类告别愚昧的一个小插曲。过去,中国从孙中山国民党开始就歪曲历史,把历史作为政治斗争的工作。孙中山叫黄世仲写太平天国史,说是汉族反对满族的一个历史,很值得继承。其实太平天国是一塌糊涂的,他因为种族关系去歌颂,就歪曲了历史。其实孙中山讲三民主义讲得天花乱坠,骨子里最基本的还是种族观念。他当时说,中国人已经亡国了;中国政府–清帝国,所有高官都是外国人,满族是外国人,汉族那些高官就是汉奸。不但孙中山这样看,延安时候最著名的历史学家范文澜,写过一篇文章叫《汉奸刽子手曾国藩》,因为他镇压了太平天国,就是刽子手,帮助了清帝国,做清帝国的官,就是汉奸;不但曾国藩这样,凡是清朝的汉族官吏都是汉奸。这是很落后的观念。但当时就是这样。 这说明,一百多年来,中国不断的政治斗争,那些政治人物、政治家和政客,都把历史当成手中的工具,肆意歪曲,造成今天的局面。在这样的情况下,大家到国外去,愿意选外国人教的中国历史,我感觉一点也不奇怪。他们通常会比较客观,按照学术的规范、学术的标准来还原中国历史,所以值得去学。 不过,不要迷信”洋鬼子”,有些洋人,特别是他在做博士学位的时候,一定要找一个标新立异的题目,推翻前人的结论。这个有好有不好。好是有创新,但有些会走偏了。 他们有些人现在宣扬一些什么观点呢?中国原来是很好的,白银时代不是一个落后国家,比西方还要先进,后来由于各种原因,被侵略什么的,才落后了。这种观点很多,西方的一些左派们很喜欢讲这类观点。他们忘记了中西社会发展的基本态势。为什么东方会落后?因为中国的社会发展过程中,基本的社会结构有很大缺陷,到明代就发展不起来,无法自行向现代社会转型。西方也是这样,十七世纪荷兰领导世界潮流,因为它的商业发达,后来衰落了,都可以从当时的制度上找到原因。所以不要轻易相信洋鬼子讲的中国过去怎么了不起。你可以问他,为什么那时候那么了不起而后来落后了? 我认为研究历史要很冷静。李约瑟写了一个《中国科学技术史》,将中国的科学技术还原,做了很多工作,里面有不少东西是对的。但另一方面,他解释不通为什么中国发展不出现代科学技术。其实三百多年前,利玛窦已经提出这样的结论。利玛窦是1610年在北京去世的,假如没有记错的话,他是1582年到中国的。在中国几十年期间,他写了一部书叫《中国札记》,其中尖锐地提出一个问题:中国人没有逻辑概念。这是他的第一个结论。看看中国的传统文化,是不是这样?孟子批评人家无父无君,他的逻辑推论是怎么跳跃的?有人研究说《墨子》里面有逻辑,对,但那是萌芽状态,没有成为完整理论,而且没有传下来。而西方中世纪的教育就有逻辑教育,它有一门必修的课:辩论。这个课就要学亚里士多德时候创立的形式逻辑,中国就是没有。所以无法否认,中国的思想文化有先天缺陷。另外中国落后还有一个社会原因,也是利玛窦提出来的,他说中国人除掉哲学以外,对其它不感兴趣,因为哲学可以帮助他们做官。他所说的中国哲学就是四书五经。考科举可以做官,假如研究科学技术就不能做官,这是社会原因,他老早就提出来了。这些问题说明,中国人对本身的历史要很冷静。香港中文大学的陈方正教授最近写了一部书叫《继承与叛逆》,那很精彩,因为他是学物理学的,对中国文化了解,自然科学又有充分的基础,就有充分研究,说中国传统文化确实有缺陷。我讲这些,都是说,对外国人讲中国历史,要象对待一切学说一样,抱着怀疑的观点来看待。接受它的正确的方面,对它的某些方面也不要完全迷信。 十、提问:刘泓 哈佛大学硕士毕业 : 我今年刚从哈佛毕业。前阵子读过汪晖的《去政治化的政治》,他在文章中提到,中国现在面临的很大问题是个去政治化的过程。也就是说,因为我们过份地不强调政治,更多去讲金融逻辑和资本逻辑,导致了没有人提出人民的权益与公平分配问题。他想提出一种意义上的”再政治化”,甚至是人民运动式的,在他的解释下,对文革事件都可以用一种比较好的方式解读。不知你怎么看。 袁伟时: 我感觉很有意思。汪晖,甘阳是同类货色,都是新左派,了解中国知识阶层的人都知道的。中国知识阶层已经分化了。汪晖的文章我没有读过。说中国没有人再提自由民主,这当然是歪曲,因为中国有一批知识分子,一直在坚持中国不断要前进,朝着现代化国家前进,成为自由、民主、富强与独立的国家,要维护公民权利和社会公平。很多人都在为这个目标奋斗,不信去读一读清华大学秦晖教授的论文,那是写得很好的;90年代初,就提出公平问题了。 知识分子里面,一大批有良知的知识分子在坚持人类的普世价值。与之相反的,有一小部分人走向了另一个极端。这个极端分两个方面,一个是新左派,一个是国学派。这两者我都批评过,现在有迹象这两股思潮慢慢在合流。 新左派蛊惑人心的一种讲法是,我代表中国反对殖民化,反对帝国主义侵略。他们说,西方的文化,西方的观点,都是在西方的情况下,代表了西方的利益和意识形态,因此他们不承认那是普世的,不承认人性是共同的。人同此心心同此理,凡是人都不想做奴隶,都想自由,都想民主,都想平等,照我的观点应该是这样,这个恰恰就是普世价值。但他们说,这些都是西方的,所以跟西方辩论是没有办法辨赢的。从十九世纪特别是新文化运动以来的观念都是被殖民化了,所以我们要抛弃这一套,从学术规范到基本概念都应该搞一套中国特点的全新的东西,不要受帝国主义的奴役,自己搞一套。不但思想文化领域这样,在法律、政治、制度都要有中国的一套。”中国模式”就是这样提出来的。包括香港中文大学政治系主任王绍光就是这个观点,北京大学法学院院长朱苏力和教授强世功,这些教授们都是这样,要反对帝国主义侵略,要自己搞一套。 问题在于,你那一套,符不符合学术本身发展的规律?你说西方学术规范要不得,好像汪晖那样抄袭就对了吗?讲个小故事,他的博士论文,不是被揭露抄袭吗?我没有看那个《反抗绝望》,一看就讨厌,因为根本就看不懂他想说什么,罗里罗嗦。一个人要是自己的观点是明确的,结论是明确的,一句话就说清了,弯弯绕的那些一定自己就是糊里糊涂,或者是故意制造迷雾骗人。思想就要明确。懂了就讲懂了,不懂就不懂,怀疑什么就指出来。但汪晖不是这样,将简单问题故意说得天花乱坠。他抄袭的事情,我不知道其它,有一条是铁证如山。他引了现在中大哲学系主任黎红雷的一篇文章,那篇文章发表在《哲学研究》上。他在文章里先引了几句,大概一两百字,然后有个注解,说明了出处,这里没有抄袭;然后隔几行,一共抄了两千多字,不注明出处。你说这是不是抄袭?前面注明了一百多字,后面两千多字不说了,偷来了,是我的了。再补充一个背景,被抄的那篇是黎红雷的硕士论文,是袁伟时指导的。他的博士论文抄我指导的硕士论文,我一点都不觉得光荣。他说要反对帝国主义侵略,是不是这就叫行动,连普遍的学术规范都不要了?他的那些所谓反对帝国主义侵略,不过是鼓动民族情绪来抵抗已经证明是正确的普世价值。说到底就是这句话。新左派的特点就是这个。包括甘阳。我批评甘阳的已经讲过,不再重复了。新左派还有一个特点:宣扬民粹主义。把自己打扮成底层民众的代表,人民利益的代表。这也是一种国际性的思潮。但是,历史上凡是造反的、凡是走向极端的,都有这样的表现。具体就不讲了。问题是:究竟谁在代表人民的利益?贫富差距,福利问题,以前就没有人提过吗?这不是胡说八道吗?要不是洋鬼子不知道中国的情况,或者是故意歪曲,好象刘禾这样的,最近纠集一帮人发表声明支持汪晖。刘禾虽然是中国人,但根本就闭着眼睛不看实际。 我在九零年代曾发表一篇文章《自由主义与新左派论争管窥》,里面就讲清楚了,要说自由派没有讲过人民利益问题,不关心民众福利,根本就是胡说八道。人家老早就讲了,而且做了很多工作。茅于轼大家知道吗?茅先生比我厉害,不但学术比我强,行动也比我强。他就做了一个平民银行,在太行山地区搞了个小额贷款实验,了不起。汪晖做了什么?新左派哪个人有行动?于建嵘是自由派,为了关心底层,做了多少切实的工作。新左派哪一个做过这些实事?这帮人就是在鼓动民粹主义思想。中国要发展的话,假如不战胜这些倾向,一个是民族主义,一个是民粹主义,不战胜这些是很危险的。 现在不断有人讲,中国的社会发展贫富差距越来越大,很厉害,要加薪,我都同意,但又不完全同意。为什么?一方面中国的社会保障制度,社会福利制度没有建立起来,这是一个大的缺陷。温家宝总理说,今年或明年要将农村的社会福利保障建立起来,把全社会的保障建立起来,包括医疗保障。发达国家在十九世纪就开始做的事情,我们现在才开始做,虽然晚了一点,但是道路是正确的。农民退休以后,一个月可以拿到五十五块钱。我说这是良好的开端。 中国十三亿人,现在还有七八亿农民,如果保证他们在六十岁以后每个月都拿到五十五块,他有房子,自己种菜,养几只鸡,五十五就可以保证他最低的生活水平,就稳定了中国的社会,这将是了不起的成就。但这个水平很低。再提高如何?国家的财力如何负担?台湾农民的保障是一个月六千块台币,等于一个月一千五百块人民币。但它实际是一个大城市,到现在为止只有两千三百万人,不到两个广州市的规模。广州是一千多万,上海将近两千万。要是上海变为一个独立的自治的区域,给每个农民发一千多退休金,我看也有这个财力。所以台湾很特殊,它是一个大城市地区,你不能要求大陆目前也有这个水平。现在走上这条路是正确的。所有国家都要走这条路。 新左派拼命攻,说贫富差距多大,不得了啦。(有些自由派也忧心忡忡)。我说他的数字计算就有问题。其中的秘密在于,一个国家的现代化过程,它的发展是有梯度的。目前沿海发展起来了,将沿海地区的数字跟西北一比较,差距确实非常大。西北有的省的外贸和GDP,还不如长三角和珠三角一个县的外贸和GDP,这样一比当然是差距很大。但怎么能这么比呢?差距大之后怎么样?是要打土豪分田地还是再来一次革命?或者一下子就按照发达地区的标准来发钱,行吗?财政收入都给穷人,每个人一个月按照台湾标准一千五,行不行?国家怎么发展?在这样的情况下,一个成熟的政治家,成熟的经济学家或者社会科学家,就要看清楚发展的全局,敢于顶住世俗的观念。你说贫富差距大,拿出数据来,数据关系怎样,地区有没有可比性,发展的情况怎样,要详细地分析。茅于轼提出了一个尖锐的观点”为富人说话,为穷人办事”,马上受到围剿,但他是对的。中国一两百年乃至更长时期,没有人为私有财产充分辩护,没有人为财富充分辩护。你们在美国学习,应该解决这个问题。你看诺斯,制度学派就提出:为什么西方转型那么快,比较顺利?关键就是产权的保护。中国要不要接受这个经验,还是接受民粹的观念,从分配出发,大家再来个变相的打土豪分田地,富人缴超高税收,行吗?所以你们学习的时候,要看透,要有全局,没有全局观点就学不到。这是很关键的问题。因为中国打土豪的观念,革命的观念,太深入了,这个问题不要含糊,要看透它,特别要战胜这种民粹主义观点,不然中国将来还会出现大的反复。 另外一个比较,国学派的极端观点,说中国传统文化怎么了不起,甚至有人极端地说不要去念什么小学中学。台湾有个人在广州胡说八道,他说念四书五经就行了,小学教育是狗屁。报纸白纸黑字,他真的是这样说,究竟谁才是狗屁? 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梁文道司徒薇:从反高铁看跨境正义

作者:闾丘露薇 | 评论(6) | 标签:高铁, 跨境, 正义, 香港, 内地, 大学生

梁文道,大家都很熟悉.司徒薇,香港大学比较文化助理教授,长年致力於香港的社会运动,在我眼中,一个既有理论性,又有实践性的人.

跨境正义,隨著全球化,一个国家发生的事情,可能损害了其他的国家的人,而这个国家却没有能力来解决,比如气候暖化,最先受到影响的是太平洋上的小国.以下为cochina讲座不完全纪录,简称梁,司徒

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梁:三种传统的不正义的情况,在传统的政治学上有很大的政治局限,没有考虑到实现这种正义的框架 我们在香港要求贫富差距减少,我们只会在香港内部进行,因为这是香港内部的问题,都是在一个主权国傢的边界框架决定了这个正义应该放在那里进行思考,也就是从十五世纪的一个战爭后的条约达成之后形成的,各国内部互不干涉,也就是今天所谓的国际主权条约,在这样的框架下,把正义看成内部的事情.

从世贸西雅图会议之后,越来越多人认识到,世界上很多的问题关係到正义的缺失,但没有办法在传统的框架下解决,比如气候暖化问题,没有办法在一个国家内来解决,对於一些国家来説,自己觉得缺乏正义,需要一个超越国家主权的正义力量,再比如某些金融机构,在某些国际获得利益,但是也產生了危害.还有比如港商在内地对内地工人的伤害,对於工人来説,是否应该到香港来寻求正义?所以传统的框架已经不可以用了,需要在领土原则外考虑多一条原则,也就是受影响原则,也就是所有受到气候问题影响的人,都可以成为这个爭议空间的討论成员。

回到正义是什末,我们考虑用怎样的身份,每个人都可以用受害人 每个人都可以以受到气候暖化危害的受害人为理由,成为持分者。

用这样的原则来看香港和内地,特区是非常特別的,香港在很多政治安排和内地在不同空间下面,在出现了跨界问题的时候,我们应该怎样处理?比如高鉄,其实高鉄的大部分在内地,当我们在香港提出反高鉄,广东省内受影响的人声音在哪里呢? 如果广东市民表示支持,香港人应该如何考虑?但是为何聼不到广东民众的声音呢?这些都是可以考虑的问题。我们需要按照新的概念的正义的框架,特区和广东省的界限,特区和中国内地的框架,来进行思考。

比如香港和民主普选,和内地有关係吗?有些人觉得有,有些人旁观,有些人嘲笑香港,认为在港英的时候为何不爭取,这是误解,香港爭取民主从六十年代已经开始了,也有人表示支持,因为觉得可以影响到將来的中国,但是影响在哪里呢?我们需要仔细的看。

我更想对香港人说,很多支持民主,呼吁民主的人,忽略了对内地的互动情况。香港在97后五十年不变,香港按照基本法可以达到双普选,但是这是有矛盾的地方,比入五十年不变,五十年之后会怎样呢?是否香港要改变呢?是否和内地要接轨吗?

比如2047年香港双普选了,然后接轨了,马上有市委书记,有人大了,还是反过来,内地的省市级可以民主选举省长了呢?可以普选省人大了呢?如何接轨呢?怎样接? 我总是在想,是否邓小平当时有一个美好的想法,因为那个时候已经有村选了,是否期待未来内地到五十年后会有省长选举了吧。当年邓小平说过,一百年香港也可以不变,香港人聼了很高兴,但是从另外一个方面,是否意味著一百年之后,内地也不会有普选呢?所以香港人思考问题的时候,要看到和内地的关係,香港人要看到香港和内地的公民社会的互动,我没有答案,但是希望大家思考。

司徒薇:最近读金融风暴后国际社会的改变,也在看操控香港的集团以及内地的国有企业的人员结构,可以看到在內地,由党和政治领域跨过去,包括从资本跨入党的互动,看到中国的结构在进行互跨,但是结果就是政治和经济操控的人都是同一批人.

香港和内地越来越接近,控制集团的统一力量非常的大,我们如何能够有民间推动呢?比如我们声討血汗工厂就是一个方法.

政治和权利的平衡要非常仔细的观察.97/98亚洲金融风波以及现在的金融风暴,控制集团被动摇了,我觉得有趣的地方在於,以前那些控制集团只有一千多人可以进入这个集团,看看那些国际经济组织,在这个一千多人里面,如果是ceo的话,非常的集中,27个財团的ceo会集中在这些国际经济组织里面,但是现在有一些调整,而且现在有一个新的论坛,提到了可持续发展,但是在这个组织里面,基本上都是那些控制集团的第二代,比如香港,永远都是这些人.中国人的参与也越来越多,但是如果我们要面对流动资金的剥削,更加关心的还是中国自己,因为未来是依靠中国和美国来推动经济共识,有些人担心中国政府会成为確定议程的地方

提问:一个网上问题,是否觉得参与苦行的学生太极端?是否和红衫军泼血相似,是自我伤害?

司徒:苦行是非常佛的,是感受香港的土地,听到以前聼不到的声音,闻道以及闻不到的味道.如何看这样的行为,是为了带给香港人一种感动.

梁:如何看行为是否激进?有的地方流行扔蛋糕,但是如果发生在香港就会觉得很激进,香港过去的街头运动发展出来一种模式,就是数人头的模式,组织单位永远要大家站好才出发,为的是计算人数。所以香港德游行是一个民意调查,大家会爭论数字到底谁更加准確,组织者,还是警方,於是忽略了游行的目的,是要散发一种感染力,游行是为了展现一种和社会的连接,一种感觉,这不是数字能够做到的,比如韩农,大家不会关心数字,只会关心诉求到底是什末,苦行是一个对他人无害,是自我体验,產生感动的行为。

司徒:游行可以是一个行为艺术,要產生共鸣,是公共空间的艺术,我们做文化导向,我们是新的一种方式,不是看数字,而是一种艺术现场问题.

问题:跨境正义,如果在国界以内,我想到了媒体异地监管,这算不算跨境正义?如果是,中国除了媒体,还有其他的力量吗?这个模式是否可以为中国社会带来更多的正义呢?如果打开国界,需要很多人判断自己是否受影响,人们权力如何 平等?谁来裁定谁是受影响的?

梁:第一个问题关於媒体异地监督,不是跨境正义,我们强调的是在一个主权国,或者是在自主权的区域和另外一个自主权之间的正义。但凡发生正义问题。我们都要问一个问题,谁被伤害了?在引入了跨界正义的概念之后,过去没有资格提出爭议诉求的人可以提出了 受影响原则下聚集的成员原则如何界定,我们之前没有討论过,没有一个界定,没有传统和框架去支撑。何谓全球公民?权力是什末?公民权应该是法律框架下面被赋予的,所以成员如何界定,我也没有答案。很多人在研究,但是爭论比较的技术性。中国有没有跨境正义?想像一种遥远的正义,比如内地发生的铅中毒,我们可以看到因为工厂產生的影响,因为不负责任的工作程序.而透过这种不合理的有问题的生产程序而获益的人,不一定住在发生问题这个地方,他们住在其他地方,他们不会铅中毒,他们生活得非常快乐,这就是一个遥距的问题,我们要想如何把这些人拉进来,让他们承担起责任

司徒:我们的跨境正义运动作了很多年,比如在内地的维权工作非常难做,我们在香港,连接发达国家的消费者的良心消费,抓住他们的价值观.我们在香港作议题的研究,而且是跨境的研究,找一个爆破点进行推动,去发生问题的地方调查,比如访问工人等。我们在进行气候研究的同时也拿到了很多没有公开的数据, 透过这些资料,我们会知道未来可能有怎样的危害。

而现在的很多学生也懂得了如何研究一个跨国企业的运行的链条,明白他们在不同国家的关键点,这样的话,当这些大机构的某一个点出现了问题,而他们有一个另外一个机构在我们所在的地方,我们就可以向他们进行抗议,做一个国际媒体的发放.

比如,针对迪斯尼,我们会在纽约和香港同时开记者会,打他的国际品牌,比如内地的血汗工厂,利用国际网络,在不同的地方做不同的事情。比如中国的学生可以在当地做血汗工厂的调查,把结果给我们,我们在香港做一个国际发佈,比如一个机构是中国的,但其实是香港人开的,我们可以用同样的方法曝光,抗议.

只要有一个网络,我们传播手头的资料,然后在不同的地方进行行动,比如拆迁,反高鉄遇到拆迁,农地拆迁等,中国内地也会遇到,我们也可以帮助

网友问题:高鉄反应的是香港人的身份危机,是吗?

司徒:陈冠中有些脱节。身份是建构出来的,每一代人都在为自己做,香港人不是没有身份,而是身份太多。身份在不同的议题和层面流动的,不是危机的问题,是你在不同的事情,领域找一个位置的问题 香港人需要在实在的领域里面为自己爭取。

梁:我不觉得陈冠中脱节,每个人的时代不同,他讲的是他们那辈人。在最近的保育运动里面,是可以看到,属於香港人的一些元素,正在被不断的破坏,那些支撑香港人的身份的元素正在被抹除的危机。身份问题,不要看得太严重,身份是啥? 中国人也有这个问题,都在思考自己的身份问题。但是身份是多重的,在不同的场合有不同的,比如有双重国籍,这里面不要以为有一个身份是最重要的,这是不可能的,身份是对处境发挥效果。比如,去洗手间,你会自觉地定位自己的性別。你不会用自己中国人的身份说,我可以去任何地方 现在的问题在於,我们把中国人,香港人的身份看得太重。

89年之后,很多的活动在香港进行,但是没有產生太多的效果,这是现实,不是怪罪那些人,而是环境的问题。现在,特別是今年,内地和香港,倒是社会运动,公民社会建设的互动可能出现了,这世上一辈所看不到的 比如,每年的六月,很多自由行到香港,来香港买书,杂誌,互联网也是一样,香港是一个支援,我们看到了很多的机会出现,香港人要看到如何把握这样的机会,香港人需要著力公民社会的构建

司徒:自己的家被拆了,自己的商铺没有办法保留,没有了自己的经济网络社区网络,到了新的地方不能过这样的生活,保育运动在香港可以是一个保护市民生活,普通人基层生活的运动,也可以是有大型的有歷史记忆的公共空间。能够成为运动的保育只有这两种,其他的是没有办法动员香港人的感受的 比如蔡园村,利东街,香港人不是为了一个很虚的理由去保育,我们讲的是命根,所以才保育

问题:cnn问过温总理,何时有民主,温没有直接回答,但是说縂有一天会有民主的,如何理解。

梁:我曾经这样想过,但是因为很多表述很矛盾,所以我无法相信.温谈民主的访问,和温其他场合的讲话一样,不代表集体。比如,正义比太阳还要光辉,很难在中国的媒体出现.所以不要太当真。

民主在中国会是怎样的模式?从中大的王绍光,到北大的学者,他们提出不要选票的民主,他们提出了一种审议式民主。这是他们所理解的,但是这在西方是补充代议民主的东西,不是取代。所以未来的中国,只有一家餐厅,但是菜谱有很多选择,这就是中国的民主 也有一些英国的学者认为中国已经实现了民主了,

所以大家要小心,当我们谈论中国民主建设的时候,要明白谈论的是怎样的民主。

问:中国内地和香港的民主互动,香港普世价值大家是认同的,所以游行的行为艺术可以有效,但是在内地很多概念是不被认同的,怎样把概念传达给内地民众?

梁:首先要小心,社会运动永远是概念和观念塑造的工具,不要以为香港已经有很多基本的观念不需要谈了,文化保育运动里面就有.在香港很多概念是有爭议的,所以有了反高鉄的爭议,因为概念还是不具备的,所以不要以为香港有了,而内地还没有。

不同的社会,行动的本身是否能够有效的回应当地社会,去传递一些观念,建立一些观念。比如反拆迁,提出的是法律框架的问题,个人权利的问题,不需要谈民主 不要以为我们是在概念创造好了之后,才有运动,运动本身就是创造概念,运动是很多观念之母。

司徒:二十年的社会运动的经验,不需要很多人,需要方法去感动很多人。五四运动没有网络,电视,其实没有太多人看过"新青年"。

我们搞运动,首先有一些前瞻的分析,看到有问题会发生 运动不是等事情发生的,我们是製造议题的,比如马来西亚,十个人的网上报纸,到处点火,把发现的议题发出来,贴到所有的人都知道之后,到了选举的时候,国家电视臺的节目要读他们的资料,但是他们还是十个人的报纸,第一次反对派拿到了十个州的选票。

有议题分析,自己去推,延续,行动和运动不同,行动只是带出一个价值让人知道,行动派很多时候不持续的,如果运动依靠行动派的话,是会被別人收割的,运动需要坚持,把握政治谈判的关口,知道对手的弱点,增加自己谈判的筹码。

一个社会运动真的可以改变,不是人数,而是小心调查研究分析,找到自己的步骤 所有的改变都是社会很边缘,很少人搞出来。不需要等所有人都准备好,而是在运动过程中,大家会准备好。

问题:如何比较內地和香港的大学生

司徒:如果不相信学生,就不能依靠学生。但是学生在香港的社运里面的作用,曾经听説几十年前有影响力,但是现在资讯的传播比较好,民智比较高,学生其实反应很慢,很多人经常在运动爆发点他们还在犹豫。学生不会表达,香港看到所有运动里面讲话的大部分不是大学生,负责任的都不是大学生,是观众.

内地学生不同,要末不管,如果想做,他们非常的大胆,比香港学生要大胆,这条路走的人不多,但是如果要走的话,非常的坚决。他们要面对的压力比香港学生要大很多,限制很多,但是他们的能量要比香港的学生要多.

这些在内地的大学生,在接受了基本训练之后,他们会有很多的想法,愿意学习,他们会自动起来。我觉得,和内地学生的合作更加满意。

梁:基本上我对学运不抱希望的,香港绝大部分的学生会搞得运动就是跳舞,对於内地的大学生没有司徒那样乐观,当然内地大,但是越是重点的大学,越是糟糕 这不是学生的权利意识的问题,而是学生判断现实可以改变与否的问题。

我遇到的更多的学生,是学习如何適应现实,越是优秀的大学越是这样。他们考虑的是个人如何寻找机会。

不过不需要担心,学运从来不是改变社会的主要力量,现在不可能出现89,但是如果出现运动,效果一定比89要好.学运是啥?学生比较有时间,他们会思考,但是如果花费的时间太多,他们会放弃。反而是现在内地的中產阶级,他们自己的权利被侵犯了,他们会出来拼,爭取自己的权益

问题:内地学生读书,上网,知道了很多,但是只是了解而已。如果大学生都不关心社会,中国会怎样?

梁:我对全世界的学运都比较悲观,到现在都相信,运动的主体基础在哪里?我觉得,今年的在内地,问题也在这里,动力在哪里?学生当然很重要,所以大学生的犬儒心態需要改变,犬儒心態无处不在,比如我工作的媒体,总是有人让我不要说这些,不要说那些,他们最经常说的一句话是,说了又怎样呢?

怎样的人不犬儒?我的权利受到损害了,我的孩子喝奶出事了,所以我觉得中国的维权运动非常的有希望,可以改变社会。

司徒:学生会是很烦的。我觉得,要分开两个层次,大家要看到,学生还有个动力,就是希望进入剥削者的那边。我看日本的杂誌,经济好的时候,社会也很犬儒,但是当主流的价值观让日本磨了十年,当现在的大学生毕业了,找不到工作,就会开始思考,这样的情况香港也一样。

学生运动的人很多未来都是当官的,很多人到了中年,有了负资產才会反省。

问:我是内地人,我去了支持反高鉄的集会,但是我不知道如何自己定位。想到了05年的反日游行。

梁:你刚才提到维护稳定,去年中国的开支相当於国防开支,这个在全世界只有中国。在香港做运动有风险,需要有想象力,不一定是街头示威,不一定是喊口號,运动和行动还是不一样的,多层面 每一个社会,应该在自己的条件下组织一些符合自己的运动形式。

比如,前苏联的反对机会的运动,大家走路很慢开会,结束就跑步离开,之后发展到很多地区,在老百姓当中像传染病那样传播。这也是运动。运动不一定是电视看到的,街头的,很多种,我们可以开创的,需要想象力

问:如果这次港府资讯发佈很好,只有蔡园村的人为了自己反对,反高鉄还正义吗?

梁:何谓正义,为了香港人的利益,要村民搬家,是否正义,必须由提出造铁路的人来回答,为何要牺牲小部分人的利益,这是非常重要的。

比如,香港人都可以发財,前提是一个人必须牺牲,提出的人需要提出理由,就是政府的责任 这里面有太多的正义问题,回答的责任不在村民身上,应该是主张要盖铁路的人要回答的问题。

司徒:假设是不会发生的,不要无限假设。

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