鄢烈山

作者： 章立凡  |  评论(0)  | 标签: 古建筑 , 城墙 , 四合院 , 名人故居 , 章立凡 凤凰网：《雪夜漫谈》【第33期】 古建筑拆毁：历史在废墟中裸奔(下) 2012年03月27日 网址：http://v.ifeng.com/news/society/201203/7a76557f-a7ba-4a50-a91e-a86c4c891a06.shtml 视频：http://v.ifeng.com/include/exterior.swf?AutoPlay=false&guid=7a76557f-a7ba-4a50-a91e-a86c4c891a06 五、章立凡：梁启超故居被官员占据 补偿极低 大雪封山：我们知道章立凡先生呢是我们的爱国民主先驱章乃器之子，然后我想章先生也有老宅，章先生家也有老宅吧，老宅现在情况怎么样？ 章立凡：我们那个还在，文革中就迁出了。 大雪封山：介绍一下。 章立凡：梁家还有一处宅子，在那个西城的新帘子胡同，文革前一直是梁启超后边这个夫人，王夫人在那住，后来文革里头抄家，然后赶出来，然后被一个官员占据了，文革结束呢这个房子就没有发还，给了点补偿，而梁先生很愤怒的就是说，这个房子也是一个非常大的四合院，然后他的计算价格是按那个碎砖头计算的，就是当时北京拆迁或者补偿有几种标准，其实它没拆，这个并不是拆，就是买你的，但是评估的价值非常低。 大雪封山：按碎砖来。 章立凡：按碎砖盖的房算的，但是也给了一点钱，是这么样子，至于说这个房子，就是现在我们大家纷纷议论的这个梁林故居，它是这个情况，就是您说的那个三层小楼我知道怎么回事，在80年代，在这个金鱼胡同那要盖台湾饭店，然后呢为了盖台湾饭店要迁出一部分住户。 大雪封山：就那个王府饭店吧应该是。 章立凡：不是王府饭店，是在马路北面，就是和平宾馆的旁边，是要盖这个，然后就在那，就在现在北总布这，在院子里把它的花园假山都拆了，占了这块空地盖起了一座楼，然后把那的居民给迁过去了，所以您说叶先生过去有可能就是这么个渊源，那么这个院子呢确实它有一个问题，就是它不是梁先生家的产业，所以梁家人对这个产业他没有发言权，他是租住的，而他毗邻的整个这个院子现在后来是分成三个院子的，这三个院子的产权也不一致，有共产、有私产这个混杂的，然后居住的居民也非常多，那么他们也形不成一个合力来保护这个院子，因为他们没有主权嘛，所以在这种情况下，这一类的院子它的命运是可想而知的，因为你想如果是一个说是名人的后代还住在里面，然后你想拆除的时候，由于他的这个社会影响力，或者包括一些历史上的关注等等等等，他会引起比较大的震动，而开发商对这类世亲他们已经习以为常了，他无非就是，反正我拆了，我造成了一个既成事实，然后看你怎么办，顶多我罚点财，补偿，但是我的这个利润我是到手了的，所以这个利益驱动之下什么事情都可以干的出来。 大雪封山：地产商来说它可能院子本身不值钱，它就是那个地段之前。 章立凡：对。 大雪封山：章先生我听说现在北京在二环以里的那些比较完整的四合院价格有上亿的了，就是那个地之前，鄢老师，鄢老师长期在广州生活，广东是改革开放这些年在改革刚开始的时候，广东号称是一个最大的工地，那边同样，广东也是一个很多年的一个城市，千年古城嘛广东，那边我知道也有一些古迹，像陈家祠堂什么的，当然这个鄢先生更加熟悉，帮我们介绍一下广州在它的房地产开发和这些古宅、古迹的保护方面的一些情况。 鄢烈山：广州市政府原来态度是很强硬的，对这个古城保护，就不给开发商开发，但是这两年它也松动了，它着急了，它跟人家，西安、北京到处变化这么大，我们这变化这么小，是不是要找开发商来把这些古城改一改，它们觉得很大的压力，因为全国这个形势给它们很大的压力，最近这一段时间，这一年多来就为了这个方面也是反反复复的，一直说要拆那个骑楼，有的说要拆，有的是不要拆，正在拉锯，广州就是状态，但是最终我看可能还是开发要占上风的，还是要跟开发商合作的。 六、方振宁：长沙其它古城墙已被破坏 且被隐瞒 大雪封山：以前保护的我觉得还可以，像广州西关，那号称是广州的一个代表，广州还有哪些名人故居吗？我们不知道，这点我们不太了解的，保护的比较好的。 鄢烈山：名人故居现在恢复了一点，名人故居它本来也没有多少名人，就是像康有为的万木草堂把它修复了，以前就是那个孔庙把它搞成一个毛泽东的讲习所，沾了毛泽东的光，把它保护了，其实要如果真要恢复，应该还是恢复孔庙还是对的，至于广州这个地方我也不是很熟悉，但是我觉得他们在这一方面还是做的很多工作，古城墙也是挖掘一段，在搞保护，我觉得做的还是比较好，因为广东别的地方我最早去的时候是看梁启超的故居和康有为的故居，当时是他的一个老房子，他也没什么后人还在那里，但是现在你再去看，那里完全成了一个旅游景区，规模做的很大，这就是开发商的力量跟旅游局的力量非常强大，这个也不好说它是好还是不好。 大雪封山：它至少还保护了。 鄢烈山：过去文革那个时代，全都给你剥夺掉，不能搞这个，完全消灭所谓的名人，现在重视这个名人总是一个好事，但是如果已经毁掉了再重建了不太可能，那么还有一点基础把它做大，大家景仰这个名人去看，顺便搞点旅游，买点土特产也未尝不可，所以我现在就说我还没有定见，刚才方先生说了，你说那个整体都变了，光那栋房子孤零零在那里，就是俗话说的你浑身都掉了几米了，怪不住了，就很难办，所以你应该是能够保护的尽量去保护，如果必要的话孤零零的在那里，有价值的话去迁移一下，没价值的或者去挂个牌子，巴黎有些东西，也就是名人故居挂个牌子，曾经某个人来这里住过，怀念怀念而已，应该说真的重要的，如果为了现实生活，你像埃及那么多古迹，它为了修水坝要淹了，它把它给到欧洲一些国家去复制，迁移了，整体迁移了，那也没办法，因为现在当代人的生活还是最重要的，它要解决这个灌溉问题，总有个妥善方法，我真的是没有定见。 章立凡：整体迁移我看比较做的算的像个样子的就是顺承王府，就是现在全国政协那个地方。 大雪封山：当时《新京报》上面好像还用图片来分解是怎么去整体拆迁的，他们是拆到哪里？就是整体拆迁？ 章立凡：它是就变成现在的，叫郡王府，就是在朝阳公园东面那一片，当然现在变成一个。 大雪封山：一个非常高档的一个会所之类的东西，对，在朝阳公园正面的东边，它那个是一个高消费的地方，成了一个会所似的，郡王府。 章立凡：因为我知道有一些说是什么编上好，然后木料、砖头编上号，后来都没影了，像那个广渠门那原来有一处房子，说是曹雪芹可能曾经住过的地方，当时也是那么说的，但是现在，那房子现在已经拆了可能十年不止了吧，你现在你在它在哪复建起来了吗？没有，没有人再问了。 大雪封山：方先生说那些木料都到河北了。 方振宁：你现在有这么一厚本城南图谱，王世仁编的吧，那么厚一本，你看都是测绘图，你再看看现在那个宣武门，当然现在合并了，叫西城区了，你看拆成什么样了，我在博客上发了一个图，它将盖成什么样的房子，那哪里还有原来我们说北京的那个机理啊，就北京的机理是什么呢？当时的那个统治者还是考虑到老百姓应该住什么样的房子，住在哪块，都分好了工农划分是吧，钟楼鼓楼应该高多少，应该在什么位置，这不是想好了嘛，现在我就是在想，如果这个北京城还是1913年以前，为什么叫1913年以前呢？因为当时第一个拆城砖的，当时好像是段祺瑞政府的一个总理大臣叫朱启钤，他是第一个拆的，所以刚才就说这个事。 章立凡：和平门什么这些。 方振宁：对，就跟那个鄢先生说的这个，就是现代化和古代的东西要保存，它是一个非常大的一个矛盾和冲突，当时拆的原因是什么呢？它的规划就是说，前面那个瓮城，瓮城就是一个大城，外面小的一个背城，最后这个城市，是吧，它把这个拆了之后呢，这个东西的路都能修了，车就通了，所以它就又拆了东单和西单这两边的这个牌楼，这路也修了，然后又修了中南海和北海之间的道路，所以这可能说是作为一个城市来说，现代化的第一步，应该不是说中华人民共和国开始，从中华民国就开始一个，现代的城市开始的时候应该怎么办，那以后就又拆了天安门广场两边那个千步廊。 章立凡：大清门都没有了。 方振宁：对，大清门拆了，那那个广场拆了之后就开阔一个大的广场，因为要集会嘛，要游行嘛，所以就需要一个场所，所以北京现在变成这样一个状态，就是一个人口的膨胀，然后功能要多元化了，那最后它就不能不扩大原来城市的规模，就扩大不是好几倍嘛，现在就说长沙古城墙这个，这个拆迁的事，最核心的问题是什么呢？我们争执的焦点是就地保存还是异地保存，那么我当时就是写了一篇文章，也是应《新京报》约，就写了一篇长沙古城墙如果是异地保存就是阉割历史，为什么？因为它留在那，它跟当时的城墙外和城里的关系可以作为一个依据来研究，同时它跟湘江这个河道的变迁也有关系，也可以作为一个研究，如果把它拆到别的地方，你相信那还叫城墙吗？那叫城砖了吧，你放到博物馆放到哪，它说放到这个湘江的边上叫什么风景带。 大雪封山：那只是象征性的一个文物了，这是当年的那块砖。 方振宁：对，现在这个事情其实很大，我去看了之后，我在去看之前我没敢说，我想它那个城墙怎么就那一段呢？那个城墙是一个城嘛，是一个环形的是吧，它可能有很多段嘛，那怎么就发现这一段，其它段没发现吗？那在这之前我不敢说，我去了之后我就观察，那城墙是有延伸的嘛，一直延伸到那个万达公馆的下面，再往那边延伸，就是往南延伸、往北延伸都已经盖了房子了。 大雪封山：方先生是不是觉得有可能那一段已经被破坏了？ 方振宁：不，那个就是根本就破坏了，而且他们是隐瞒了，因为按照一般的文物法你发现这个东西，你必须不能动，必须请文物保管专家来认定之后，看看确立它的性质，我当时看了九如里公馆，九如里是民国时期的房子，那都列着是不可移动，不可移动是文物保护里面级别最低的一级，就是你先不能动，然后再研究，那这个都是一千多年历史的，连个不可移动的这个级别都不够，你觉得不可笑吗？我当时的观点就是说你发现之后别动，然后由文物办来鉴定它属于什么类别的文物，现在就是说我们看它怎么公布了，现在就是给它变迁了，变迁之后，我发那篇文章的那一天，正好是国家文物局让这个湖南省文物局的人，专家到北京来开会，就来谈这个事情，定它的性，结果定性的结果我觉得很失望，这个结论就是说体现原地保存，体现就地保存，叫体现，也就是说你保存20米，现在它是23米，象征性的，就是说体现了吗？体现了，23米体现了，所以这个词汇造的我觉得很有水平，我一听国家是这样，省里是这样，市市是这样，那我们就没办法了，因为我们也没有这个法律诉讼啊，所以我觉得我们现在这个保护的呼声或者说国家对这方面的关注，它没有一个正常的渠道，都是靠刚才那个鄢先生说，靠微博就很不正常嘛，那为什么没有把这个声音产地的渠道呢？是不是，所以我觉得这里面牵扯到，什么这个城墙的是异地还是原地，是公开它当时的状态还是应该保密，最关键是你如果确定这是一个古城，这个底下是不能开发，就是上面不能做房地产的这个施工的。 比如说日本的叫镰仓，镰仓是个古都，日本政府就规定不准再建高层，你一建高层就挖地基，挖几十米，那文物全不毁了吗？所以像长沙这样的城市，这是被列称24个国家的历史文化名城吧，哪一个地段不能开发，这点已经列了，这是有条文的，属于第一级保护的地区，那现在它就要动这块地，那我没办法。 七、鄢烈山：恢复老北京城神韵已不可能 大雪封山：我们知道有一条新闻是去年的，北京将启动最大规模的名城标志性历史恢复工程，每年投入十个亿用于这种文化遗产保护，我还听说了，有个新闻说北京有一些原来被拆的城墙说是要恢复它，这种恢复有用吗？章先生，您觉得它这种在原址上再去给它修复的这种有意义吗？它会不会又是一轮新的拆迁呢？ 章立凡：十亿。 大雪封山：十亿能干吗？ 章立凡：十亿就是杯水车薪，这是一个，还有它这十亿背后不知道是多少开发商的这个利润中间那个手指头缝里掉出来这么一个十亿，然后做了这个用，我前些时候我到金宝街我去看了一下这个蔡元培先生的故居。 大雪封山：怎么样现在？ 章立凡：他是确实是重新给修复了，那个地方以前我经过确实是一个大杂院，然后呢它给修复了，但是修复的代价是整个金宝街的开发，它大概拆掉了五六百个院子吧，然后最后保留了这么一个，然后保留了这么一个我进去看呢，它只是后边这三间作为蔡先生纪念的陈列什么，但它整个正院的院落变成了他们的办公和会所的作用，那实际上这个保护最后落到实处的就那么一点，而且你这个代价有多大？就是说你这一大片。因为实际上北京的四合院，说实在的一个就是从东西到灯市口、到东单差不多这一片是质地比较好的东城的四合院，还有就是后海这一片的这些院落质地也是比较好的，那么你像现在实际上黑手已经伸到了钟鼓楼这一带了，什么南锣鼓巷那一带。 大雪封山：南锣鼓巷那边已经基本上是被拆的差不多了。 章立凡：对，所以你像这种情况，就是已经拆掉了北京建筑文化的核心地段来了，你还能怎么样？你有十亿，你有100亿又能怎么样，所以我对这个不看好。 大雪封山：这个是杯水车薪，这十亿确实是开发商手指缝掉下来的，鄢先生经常来北京，我记得我就陪鄢先生去过南锣鼓巷，那是前一年小鄢也过来的时候，那时候南锣鼓巷还没在拆，现在你去看的时候，我们知道在它的南门那一块，叫平安大道那边，平安大道那一块已经开始要绕这走了，鄢老师你对北京，你经常去逛后海或者哪一块地方，你对北京觉得哪一块保护的最好，就是这些名人故居或者是古建，或者说像蔡元培先生那种故居，你认为它还能重新建或者是保护性的这种建，恢复，你觉得还能保持它原貌呢？或者恢复那种神韵吗？ 鄢烈山：恢复整个老北京城的神韵是不太可能的，我还是赞成胡锦涛这一句话叫不折腾，你已经搞成这么多高楼大厦，已经把墙拆了，你再恢复有什么意思？这完全是浪费钱，或者是为了某些人搞点项目什么的，把现在你说的后海、南锣鼓巷这些地方保护好最重要，这个保护就是有原住民，把他迁走，这个很重要，这时候再投入一些要改造，上下水，电视、煤气这些东西改成这种非企业，你把野心搞到这个方面来，易于人居，这个保护是真正的保护，另外我还有一个观点就是说，我们都是活在历史中，以前的大杂院，筒子楼，还有以前工厂里那些宿舍，其实它也是文物，也要保存一栋两栋。 八、章立凡：应该树碑 铭刻是谁毁掉古建筑 大雪封山：我们知道方先生是在88年就定居日本，现在是我们日本当代著名的华裔艺术家，日本在保护这种名人故居和古建方面有哪些值得借鉴的地方，您给我们介绍一下。 方振宁：我想就是举一个例子你就会非常的震惊，就是京都有一个叫桂离宫，桂离宫日本当时也没觉得这个东西有多好，但是有一个二战时期为了逃避迫害，一个叫桃特的一个建筑师去了日本，在那呆了三年，他就写了很多关于日本的那些文化介绍的书，他去了第二天，日本请他去的人就算给他一个礼物吧，因为第二天是他的生日，就让他参观了这个桂离宫，当他接近桂离宫，看到这个竹子篱笆的时候，他就掉出眼泪了，他说这太美了，他说我从来没看过这么美的建筑，因为他自己是个专家，是当时德意志制造联盟的一个理事，也做过柏林的很多集合住宅，所以他去了之后他就写了一本书，就介绍这个桂离宫。 那么欧洲是通过他这本书了解到日本这个桂离宫，可是那时候是破败不堪，因为日本人也没觉得它好，不知道它的价值，后来当时的一个翻译，就写了一个报告，给那个叫宫内厅，就是皇室，根据我陪同，当时他陪同的一个丹麦的女王，那个丹麦女王指定要看这个桂离宫，参观，之后发现说，好像受到她高度的赞赏，就是说高度的评价，但是我们参观的时候，走到桂离宫里边的时候，吱吱嘎嘎响地板都是那样，然后虫子都来回跑，说特别破败，我们是不是、能不能花点钱给它修修，所以这是最开始关注到桂离宫。 但是真正到了修复桂离宫是80年代，它们花了大概10几年的功夫，我举里面一个细节，就是当时修桂离宫的时候负责的人只有30多岁，很年轻，有一个技能他不会，比如说怎么去磨这个墙，日本已经失传了，没人会磨这个灰墙，因为桂离宫的那墙都是土的，灰沫，所以他就在家里放了一个大缸，然后上面放满了水，它每天起来就练这个功，就是它拿这个沫子贴着水面走，既不能碰到水，但是又不让这个水起波纹，这得有多难，就控制这个力度，大概练了三个月，然后他练了这个功，由他去抹这个墙，这是一个例子。 第二个是，他们当时看见那个工匠，就把这个，因为桂离宫，日本的房子是离地面有一个高度，它把那个垃圾都清理之后，装上麻袋之后放那没扔，然后大家就觉得奇怪，说这个灰不扔还存在那，好几个月，因为修复了好几年嘛，最后他们发现因为那个修旧如旧，比如说这个柱子它一定要换，要换一个新的木头，木材是新的那就不像桂离宫了，它就把这个柱子换上去之后呢，用原来收集那个灰就擦，就天天擦，擦了一个多月把这些柱子全部擦成原来那个拆迁时候那个旧柱子颜色是一样的，你就看看人家保护的这个功夫在哪，咱们就跟它就，我心想根本就没法比应该说，但是就举这么两个例子，你就知道，日本全国对于文物保护是怎么样一个态度。 大雪封山：听着是很震撼，这种细节，这种细微的地方，章先生因为经常出国，看到的你觉得国外还有哪些在文物保护或者古建保护这方面的一些情况给我们介绍一下。 章立凡：我个人实际上对建筑应该说是一个外行，怎么说呢，在这方面我可能没有太多的就是关注，我出门时间也都比较短，我自己感觉像美国是一个没有什么历史的，没有什么文化的这么一个国家，但是我曾经到他们的一些校园里去走，比如说像我曾经去普林斯顿的校园去看的时候，我就感觉，后来我拍了一些照片，拍了一些照片我拿回来我发给一些朋友看，我没有说我去哪，结果他们都猜我去欧洲了，就是说它的那个校园里的这些建筑、雕塑等等等等这些场景给人的感觉不是在美国，是在欧洲，后来有一个人看出破绽来，因为什么呢，我拍的一个雕塑，这个青铜像是普林斯顿的创始人，所以大家最后才说原来你小子跑到那个美国去了。 我要说的问题就是一个国家可能不在于它的历史有多悠久，而在于它对于自己的历史文化进程的这些遗迹的保护，就是它的重视程度是什么样的，我感觉至少我看到一个年轻的国家，它们可能比我们在那个保护历史方面都要做的到位，而我们现在是在非常随心所欲的在拆迁。 大雪封山：反馈一下我们自己的国家历史是四大文明古国吧，但问题是我们一直在遗忘历史，在毁坏历史，这些东西呢，这些古建、名人故居其实是我们历史的一个缩影或者一个代表，我记得以前有一个小故事说什么宰相一纸家书只为墙，让他三尺又何妨，万里长城今犹在，不见当年秦始皇，这句话其实对那些只顾政绩工程的一些官员，和那些为利益而驱动的这些房地产商人来说，其实应该让他们去反思，人都是，百年之后这些东西对你来说可能是浮云，但是我们留下来的东西，或者你当年破坏的一些东西，就像章先生您说的，这些东西以后都会在历史上留下。 章立凡：我觉得将来我们可以立一块碑，哪些著名的建筑文物是在谁的手里毁掉的。 大雪封山：被拆迁的。 章立凡：当时的那个主管的官员是谁。 大雪封山：这是一个好办法。 章立凡：然后开发商是谁。 大雪封山：我们给他们立碑书撰吧。 鄢烈山：先用微博立个碑。 大雪封山：今天节目到这，谢谢方先生，谢谢两位老师。