马立诚

　　“道术将为天下裂”，中国社会正处在一个思想和文化多元、多样、多变的时代。《人民日报》在去年一组颇具影响力的评论中曾提出：“多元乃繁荣之奥秘”，“从一种声音到百花齐放，从千人一面到丰富多元，反映出思想的极大解放，也体现着中国的前进方位……多元表达难免会有‘异质思维’……以包容心对待‘异质思维’，在对话中协调立场，在交流中化解矛盾，我们才能最大限度地形成共识，推动思想观念的进步”，“思想观念的价值，在竞争中才会彰显，在实践中才能检验。” 　　著名学者、《人民日报》评论部主任编辑马立诚先生最近在社科文献出版社出版了《当代中国八种社会思潮》一书，他认为，“八种思潮的诞生，和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度逐渐扩大有关，这是中国的进步，中国的思想正朝着多元方向发展。”如《人民日报》所说：“一个社会越是向前发展，就越需要多样的个性表达，越需要整合各种意见形成统一意志的能力。” 　　张明扬 　　近三十年来，各种社会思潮的兴起和式微是否有一些“走上历史舞台”式的标志性事件? 　　马立诚：比如1977年和1978年，邓小平提出改革开放，1978年十一届三中全会抛弃以阶级斗争为纲，提出重点转到经济建设上来，这是中国特色社会主义思想登上舞台的标志性事件。至于民族主义，《中国可以说不》这本书的畅销，是民族主义从上层圈子里走到底层大众的标志性事件。民粹主义的标志性事件，像2004年网上爆炒“富人原罪论”，2009年的邓玉娇事件也含有民粹主义因素。如今，这八种思潮方兴未艾，看不出哪一种思潮式微。比如有些左的东西，前一段有人说，没人信这些东西了，但近年来它的声音走高，这是大家都能感觉到的。至于自由主义，也有人说进入低谷，但自由主义韧性极强，它的影响仍然很大，特别是在经济学界。 　　邓小平同志曾说过，“七嘴八舌并不可怕，最可怕的是鸦雀无声”，在对话与交流中，各种社会思潮有可能找到共识吗? 　　马立诚：各种思潮有共同点，就是都认为中国社会出现了很多问题需要解决，都希望民众更加富裕，国家更加繁荣，都期待建立良好的社会秩序，提升道德水准。换句话说，这些思潮都有很浓厚的问题意识，是为了解决社会问题而登台亮相的。但是，怎样解决中国社会的问题，通过什么途径达致上述目标?各种人想法就不一样了。大家各自开出药方，都觉得自己这个药方好。按照我个人的分类方法，是八种药方，当然也可能有其他的分法。这些思潮的诞生，和改革开放以来中国社会对各种思想的包容度逐渐扩大有关，这是中国的进步。中国的思想正朝着多元方向发展。不同的声音，互相讨论，互相沟通，取长补短。最终从这些不同的思想里，寻找到一条对中国今后发展有利的道路。 　　说到具体问题上来，各种思潮之间的分歧就很大。可能是某两种、某三种思潮对解决某一个问题有共识。比如自由主义思潮，民主社会主义思潮，都主张将改革往更深层次推进，这是这两种思潮的共识。民粹主义思潮和其他一些左的思潮里边都有一些人主张通过运动的方式解决中国的问题，而自由主义反对这样的主张。各种思潮有部分重合，也有很多争论，基本上是一种博弈关系。 　　您怎么看待左右分野的观察角度?有人提出“超越左右”，能够做到吗? 　　马立诚：中国是一个相对独立的政治系统。中国的左右之分，和国际上划分左右的标准不一样，在很多问题上甚至相反。我个人的观点是，在中国，自由民主是一个轴，以这个轴来区分左和右。汪晖也表达过类似观点。他在《现代性问题答问》中说：“就以人们普遍关心的自由权利面临的危险而言，二十世纪的历史证明，它既来自右的方面，如1940年代的德国、意大利……也来自左的方面，如斯大林主义和当代中国历史中的让人难以忘怀的悲剧。”关于超越左和右的问题，的确有人提，但是从中国目前发展阶段上来看，比较难。因为基本的问题摆在那里，绕不过去。随着中国社会向前发展，超越左右的因素就会增加。举个例子，比如美英法等国，不同党派的政策都在向中间靠拢，这就是超越左和右。在他们那里，左和右不再像法国大革命时期那样争论共和民主的问题，而是争论怎样对待移民，怎样看待政府干预程度，怎样确定税收政策，在这些问题上区分左和右，左和右的区分在淡化。 　　有一种对自由主义的批评是，中国自由主义已经基本丧失了自我更新和与国际接轨的能力，基本上还是局限于一些老问题在炒冷饭，实际是否如此? 　　马立诚：实际上，近年来左的东西分贝有所升高，结合民粹主义崛起再度发威，这是最热闹的风景。看看某些网站，就可以知道它的热度。 　　当然，围绕自由主义的论争也是思想领域的一个重大问题。我们有些理论是从发达国家新左派理论横移过来的，这就是沈昌文先生所说的“邮差论”。但是，发达国家的新左派除了反对资本、摒弃市场、批判资本主义、指责跨国公司掠夺、不赞成西方中心论之外，还强烈批评本国政府，要求扩展民主，主张人权高于主权。而中国的只取了前一半。非但如此，近年来有些人还陷入国家主义，这就使人摸不着头脑了。围绕自由主义的争论，主要集中在要不要实现法治、人权、自由、民主，要不要推进改革，以及是否尊重市场的力量，是否应该减少政府干预等问题上。 　　自由主义既是一种人生哲学和生活方式，也是一种制度安排。它的基本主张，是尊重个人权利，保障个人自由，宽容异己，保护私人产权，尊重市场，减少政府干预，建立法治、自由、民主的体制。在中国传播这些古典自由主义的主张，是“炒冷饭”吗?不是。因为古典自由主义在现实中差不多等于零。因此，传播这些主张，不但不过时，反而还有点超前呢!这是由于我们这方面的社会发展比较滞后的缘故。晚近以来，发达国家思想家在古典自由主义基础上发展出新自由主义，提出平等与公正的主题，中国很多学人也接受了，并且有很多实践，这也是一种接轨。 　　尽管中国社会对各种思想的包容度在提升，但我们也看到了一些人在讨论中容不下异见，相互对骂、攻讦，动辄给对方扣上吓人的帽子，鲜少宽容的雅量。您怎么看待当下与未来各种思潮的共存?《人民日报》也曾发表过影响很大“包容异见”的评论，但好像即使在知识分子内部，也缺乏此种“宽容”。 　　马立诚：中国社会自由与理性还是有所缺失，加上“文革”遗毒犹存，暴戾之气弥漫，再加上整体的大环境不理想，所以缺乏宽容的雅量。你看某网站的文章，上来就扣帽子，铺天盖地乱骂，恨不能“再踏上一万只脚”;还有民间思想论争中大为流行的“站队”，这就是“文革”派头。某些老左派的文章尤其具有这种特点。当然，也不是所有的辩论都如此。总的来看，自由主义与新左派的辩论，相对来说文明一些，比较注重逻辑。现在很多人都说，老左派的文章看不下去，也不愿意看。人们对那些以鸣鞭为能事的文章感到厌烦了，这是进步。最近有人在媒体上挑动地域矛盾，遭到很多网友和学者的抵制与批评，这表明中国社会氛围向宽容的方向慢慢发展。 　　中国的思想辩论氛围的确有很大问题，但其实不文明的不光是知识分子，中国整体社会的文明程度都有待提高。但我还是认为，中国这些年来的思想论争环境还是进步了不少，比如说我这本书能够出版，能够公开来谈论中国的各种思潮各种主张，放在以前特别是“文革”期间是不可想象的。 　　事实上，当下持不同意见的人固然有剑拔弩张的一面，但其实很多时候见面还是客客气气的，还是可以进行理性沟通的。比如说一份很有影响力的主张自由主义的杂志前不久开了一个会，也请了张木生，他还做了讲话，也都挺好的。我最近也碰到好几次张木生，照样也挺热情地打招呼握手，我看这一点比以前还好了不少呢。 　　我注意到，您在书中评介各种社会思潮时多是持平之见，甚至对一些左的主张都表示出了一定的宽容，认为他们“一直保持着对社会疾病的高度敏感”，反倒是对民族主义与民粹主义，评价不是很高。 　　马立诚：我在书中也谈到了民族主义有凝聚作用，但对当前膨胀的民族主义持批评态度。一是因为当前的民族主义有很大的虚假成分，是操作出来的，带有表演性质。秦晖说，前几年，一些人白天向美国使馆扔石头，晚上加紧复习GRE，以便实现自己的美国梦。北大一位女生，在公开场合刁难克林顿总统，以示自己爱国，后来嫁给美国人，又在人前炫耀自己的美国绿卡，到底哪个是真的?北京有一位著名的日本问题学者，在东京出书批判我的《对日关系新思维》，说新思维是“向日本右翼投降”，从而抢得“爱国”先机，还因此升了官。殊不料，经有关部门调查，该学者竟是一个日本间谍，不久前被判了刑。凡此种种匪夷所思的事情，决不是个别案例，这说明了当前民族主义的怪现状。二是膨胀的民族主义有演变为歧视其他民族的种族主义和沙文主义的危险，扩大了“中国威胁论”的市场，加剧了中国在世界上前所未有的困境，这是我们心里都清楚的。至于民粹主义，则是压制个人权利的无序的动乱力量，在中国历史上曾经反复出现。现今的民粹主义也可能会打着民主的旗号出现，但结果只能是民粹民主，绝不是中国的福音。 　　高全喜先生在书后所附的文章中也指出，对于民族主义不能一棍子打死，他主张用自由主义驯化民族主义，“自由的民族主义是一个方向”。 　　马立诚：自由主义民族主义是一种启蒙模式的民族主义。它是多元的，开放的，它的核心不是“民族精神”这一类抽象概念，而是活生生的每一个人，尊重该民族每个成员的个人权利和自由意志。我们这里的民族主义是一种威权民族主义，它剥夺了其成员的个人意志，对不同意见实施打压。这一点，从轰动一时的所谓“评汉奸”活动可以看出其中端倪。更为严峻的是，这种威权民族主义实际上是意识形态操弄出来的，以批判自由主义为己任。在这种情形下，用自由主义来融合和驯化就很难。当然，我们也可以尝试做些工作。我写《对日关系新思维》，就是这方面的一种努力。 　　各种思潮也有合流的趋势，比如民粹主义和一些左的东西近些年的互动就很多，在反对资本主义这个话题上找到了不少共同语言，您怎么看各种思潮的合流? 　　马立诚：民粹主义思潮和左的东西本来就是一而二、二而一的关系，“文革”就是民粹大爆发，所以它们合流并不奇怪。民粹主义思潮和民族主义思潮在很多问题上目前也在合流，因为它们都抵制西方。但并不是八种思潮都能够合流，比如自由主义和左的东西就无法合流。这是正常的。十三亿人，包括多少阶层、群体和派别?不同的阶层、群体和派别，解决各种问题的思路怎能都一致?一部社会发展史就是各种阶层、群体、派别又合作又斗争又互助又竞争的多元共存史。只有到了人类毁灭的时候，什么想法都没有了，才能完全一致，就是“无”。所以，只要受教育的人多了，中间阶层成长起来了，有一个宽容的环境，百家争鸣，百花齐放，形成了像科斯所说的思想市场，人们自然会有自己的选择。各种思潮辩论的过程中，也会产生思想解毒剂。总之，倡导更多的共识，但也不必刻意求同。 　　您在书中做出了中国民粹主义抬头的判断，这个判断的依据是什么?中国社会对民粹主义的危害性还是估计不足，网络上微博上基本还是民粹主义当道，您在书中提到的“炮轰茅于轼”事件和“邓玉娇案”无不展现了民粹主义涌动的暗流。 　　马立诚：邓小平在二十年前的南方谈话中曾经指出，中国要警惕右，但主要还是防止“左”。我想这个判断在当下仍然很有指导性。近年来，有些网站上要求用我们熟悉的运动方式解决中国社会问题的吁求不断升温，这是左的东西膨胀的标志。 　　为什么民粹主义抬头?这与社会问题愈演愈烈有关。比如贪污腐败、贫富分化、环境污染、司法不公，还有体制上的二元结构，城乡差别等等。这些问题刺激了民粹主义再度崛起。民粹主义的基础，是底层弱势群体。他们在各方面受到挤压，生活比较困难，有很多难题解决不了。弱势人群容易受到民粹主义操纵。 　　用民粹的方法解决社会不公，往往带来更多问题。比如经济上用暴力没收私有财产，分给弱势群体。现在看来教训很多，这样做不能推动生产力发展，不能推动科技创新，结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大，但是它可以逞一时之快。 　　从民间角度而言，民粹主义目前的确是影响最大的潮流。比如以穷人的是非为是非，穷人的主张就是对的。仇恨富人，仇恨精英，这个趋势比较猛烈，这就是民粹主义。民粹主义具有很大的破坏性，中国吃了不少民粹的亏。 　　您在书中提到一些人近年往国家主义(您认为国家主义属于民族主义的范畴)方向转变的趋势，您怎么看待这种转变

意识形态与军队属于国家中央政治之单集，若地方有意识形态与军队势必演化成分裂割据。但从在2011年12月23日召开的“用非意识形态方法看待重庆模式”研讨会上，我却发现“此地无银三百两”。据萧功秦先生在此次研讨会上透露：重庆公安局曾以官方名义隆重接待《乌有之乡》，在电子屏幕上公然打出“热烈欢迎《乌有之乡》及各界红色网友莅临重庆公安局”。再就是2011年上半年上海开了一个“重庆模式”的研讨会，这个大型研讨会把一大批文革左派请来了，张宏良作为会议的参加者，在博客中是这样强调自己在会上重要性的：“我被安排在主席台就座，后来我因故没有上去，安排我靠前发言，另外让另一个左派XXX做总结性的发言……在这个会上还专门邀请了毛主席生前就名动天下的一些著名学者（指戚本禹等人）在前排就座。”《乌有之乡》是左的重要大本营，上面一些丧心病狂攻击改革开放、诽谤党和国家领导人之言论，完全是左的意识形态那一套，早就超出了言论自由的底线，张宏良则是其中的著名极左人士，上述做法自然是向社会上传递了一个信号，那就是重庆是左派的政治后台。这是一种极其严重的政治事件，为什么上面就没有任何人去追究？若加分析只有几种可能：或是中央高层中确有左的思想回潮；或是中央高层中有人想利用左的思潮平衡、抑制右的思潮；或是中央高层已达不成共识而无人敢问及不了了之。早在1998年，曾经任职《人民日报》的马立诚先生出版的《交锋：当代中国三次思想解放实录》一书中，就曾披露过自1978年中国改革开放之始在上层与下层之间的左右思想交锋，及其对中国改革的影响。只是未曾料到的是经历10多年之后，左右之争既未见消停，亦未见结论，反而是愈演愈烈之势。 　　现在重庆的“唱红”使得一些左派把重庆看作是自己信仰的化身，重庆在他们眼里简直成了圣地“延安”。当然，这只是他们的一厢情愿，其实重庆并没有那么多左的色彩，是一些左的人士误读了重庆，把重庆所没有的东西附丽到重庆身上去了。但对此在政治上我们切不可书生意气，评判“唱红”不能仅凭主观想象上的一些良好愿望或动机，而不看其客观上的许多负面效应，如重庆动用了一些左的意识形态（毛泽东迷信或崇拜），使人们谈到重庆时无不忧心忡忡，总觉得重庆搞的那套是要搞文革复辟，有学者甚至公开说如果薄熙来上台，中国将会是一场文革式的大灾难。应不可否认重庆的“唱红”已形成相当声势，各地争相效仿，以致波及京城，对以改革为核心的主流意识形态大有“喧宾夺主”之态。我们的改革事业远未成功，我认为“唱红”社会上从来就没有人禁止，也用不着去刻意组织、提倡，让其本末倒置的道德说教“喧宾夺主”以利益机制为导向的改革核心主流意识形态。 　　在意识形态上，所谓的“重庆模式”与毛泽东一些左的错误思想有着千丝万缕的联系。毛泽东是中国当代政治绕不开的一座高山，但也不可畏难而迷信。怎样对待和逾越这座高山有着三种不同的态度及方法：一种是左的态度及方法，另一种是右的态度及方法，其最恶劣或最幼稚的代表是“乌有之乡网”和“博客中国网”的“张三”、“李四”们；第三种则是不左不右的正确态度及方法，邓小平、江泽民、胡锦涛、习近平……都是其一脉相承的坚持者。我们党内于对待毛泽东问题上，持左的或右的态度及方法之人从来就大有人在，而最近似乎有“左的态度及方法”有所抬头之兆象，中央对此应引起重视，再次重提邓小平关于“中国要警惕右，但主要是防止‘左’”的方针。左与右都不好，这是常识。毛泽东成功的时候都是既反左又反右的，而他失误的时候则正是偏离了这一正确方向。可毛泽东究竟是一代伟人，与“四人帮”及“乌有之乡”们不可同日而语，在他失误之时仍能保持一份难得的冷静与清醒，从而为邓小平日后的中国“改革”留下了宝贵的政治空间。 　　我对重庆一直非常关注，首先我认为，重庆在中国未来道路的探讨中首先打破了原来那种铁板一块的大一统局面，确实起到了一种先锋作用，客观上对于中国政治发展未必不是好事。关键是要注意到其“成也萧何，败也萧何”之二重性，中央必须牢牢掌握意识形态与军队，以避免地方及军队分裂割据；并因势利导，在无缘形成意识形态和军队背景且数以千计的县（市）地方、大中型企业、大中专院校……实行自由、民主、法治三位一体的自治，既可使社会主义公有制的行政、企业、事业三大领域因此充满活力，更从根本上改善政治治理，遏制腐败与剥削，建立起一种制度性的社会公平正义政治机制，解开“毛泽东情结”，走出“毛泽东陷阱”，将国家引入到一个长远稳定的社会政治环境中。纵观眼下中国之政治局势，左、右两派政治力量都正在想扭转或扭曲“改革”，但皆受到当局者的打压，利益诉求主要还停留在思想言论上，具体实际的政治行动能力尚十分有限。而当局者也被认知所误导，至今仍在过于保守的“政治改革”决策中一意孤行，无法从根本上遏制腐败、剥削，越来越失去民心与激怒“左、右人心”，制度交易费用已难以承受及不能真正完全压服左、右两派，中国政治未来确实有向左或右这两种可能。今年中共将召开“十八大”，决定党和国家大政方针，拳拳之心唯盼中央不要掉以轻心而有所重视。军队与意识形态相类似，望同样引起注意。

人们可以通过法治和谈判手段来解决。政府对乌坎村村民自己选的干部，村民自治组织都承认了，我觉得很有意义。希望这件事能够继续下去，有一个好的结果。