党国英

人以群分，或成为人类历史进步的一个条件，或成为许多悲惨事件发生祸根。对后一事实的探究，是很有意思的事情，但却鲜有好的理论让人享受。一般宣传层面的上的说法，不仅在逻辑上常常漏洞百出，还会给现实的国福民祚带来很大损害。经济学理论中里也有关于超越个人的“集体”的概念，但却不足以解决我很多深层次的困惑。一段时间以来阅读的一部美国学者泰勒等人（ S.E.Taylor etc ）的“社会心理学”教科书（谢晓非等翻译），却让我心里亮堂了许多。 人总是会分为不同的群体。区分群体的因素，莫过于性别、语言、肤色这样一些容易识别的因素。而类似道德这样容易隐蔽性因素，就不大容易成为结群的东西。据说现在全世界各色人等，是在老早几百万年前从非洲东北部走出来的。人们跋涉奔走于地球上方便生存的地方，一方面要拉开距离，以便占有合适数量的资源；另一方面还要结伙，方便与猛兽斗争，也为了加强和其他群体作战的力量。 结伙不见得就立刻形成一个民族。不同地方的人只要有一定的封闭性，就会生成自己的语言和生活习惯（有文献说，两个双生子因长期独处较多，竟然发育了自己的一套语言），但这种人群要形成民族，即有稳定文化传承关系和稳定活动疆域的人群联合体，还有一个过程。 人类的很多悲剧与结伙有关。历史上大量的战争不消说，社会心理学实验也证明人们借助类别概念常常强化对不同群体人们的模式化成见，心理学叫做“刻板印象”，由此产生某种普遍的敌对意识。在有的历史时期，如果一个族群摊上一位有很强人格魅力、又性情偏执、好勇斗狠的领袖，就酿成大范围流血冲突，那领袖常常煽惑人民，把其他群体看作自己的敌人。看过一部大体基于真实故事改编的电影，便反映了群体塑造产生的可怕后果。把一群本来不很相熟的人分成两组，一组是监狱的官员，一组则是囚犯，然后把他们置于真正的监狱场景里，让他们各自进入角色。经几件事情，过程便恶化，残害、杀戮便开始了。泰勒的“社会心理学”说，群体间的敌对似乎是人类与生俱来的。这话不无道理。 泰勒的“社会心理学”也发现了一些消弭群伙之间刻板印象、促成不同群伙融合的路径。第一个办法，是由有远见卓识的社会精英阶层推动社会宽容，具体做法是学校教育和媒体塑造不同族群之间认同氛围，让那些保持并表现刻板印象的人们有一种负疚感，从而约束自己的行为。第二个办法是创造制度性条件让不同族群的人消除交往屏障，尽可能让他们在共同任务中建立合作关系。最重要的是第三种办法，建立一种超越原来小群体类别的更大的群体概念，或叫做人为制造“上位类别”。社会心理学的实验表明，通过制造新的类别概念，把不同的亚类别纳入新的类别中，有可能弱化亚类别之下成员之间的刻板印象。 然而，消除群体间刻板印象的政治实践不会都很成功。美国这个国家相对比较成功。它也在内部闹腾过，南方和北方之间，白人和黑人之间，就有过战争或冲突。但美国人还是成功地搞出了一个“美利坚合众国”这个大类别认同对象，以很大的包容性把世界上最复杂的族群关系整合到一起了。在这个号称最崇尚自由的国家里，社会精英阶层却保持极大克制；谈话一旦涉及种族问题，他们便三缄其口，唯恐出了“政治错误”。现在美国不是没有问题，但总体还过得去。在美国腹地的一些小城市，看见他们家家门口挂国旗，似乎家家是市政厅（美国的一些市政府大楼和百姓家房屋没有大的区别）。这实在令人感慨。 再早时候，还有更令人赞叹的族群融合案例。法国疆域内曾经有很多族群，它们操不同语言，彼此对立性很强。后来某个时期法国的社会精英刻意推进法语传播，又有文化建设跟进，便形成了法兰西民族。相反，在比利时这个地方，讲法语的人群和讲佛兰芒语的人群曾长期敌对，最后付出了很大代价才建立了统一国家。 族群融合上有没有失败的？有。记得美国大学者亨廷顿在苏联还没有解体时有过一个研究结论，说苏联成功实现了不同族群融合，后来证明他是个乌鸦嘴。南斯拉夫也不成功。以色列人巴勒斯坦人最早都属于西南亚的闪族，但现在闹的不可开交。它们在那么多的国际利益集团插手影响下，无法恢复它们本来具有的“上位类别”，无法彼此认同。 泰勒的“社会心理学”坦言，没有什么好办法可以完全解决群体间互相形成刻板印象的现实问题，但他的著作又说：“现代的民主国家存在大量的和谐和群体宽容，它们使人类能够在漫长的岁月里和平共处、默契合作”。这是一个笼统的判断，在当今世界，要真正把事情做好，让国家之间少打仗乃至不打仗，还让一个国家内部保持族群之间的和睦乃至实现融合，对政治精英们的智慧和勇气是个考验。  本人此文刊发于新闻周刊新近一期，中国新闻周刊网同时刊登，题目为“融合的路径”。

南方日报：城乡协调发展在构建和谐社会的目标中起到了哪些作用？   党国英：从城乡协调发展方面讲，我看到的是农民收入在增加，统筹城乡发展是有效果的。我们现在正在“刘易斯拐点”上，突出的标志就是农民工的收入水平在提高，提高意味着农村劳动力向城市转移，能够在城市里稳定下来的基础变得更好。很多农村劳动力转移到城市，使农村资源相对增多，在市场化的前提下，农民只要勤劳就会有收获。农民收入和劳动力有效的工作日长短成正比，只要看见农民比原来忙，就说明收入有所增高。再加上这些年农产品价格稳中有增，这对农民收入提高都有推动作用。不能只看到一些土地撂荒，还要看到土地的利用率提高、技术进步了，否则不会粮食连续九年丰收。   南方日报：您认为“区域协调发展”的进程如何？   党国英：一些欠发达地区增长速度很快，比如去年重庆的增速排名第一，内蒙古等省区增长也很快，说明区域平衡发展获得进步。统筹城乡发展应与统一市场、经济分工的专业化水平提高结合起来。统筹城乡发展应有结构性调整，区域增长要和全国经济的市场化结合起来。现在全国专业化分工提高了，比如河南的小麦、东北的粮食、甘肃的土豆、山东的蔬菜、江西的水果诸如此类，都形成区域优势。区域协调发展就是要提高全国的专业化、分工水平和市场整合度，这个水平也是在提高的。农业整体的协调还是有进步的，过去讲国际市场上要“大进大出”，省与省之间也要“大进大出”。 比如广东局部地区可以通过工业优势来换取粮食。   南方日报：您认为，从国家层面来说，在实现两个“统筹”这一目标中，现在仍有哪些问题？   党国英：城市化进程中也有不足之处。具体来说，农民工在城市中安居的基础变好，但并不是已经安居，每逢春节来回流动就可说明这一问题。区域分工应通过竞争来强化。美国有些地方特别荒凉，但仔细一想，觉得不适合人居住的地方就应该“荒”。这些地方不应该追求经济总量，而应追求人均水平。   南方日报：那您对这一问题有何建议？   党国英：我们国家也可以借鉴这种做法。不要每个地方都追求自己的 GDP 总量，能发展的地方就继续发展，不能发展的就应该保持它的原生态，不要以追求 GDP 总量为目标。其次，应加强主体功能区建设，就是划分几个区域，可分为“重点开发地区”、“限制开发地区”和“不开发地区”等。广东也需要这样安排。土地多少是相对的，如果粗放用地，永远不够用。这方面，我就赞成顺德、佛山的“三旧改造”。我们有土地，只是利用率不够，因此，应该落实中央的主体功能区建设的意见。第三个方面，发展要与改革结合起来，改革就是要进一步推进市场化，要素的进一步流动有利于城乡关系调整。   南方日报：如何协调区域不平衡发展，对此您有何建议？   党国英：我认为东南沿海地区还需要加强统筹开发。西部大开发本着政治和战略因素，重点要考虑新疆，因为新疆有资源，通过发展新疆使我国经济的整合度提高，同时有利于强化中华民族主体认同。这种全国性的布局要考虑很多因素，包括经济、政治、国际环境、国家安全。我主张有更多的直辖市，包括西部也可以再设立直辖市。   南方日报：您如何看待广东区域差距问题？   党国英：广东省内部差距大的问题和全国各省间的差距相似，广东亟待解决平衡问题。但是对于主体功能区建设，我们的理念应该有所变化，要讲人均。广东北部山区平均每平方公里产生的 GDP 不能要求和顺德一样。要让它拥有较好的基础设施，使留在当地不多的人收入提高就可以了。不要把粤北看成穷山恶水。要搞绿水青山，降低人口承载水平。   南方日报：就广东省而言，城乡和区域发展一些好的趋势表现在哪些方面？   好的趋势就是广东省内部二元结构扩大的趋势得到遏制。因为汕头、汕尾、云浮这些地方也在发展。其次，发达地区带动后进地区的龙头作用在增强。最后，珠三角等发达地区内部的二元结构在显著缩小。因为珠三角 9 市区的农业比重已经很小了，顺德真正的农业人口只占 2% 左右，这已经和美国持平，我认为这是好事。珠三角的龙头作用体现在城乡发展一体化，加强基础设施建设，公共财政全覆盖，所以珠三角地区内部的二元结构状况已经很大改观。   南方日报：据您观察，是否有不好的趋势？   党国英：我担心广东会有两个极端，一个极端是继续发展珠三角等发达地区，而别的地区发展不够。另一个极端是重点放到边缘地带，让它的总量提升。这样做不科学。   南方日报：怎么做才能避免走向极端？   党国英：我建议要以主体功能区建设为指导。在我看来，操作层次要上移，就是要在省级的层次上统一部署，比如云浮市的一些县里实施主体功能区建设是可以的，但不能在总量上和珠三角核心地区比拼。所以在主体功能区的操作和规划层次，重心还在省这一级否。边缘地带不能破坏青山绿水，工业发展要追求优势产业的突破，不可追求综合体系建设。   南方日报：您是研究农村经济、农村发展方面的权威专家，在促进城乡协调发展上，您认为就广东省而言，农村地区具有哪些发展优势？   党国英：城市化快的地区，农民收入的增速也快。广东的城市化不会破坏农业，反而有利于农业的发展，因为人口流动并迅速转移，使农村资源相对增多。如果想提高广东农业水平，就要坚定不移地推进广东的城市化。广东人闯市场的意识比较强，广东的农业产业化、市场化基础更好。广东的工业品实现了和国际的对接，农业的对接条件也很好，更接近国际市场，可以向港台出口农产品，也可以推进对更大范围的国际市场的出口。广东还具有农业资源的多样性，不过我倾向于农业要专业化，专业化才能降低成本、提升竞争力。   南方日报：您对广东发展农村经济应该朝着什么方向走？   党国英：农业要现代化，要打造在世界上有竞争力的农业。广东应在农产品流通上有些创新的举措。中国人吃饭成本高的原因，大部分是流通成本造成的。深圳市场上政府卖菜的价格低，很让人钦佩，但还是应该真正通过农产品的通道建设、市场建设，加强竞争，让老百姓的吃饭成本降下来。农民工在珠三角待不住，主要因为吃饭成本和住房成本高。但是在强调发展农村经济时，要加强农村的社会管理，希望能实现公共管理的社会一体化，把农村的社会管理当做城市的社会管理。例如顺德，几乎没有真正的由农业居民组成的村庄。对于专业农户，还是要讲分散居住，而更大量的脱离农业的居民可适当集中居住，居民点按照城市标准来建造。按这样的思路，公共服务城乡全覆盖就容易实现。   南方日报：为了加快城乡和区域协调发展，我们广东省在经济上进行了产业转移、优势互补，但在教育、医疗保障、社会安全等方面还存在一些“短板”，您是怎么看的？   党国英：短板就是教育和医疗资源不均等。现在社会治理成本逐渐提升，原因是地方没有创造成熟的制度，没有解决外地人缺乏归属感的问题。城市规划时不要区分外来人和本地人，而是要讲融合，这能控制犯罪的源头。经济发展、收入平等，是社会安全的基本条件。要在广东珠三角的核心地区打造世界的“智谷”，而不只是在顺德搞。实现这一目标就需要吸引人才，要重视建设社会保障、社会安全、教育、医疗、环境等各方面基础条件的建设。有了这些因素，各种人才才会来，来了就不走。整个城市规划都要有人性化，要更能满足老百姓，尤其是中下层的要求。   南方日报：在您的心中，一个和谐的城市范本应该具备哪些要素？   党国英：城市要有文化品味，有好的城市景观。并且在世界经济体系的分工中有相对优势。世界上有些小城市凭借一两种优势产业确立国际地位，值得我们学习。珠三角地区要形成综合优势，但内部要有专业化分工。   城市的人口密度和人口布局方式也影响城市的亲和力。中国城市人口密度不高，但一边是把老百姓赶进去的高楼，而另一边是巨大的广场。而国外比如旧金山，几乎家家有花园，不是建造一个大广场，而是家家获得的休憩空间。总体讲，在扩大对耕地占用的前提下，珠三角地区能否做到让 70% 的人拥有独栋房屋？如果能做到，珠三角地区就会是世界最适宜人类居住地之一。土地数量不是问题，关键是规划。住宅的设计、管理和人口布局要有人文关怀，应有利于中等阶层成长。   南方日报：广东省委提出全方位推进“以工促农、以诚带乡”，逐步推进城乡教育、医疗等基本公共服务均等化。在您看来，这些举措对减少城乡二元制产生的矛盾有多大作用？   党国英：公共服务的均等化需要政府有财力；工业、城市强大，才能有带动和辐射作用。广东的条件较好，因为工业比较强。广东对待本地的市民和农民基本上已经均等，剩下的问题就是外来人口。在解决外地人和本地人权利均等化的问题上，广东可能做得很一般，广东比长三角招工难就是一个例子。劳工短缺使得经济竞争力下降，最终本地人也吃亏。“以工促农以城带乡”的提法不错，但需要具体的措施，特别是要把工作重心放在外地人如何融入珠三角上。   南方日报：快速的城镇化对城乡协调发展是利是弊？   党国英：城镇化是国家现代化的必由之路，也是解决城乡差距的合适的途径。让占总人口数多半的农民呆在农村享受现代化的成果，达到与城市几乎等同的水平很难做到。中国半数以上的人口要靠农业收入增长来赶上城市居民收入，完全违背经济规律。按我的计算，在目前已经有 1 亿 5 千多万农村劳动力转移到城市的基础上，农村的隐形失业率仍然接近 50% 。农民收入总量低，但日工资单价并不很低。解决这个问题的办法是让现有农村人口大量走向城市。   南方日报：有一种观点认为，珠三角地区正面临产业转型，未来应该把高污染、高耗能的企业转移到韶关、清远等粤北与东西两翼这些不发达地区。您是如何评价这种产业转移的？   党国英：我认为广东难得有青山绿水的高地，一些污染的企业就不应该留下。一些现有的污染、低效的产业也应该尽快淘汰。要追求人均 GDP ，一些县市要输出人口。从方向上来说，我认为顺德提出的“智谷”是一个值得肯定的方向。未来“智谷”的目标是为了掌握一批产业关键核心技术和标准，并会引进和培育一批科技型企业入驻，这对实现产业升级很有好处。但仅仅顺德成为人才高地是不够的，广东应该有雄心壮志，要把珠三角地区的核心地带打造成“智谷”。应该有这个气魄。中国已经接近发达国家，珠三角又是中国的发达地区，同时也应该是世界的发达地区。现在潜力没有挖掘够。政府应该有大手笔，要成建制地引进人才，加强总部经济，形成世界科学研究高地。做到这一点，还要提高城市管理水平。今年春节后我在东莞一个镇小住数日，既看到了经济繁荣的基础，也看到了城市管理的缺陷。吸引人才任重道远。 （2002012，南方日报刊发此访谈，但删除约三分之一。记者 魏香鏡 邵亦晴 完顏文豪。 这里是本人审定后的原稿）

   一、处理好四个方面的关系 要说改革困境，先要讲改革的难题。当前，最大的难题在四个方面，即劳资关系、中央和地方的关系、国家和社会的关系、公共领域和私人领域的关系。 第一个，劳资关系。这太需要改变了。工资上不去，怎么提高消费的比例？新劳动合同法没有得到落实，工会起的作用远远不够。这些非常重要，但又都没有做好。调整劳资关系是广义的，他们的保障，他们的工资，都在内。劳资关系不调整，问题很大，加班，过劳死，这些问题非常突出。 第二个，中央和地方的关系，以及各级政府之间的关系。至今，理论界一直没有把这个问题作为重要的问题提出来。如果这个关系法治化，整个经济运行的风险就会降低。地方做什么，中央做什么，定好。该地方做的事情，中央一定不要管。比如房产税，或者说财产税，这个税一定是地方税，中央放手，收与不收，完全由地方决定。 国家发改委主要任务应该是使用经济杠杆落实产业规划。中央银行控制你的银根就行了，控制你的利率、准备金率就行了。如果涉及跨省的利益，中央要协调。省内的项目，中央最好不要干涉太多。 民主政治怎么搞？民主政治要搞，一定得有地方自治。首先你得在集权框架内，做一些准备工作，把权力下放，到时候再推进，困难和阻力就要少得多。 第三个，国家和社会的关系，实际上就是该国家管的国家管，该社会办的社会办。政府管的事情，和交给社会管的事情，要分开。 第四个，要处理好公共领域和私人领域的关系。土地的使用，有私人的层面，也有公共性层面。公共性问题靠规划和用途管制来解决，不涉及狭义的产权；私人层面的事情就不要干涉。集权不要干涉，民主也不要干涉。不能说三分之二的人通过，就可以把人家的承包地拿走。这是公民个人的财产。现在，农村的社会问题，主要是土地问题，焦点都在这儿。对农民的承包权，没有谁有权力说拿就拿。如果要拿，一定要通过法治程序。比如说法院要介入征地，一定要是重大公共利益的要求。 这四点，是四根难啃的骨头，也是四个方面的困境。这是改革长期的任务，脑子一定要十分清楚，并作为长期的战略来抓。 二、下决心做好产权改革 要说改革的共识，第一个共识就是，改革确实要“真改”。 第二个共识，可能有些人反对，但我要强调，那就是改革要渐进地改。 第三个共识，改革最主要的目标，就是解决自由的问题、民主的问题、稳定的问题、平等的问题。自由、平等、民主、稳定，都非常重要，有意思的是，学术界不爱讲“稳定”这个词。大家都非常喜欢罗尔斯，他讲了自由、平等、民主，但他也讲了稳定，但是，我们不爱说或有看法。冒冒失失地做些事情，风险很大；社会不稳对老百姓是有坏处。 这四个问题，要分个层次，焦点是自由，而解决自由问题的焦点是产权改革，后面的平等、民主、稳定，主要是公共领域的事情；而自由是全局性的问题。没有自由，没有产权改革，后面的问题就没法谈。有了这个共识，改革的操作者要下决心搞好产权改革，在此基础上考虑平等、稳定、民主的问题；后三个是公共领域的分权问题。改革在逻辑上要有先后次序。 我最担心的是两个问题，一个是中产阶级没形成，怕在激进改革条件下演化出暴民政治；第二个，要高度重视中华民族认同。要精心塑造中华民族主体，否则必有后患。这两个问题解决了，改革的风险就大大降低。有风险，也会是在可控的小范围里。 政府转型的共识也要达成。不该政府有的权，政府不能要，该分给社会的分给社会，该分给下级政府的分给下级政府。 民富一定要优于国富，这同样应该是共识。民不富，国怎么富？还是要藏富于民。一定要让百姓衣食无忧，才可能创新。“国力”表现在什么地方？在收税，在向民间采购。例如，私营企业造了尖端武器，国家可以采购。没有民富，你收什么税，你采购什么？ 三、解放思想是最大的动力 动力就个词本身不好定，最好说是启动。如今，真该认真想想如何进一步解放思想了。 比如，过去，靠“革命”重新分配了土地，现在搞市场经济就不能用老办法，但有的地方政府下一个通知就征用了土地。显然，这是很不合适的。我们需要从“革命”的观念，转向真正“人民共和”的观念。 另外要注意利益分配应遵循的原则，市场调节的基础性作用要保持，在市场调节的过程中，权力要受约束，凡是妨碍私人领域自由的，都要清理；凡是保障私人领域自由的，都要支持。 要重新认识“公有制”的内涵。其一，国家对重要资产（如一部分土地）的使用进行合理干涉，用税收杠杆对其“公共性”导致的成本和收益进行调节，是更有意义的“公有制”，而不必非要拥有这些资产。其二，公有资产的使用权也可以“物权化”，成为公民的财产，例如农民的土地承包权就应该是农民的财产权，要像保护农民的私人存款一样去保护。这个问题解决了，我们在改革中就会减少很多人为的阻力。 要创造一个有利于改革的社会对话环境。媒体和社会团体要参与和促进社会合作，特别是推动社会各界和政府之间对话。各级人民代表大会应该是实现社会合作、创建和谐社会的行动中枢。对于重大公共事务，人民代表大会可组织公开辩论，组织听证会，以便把争论纳入“主渠道”，比民间自发辩论更有利于社会和谐。总之一句话，一定要交流。社会心理学上有一句话，没有交流，就会有陌生感；有了陌生感，慢慢就敌对。政府首先要放下身段，要深入民间，广泛对话，不能走马观花。 四、把现有改革空间利用够 我不知道改革的突破点在哪里，我只能说我希望的突破点是什么，那就是更深地推动中国的市场化；而其核心是保护的财产权。还是产权问题。  从别的国家的经验看，一些发达国家的民主进程是从上而下的，但是，直到现在，发达社会的基层民主建设还远没有完成，一直在做。比如，英国 1999年才恢复英格兰议会；意大利是“国家的民主制，地方的帝国制”，总理是选举的，但省以下的官员是任命的，后来也在改。还有一些欧洲国家也在改。可见，民主政治发展是个长期过程。民主只是公共领域的游戏规则，不能覆盖全社会。必须要认识到，公民在私人领域的自由一定在逻辑上先于公共领域的民主。 现在，大家都在说改革进入了深水区，多深算深，多浅算浅？更需要考虑的是，在现行基本政治架构不变之下，改革的空间还有有多大？我认为有空间。把可利用的空间基本利用够，有利于降低风险。司法的独立性增大一些，可以吧？产权改革可以吧？ 要说改革的智慧，那就是一定要有风险意识。把容易改的事情，容易做的事情，都做完。在此过程中，涉及体制的改体制，涉及权力的调整权力，步步为营，步步推进。 关于改革的突破，我最想说的是：要把握好节奏，自由、平等、民主、稳定，这四个步骤要把握好。文武之道，一张一弛；要了解情况，保持勇气。 还有细节问题。现在，在改革突破的问题上，搞政策研究的和执行政策的，往往是两张皮。搞政策研究的人，思想还是比较开放的，但是，有些执行政策的人却相对保守。在法制健全的国家，法律必须遵守；必须落实；但我们有些时候立了法律却可以不执行。现在红头文件的权威也下降了。这种局面不改，改革难推进。 （上周二与新京报曹保印谈改革。今日新京报纳入以“改革五人谈”为标题的采访报道。另四位先生是迟福林、袁绪成、郑永年、周超。这里是我自己在发表前改定的，发表时略有删节。本人帖至这里又略作修改。）