经济学人

  全球经济现在深陷滞胀。宽松的货币政策并非对症下药，很可能会引发通胀危机。随着滞胀到来，贸易保护主义很可能会抬头，威胁到以出口为导向的东亚经济。   中国是最容易受到贸易保护主义伤害的国家。中国是世界上最大的贸易国，再加上存在大量过剩产能，贸易增长疲软将会延长其商业利润的下行期，造成中国银行系统大量坏账。允许实力较弱的企业破产，可能是解决当前中国产能过剩问题的惟一途径。   滞胀导致贸易保护主义   全球化已经迅猛发展了 20 年。在过去 20 年间，贸易增速几乎是全球 GDP 增速的 2 倍。 WTO 体系虽然存在很多缺陷，但还是起到了至关重要的作用。反倾销案件在 2001 年达到顶峰，为 372 起，去年则减少到 155 起。中国现在面临 49 起反倾销案件，相当于十年间的平均水平。考虑到中国出口增速是全球贸易增速的 2 倍，反倾销案件的数目保持在稳定水平，可谓差强人意。 WTO 体系对于发展中国的贸易是有益的。   最近发生的一些事件表明，中国在全球化进程中还将会遇到更多颠簸。奥巴马政府已经就中国补贴汽车及零部件行业向 WTO 提起了申诉，并且否决了三一集团在美国的一个风电投资项目。欧盟和美国都在考虑对中国的太阳能设备出口实施制裁。美国国会刚刚判定华为和中兴通讯对美国的国家安全构成威胁，可能会禁止其向美国出口。   有人认为这些事件是选举政治的一部分，一旦美国总统大选结束，就会回到常态。但我认为情况刚好相反。经济增长疲软比选举政治更能助长贸易壁垒，除非全球经济很快重回高增长状态，贸易保护主义势必会迅速增长到足以永久破坏经济增长的程度，从而形成保护主义抬头和经济增长疲软之间的恶性循环。   在一切发展顺利的时候，没有人质疑自由贸易的理念。经济学理论解释了自由贸易的优势。两个人之间进行贸易，必然能使两个人都收益，否则，交易双方不会达成一致。将这个理论扩展到两个国家时，就需要对理论做出必要的调整。显然，在工作外包到其他国家的情况下，失去工作的工人生活将不如从前了。但是，如果工人能够找到工资相同的其他工作，那么国家作为一个整体就是受益的。不幸的是，当贸易占 GDP 的比重巨大并且发展迅速之时，这一理论就站不住脚了，被替代的工人需要大幅降低工资要求才能找到新的工作。劳动者收入的减少可能远远大于商业利润的增加。   即使商业利润的增加大于劳动者收入的损失，收入再分配也十分困难。在美国，很少有政界人士敢于讨论提高税率。在法国，政府对 100 万欧元以上的收入征收 75% 的边际税率，吓坏了有钱人。伦敦似乎正在削减税率，把很多大企业总部从瑞士吸引过来。中国的很多高收入金融专业人员都居住在香港。在一个全球化的世界里，很难对资本或流动性从业人员征税，而他们恰恰是从全球化中受益最多的人群。因此，对全球化增长的益处实施再分配是很难实现的。   尽管全球化在过去 20 年里也造成了大量的失败者，但是由于泡沫掩盖了其消极面，所以还是一派繁荣。在美国，华尔街创造的金融工具让一般人可以从通胀的资产价值中获得现金。在欧洲，金融泡沫使南欧国家政府能够以低利率借款来分配给本国人民。泡沫收入促进了经济发展，给由于全球化而失业的人们创造了新就业机会。   高失业率是随着西方国家金融泡沫的破裂而出现的，全球化的负面影响至此真相毕露。不可能再通过泡沫创造就业。想要通过正常的经济活动提供如此多的就业机会，是一个长期而艰苦的过程。每当经济困境显而易见而又旷日持久之时，对待全球化或贸易的态度必定会发生变化。   就业危机延长   全球经济近乎处于衰退状态，未来许多年里仍将如此。美国的 GDP 增长率一直徘徊在 2% 左右，根本无法为劳动力增长创造足够的就业机会，更不用说降低现有的失业人数了。欧洲也处于衰退之中，在可预见的未来，经济也不可能走出衰退。日本经济很可能也处于衰退状态。新兴经济体已经从 2010 年至 2011 年的高增长率上冷却了下来，今年增长率很可能会徘徊在 3% 至 4% 之间。根据过去的标准，这些就是接近衰退了。   经济学相信市场经济有自我痊愈的能力。每当泡沫破裂，价格机制就会重新分配经济资源达到新的平衡，从而实现包括劳动力在内的资源充分利用。因此，失业率会自然而然地下降。当高失业率存在时，经济学家倾向于指责福利制度，认为高额的失业救济阻止人们找工作，这种看法未免一叶障目。   在西方国家有两个因素会延长就业危机。首先，全球竞争可能会导致均衡的工资不能满足生活基本需求。世界各国的生活成本差异很大，当工资是全球统一决定，而支出由地方因素决定的时候，就会出现这个问题。   如果一个国家想要解决就业问题，就必须降低生活成本。这就是德国的优点。德国的工资，尤其是年轻人的工资，低得惊人。雇员可以接受低工资的原因就是他们不用承担高额的学生贷款，房屋租金或医疗保险。但是，要改革医疗卫生、教育和住房是非常困难的，因此，高失业率会持续很长时间。   其次，信息技术将会继续取代发达国家的白领工作，给全球化和金融危机下的劳动力市场创造更多的麻烦。技术从长远来看是个好东西。总体上会提高生产力。但是，当它取代了有着几十年工作经验的员工的工作时，问题不是通过再分配就可以轻易解决的。发达国家的大多数中产阶级的工作都将在信息化的发展过程中变成多余的，信息化带给劳动力市场的冲击需要一代人甚至更长的时间才能被消化。应对当前的经济危机，需要实施困难的结构性改革，不能坐等价格机制的调整。   WTO 的黄金时代结束了   WTO 体系给全球化提供了平台，跨国企业是全球化的领导者。跨国公司极大地受益于全球化，它们在西方国家的政治影响力是 WTO 体系成功的关键。   2008 年全球金融危机已经演变成政治危机。通过税收实施再分配成为近来西方国家选举的重要因素。但是，企业反对提高税率。他们可以通过像瑞士和新加坡这样的避税天堂在世界各国重新分配利润。当大多数人的利益因此受损时，这些活动就会被视为负面活动。政治举措相对于商业反应缓慢，但最终会赶上来。因此跨国公司很可能会在本国失去政治影响力。   比如，在可预见的未来，欧盟一定会协调税率。如果英国不接受这种做法，就必须脱离欧盟。利润计算的规则很可能会收紧，从而抑制在避税天堂的消费。   通过提高税收解决全球化带来的不平等是非常困难的，因此，政治家会转而直接关注贸易。未来管理跨国贸易活动的规则将会更加复杂。外包壁垒也会增加。进口税会上涨。反倾销手段将会更加频繁地用于保护现有行业。 WTO 的黄金时代正在走向终点。实际上，贸易争端加起来足以打败 WTO 。   上次全球化的黄金时代终止于大萧条。经济学家指责西方国家的贸易保护主义要么导致、要么加剧了大萧条。但是现实情况很可能更加复杂。劳动力市场应对全球化的能力有限，在后者发展过于迅速的情况下，政治因素将会不可避免地牵扯进来，阻击全球化。   过去 20 年里，全球贸易的增长速度是全球经济增长速度的 2 倍。这种关系不可能长期持续。最佳情况是两者的增长速度互相协调。全球经济增长速度将会徘徊在 2% 至 2.5% 左右，全球贸易的增长速度也将是如此。   如果中国可以维持其全球平均速度 2 倍的出口增长，这意味着出口增长速度将为 4% 至 5% ，通胀会让名义数字更高。这就意味着中国无法通过出口走出目前的经济困境。现在制造业过剩产能的总产值可能达到 1 万亿美元，相当于总出口量的 50% 。如果中国提高对出口的刺激，贸易争端必定会增加。   当前中国解决产能过剩的办法实在不靠谱。大多数地方政府很努力地在维持生产水平，推高库存。这种拖延战术只会增加最终调整的成本。地方政府和银行应当停止对市场调整的干预，对于效率低的企业应当允许其破产。只有当供求实现平衡以后，经济才能恢复增长，银行体系才能安全运行。   当前一些解决产能过剩的流行观点都是十分愚蠢而且是有害的。比如，投资刺激可能在短期增加需求。但是会导致未来的产能增加，造成更大的危机。通过政府法令“撤退低效产能”，将会使所谓的“高效”产能迅速取而代之，结果还是产能过剩。除非通过市场力量导致投资下降，否则产能过剩问题只会不断加剧。   全球环境已经发生巨变。中国经济的解决方案不能一成不变。任何对现实的幻觉都会带来灾难性影响。 (发表于财新-新世纪)

来源 :  华商报 ( 西安 )    采访吴老时，他刚刚参加完一个会议， 7 点就早早起床的他，在中午接受本报记者的独家采访时没有丝毫倦意。在谈到中国经济存在的问题时，吴老仍然是用谨慎而真诚的语言，回答着记者的每一个问题。       “靠投资来支撑经济增长的话，再高也没有意义” 华商报：自 2010 年一季度在“四万亿”的刺激下，在创 12.1% 的反弹高点以来，我国 GDP 增速进入长达 9 个季度的下滑通道，并于今年二季度创下金融危机后的新低点 7.6% ，直逼 2009 年一季度的 6.6% ，当前中国经济无疑正处于 2009 年以来的这轮经济周期的尾部和谷底。那么，中国经济是否将触底反弹？迎来复苏？   吴敬琏 :  经济是不是要到底部，现在不知道。经济的增长从根本上讲不能求快，不能只要求经济的增长率 , 还是要转变经济的增长方式是一个根本问题，不在于速度高低，在于增长的质量，质量是什么？质量就是效率，如果你还是靠投入资源，就是靠投资来支撑经济的增长的话，再高也没有意义的。但是如果你是靠效率提高和支撑经济增长，即使速度低一点，有实惠，能够持续，这个更有意义。   华商报：那么中国的经济怎样才能提高增长效率呢？   吴敬琏：提高经济的增长效率其实就是要靠改革，效率不能得到提高，发展方式转变不过来，根本的原因都是体制性障碍。这些年来，国家关于效率提出的口号已经很多了，方向也是对的。但是为什么实现的程度不是太好呢？就是因为体制问题，而体制问题要靠改革才能解决。这是我的基本看法。   我希望中国经济能够重写 1992 年、 1993 年的辉煌！   华商报： 11 年前您的“股市赌场论”后，中国股市便进入了 4 年多漫长熊市。当前中国股票市场持续下跌，估值连创新低， 2011 年以来 A 股市值蒸发近 10 万亿元。有人说，五年大跌的周期已经结束，牛市即将到来，您怎么看？   吴敬琏：对于股市，我的观点是不要去追求短期的牛市。最近股市有一些反弹，但是我很担心，我很赞同近期证监会发言人所说的，他说，股市有所反弹不是我们的功劳，是发改委的功劳。因为发改委新批了一万亿的项目，就是不要误导，就是不要期望 1 万亿项目马上就见效。此外，只靠证监会自身的改革，不能解决股市根本性问题。因此我们的上市企业有没有效率，是中国股市发展的根本问题。因此无论是证监会的改革还是发改委审批的项目，这些都不能完全解决我们企业有效经营的问题，因此，中国股市要真正好转起来，还有赖于其他方面的改革。所以 1 万亿项目不可能很快地见效，不要以为股市来了个反弹就说好了，已经见底回升了，或者说改革已经起到了成效了，没有那么容易。   所以，我总的还是希望经过改进一新的设计，非常有力度的执行，全面地改革推进，这样我们才可能真正地缓过来。当然宏观经济政策上，你要做适当的微调，保证股市不崩盘。但是你要想靠宏观的短期政策，就是货币投放来根本改变股市局势，这是不可能的。   　　“不用老盯着三驾马车”“现在的情况就是恶性循环”   华商报：消费、投资、出口这“三驾马车”决定了经济增长的中期前景，您认为“三驾马车”如何拉动中国当下经济？   吴敬琏：我一再说不用老盯着那三驾马车，三驾马车是一个短期政策调整，它不能解决我们的长期问题。   也就是说这个经济发展方式有问题，经济发展方式有问题，是因为体制有问题。中国经济要在走出周期性收缩后迎来中长期的较快增长，必须依赖更长远更深层次的经济改革。   比如说，拉动内需你不经过深层的改革，不改变增长方式，内需拉动起来，结果拉动来、拉动去就是投资，这是投资需求，这是政策可以拉动的，投资需求投资在 GDP 的比重中，占得越大，这些矛盾就越突出。   现在我们在 GDP 中，你从生产方面来说，就是投资的比重越来越高。劳动者收入的比重越来越低，也就是说消费的比重越来越低。在这样的情况下，怎么可能使得内需持续的提高呢？因为消费需求才是最终需求。   现在的情况就是恶性循环，因为你用投资拉动，最终需求在下降，然后你又用更多的投资去拉动，这样做的另一结果就是产能过剩越来越严重，而消费始终是上不来。那么解决这个矛盾另一个办法就是所谓的分配改革，就是政府出钱，帮你消费。   政府出钱让你消费的结果是什么？税收得增加，税收不增加，政府的支出来自哪里？因此，税收增加以后，蛋糕不是会越做越小么，这两年对于企业来说，税负实在太重了。   今年估计第四季度又会是这样，税收得大跃进，不跃进的话，政府投的那么多钱，该怎么办？   　　 “可是这些钱从哪里来呢？   吴敬琏：最近我到过一些地方，看到各地地方政府都很着急，希望实现高速度的增长，否则财政问题、社会福利问题都难以解决。然而各地想出的办法是什么呢？就是投资，大规模的投入。去年主要的办法是引进央企，在一个省的范围内引进央企投资，从几千亿到两三万亿。今年的做法许多省份如出一辙，自己作出了气魄很大的投资规划。上星期初各地报来的投资规划大概 7 万亿，到周末已经到 12 万亿了，而现在的数字已经达到了 17 万亿。可是这些钱从哪里来呢？中国经济不能靠大量印钞票了。   　 　“人民币是国民承担， 所以要很谨慎”   华商报：当前的中国经济无疑仍然处于金融收缩的过程中，这其中货币政策的执行失当难辞其咎，面对持续走弱的经济，央行在实质性宽松政策的执行上一再拖延，“预调微调”的宽松表态并未完全落到实处，你怎么看待中央政府在近期的货币政策？   吴敬琏：近期中央不管用降存准还是逆回购的方式，我认为都对的，总的来说是扩大货币供应量，但货币供应量需适可而止。今年上半年我国 GDP 增长率大概是 7.5% 到 8% 之间。但是货币的增长是多少呢？达到了 14% 的增长，也就说货币供应量的增长比产出的增长高一倍。   去年年末，我们广义货币流通量对 GDP 的比率已达 180% ，这是世界之最，没有一个国家像这样，就是票子太多了。的确，经济下滑的太厉害会崩盘，政府需要发钱来微调，不能够太多。我们国家跟美国不一样，美元是世界货币。它发的票子是大家承担的，我们发的人民币是中国国民承担，所以要很谨慎。可以说现在我们的宏观经济政策已经进入到一个两难的境地，又不能冲又不能紧，要说这两年来，中央银行是做得很不错的。   对于未来货币政策的方向，我的看法是用短期政策，就是三驾马车的调整，银根放松维持它，保持经济不要崩盘，但改革是根本的出路。   　　“流通货币量过多， 是房价高企的根本原因”   华商报：作为中国经济另一个支柱，你认为未来房地产走势会是怎样的？   吴敬琏：房地产看政府采取什么措施，因为高房价的问题，还是有货币量的问题，因为人们手里有钱。固定资产，特别是中国人，中国人特别信那个。所以根本问题是一个宏观经济问题，也就是说我们用投资来支撑经济的发展和外需。结果都会造成流通的货币量过多，流通货币量过多，这是房价高企的一个根本原因，但是收缩货币量它跟一个短期的稳定有矛盾。所以这个办法在哪里呢？办法就是通过经济发展方式的转变，使得效率支撑增长的分量更重，投入来支撑增长，它分量降低，那么就脱出困境了。所以说来说去，还是要通过改革来转变我们的经济发展方式。   　　记者手记  瘦小身形的背后有一种强大的气场    在大家印象中，吴老是瘦小的，可是只有走近吴老时，你才能感受到瘦小身形的背后，吴老有一种强大的气场。这种气场不是一种强势，而是一种毋庸置疑的权威，和令人尊敬的谦逊。听过吴老讲话的人都知道，他的声音是纤弱的，可语言内容却是犀利的，他的语言如一把把利剑，直指问题要害。在经济学界吴老是有争议的人，而对他的争议来源于他敢讲真话，与记者对话中，吴老依然保持着同样的风格，对于经济存在问题，从不避讳，直面问题核心。   本报驻北京记者   顾哲瑞（以上根据对吴敬琏先生专访录音整理，未经吴先生审阅）

  本文原载于：《财经》杂志   当前社会上存在的种种丑恶现象，从根本上说是缘于经济改革没有完全到位、政治改革严重滞后、行政权力变本加厉地压制和干预民间正当经济活动，造成广泛寻租活动的结果。   上篇：“中国经济社会矛盾几乎到了临界点”   《财经》：在过去 30 年，中国“两头冒尖”的轮廓显得更加突出和鲜明了。从光明面看， 30 年来中国经济持续高速增长。 2010 年中国国内生产总值（ GDP ）超过日本，跃居全球第二位。与此同时，人均可支配收入大幅度提高，成亿人口脱离极贫地位。另一方面，中国经济迅速发展所付出的代价也极其高昂，而且对于一个拥有 13 亿人口的大国来说， GDP 总量增长并不足以说明问题。特别严重的是，近年来资源短缺，环境破坏愈演愈烈；腐败蔓延到社会生活的方方面面；贫富差别悬殊，威胁到社会稳定。   在这种“两头冒尖”的现象愈演愈烈的情况下，从本世纪初开始，“中国向何处去”的问题变得愈来愈尖锐，形成了几种互相对立的主张。   吴敬琏：我在上世纪末期多次说过，在这种半统制经济、半市场经济的双重体制下，中国社会一直存在一个“向何处去”的问题。两种可能的前途严峻地摆在前面：一条是沿着完善市场经济的改革道路前行，限制行政权力，走向法治的市场经济；另一条是沿着强化政府作用的国家资本主义的道路前行，走向权贵资本主义的穷途。这样，中国经济发展的过程就成为一场两种趋势谁跑得更快的竞赛。   在此基础上， 20 世纪和 21 世纪之交，大体形成了两种不同的社会经济取向：   第一种观点主张坚持市场化、法治化、民主化的改革方向，逐步消除旧体制的遗产，建立基于规则的市场经济体制，或者称“法治的市场经济”。   第二种观点把“半统制、半市场”的体制看作一种可能的体制目标。 2008 年以来被炒得很热的“中国模式”就是这种观点的代表。它宣称，中国经济能够在近二三十年中创造世界公认的优异成绩，根本原因正在于中国拥有一个强势的政府和具有强大控制力的国有经济。这种体制能够正确制定和成功执行国家战略，不但中国应该继续坚持现有体制，世界各国也应该学习借鉴。而一些代表寻租活动特殊既得利益的人们，不但积极维护现有体制，还力求进一步增强各级政府不受约束的权力，以便扩大寻租活动的制度基础。   在前面两种社会力量展开对战、而社会实际生活中权贵资本主义的影响日益显化的情况下，第三种社会力量公开亮出了回到改革开放前旧路线和旧体制的主张。他们极力要让人们相信，目前中国遇到的种种问题，不管是腐败猖獗、分配不公，还是看病贵、上学难，甚至国有资产流失、矿难频发都是市场化改革造成的。他们给出的解决方案是：扩张政府的权力，加强行政机关对经济生活的干预；工商业实行“国进民退”，实现再国有化；农业重新“归大堆”，实现再集体化。甚至要求重举“无产阶级专政下继续革命”的旗帜，“再来一次无产阶级文化大革命”，实现“对资产阶级的全面专政”！   事实上，当前社会上存在的种种丑恶现象，从根本上说是缘于经济改革没有完全到位、政治改革严重滞后、行政权力变本加厉地压制和干预民间正当经济活动，造成广泛寻租活动的结果。大众对这些丑恶现象的正当不满，正可以成为推动改革继续前行、填平陷阱、扫除腐败的重要动力。   然而，在舆论导向出现偏差、理性的讨论受到压制的情况下，改革开放前旧路线和旧体制的捍卫者利用腐败日益猖獗、弱势群体受损害感日益强烈的情势蒙蔽和迷惑大众， 把反对的目标从权贵既得利益者转向市场化改革，试图把大众引向歧途。   《财经》：既然中国社会中目前存在的种种权贵资本主义现象，究其根源，就在于不受约束的权力对经济活动的干预和对经济资源的支配，旧路线和旧体制的支持者要求用强化政府和官员的“专政”权力与国有企业的垄断地位的办法来扼制腐败和缩小贫富差别，显然只能适得其反。   所以，这些旧路线和旧体制支持者虽然也与大众一起声讨腐败等丑恶现象，但是他们找错了病根，也开错了“药方”。可是，借助于民粹主义和民族主义的煽动，他们的观点也有一定的影响力。   吴敬琏：这是最值得人们警惕的。如果任由民粹主义和民族主义发展，中国社会就有可能走向一个极端，中断现代化的进程，陷入新的混乱状态。从人类在 20 世纪进行的将近 100 年改造社会的历史大试验中看得很清楚：如同先贤顾准所说，不管立意多么真诚美好，沿着 1789 年（法国大革命）—— 1871 年（巴黎公社）—— 1917 年（十月革命）的道路，能够获得的决不会是人们曾经许诺过的地上天国，而只能是大灾难和大倒退，娜拉出走以后又回到了原处。   中国几千年的历史，一直在“起义——新王朝——新的暴政——再起义”的历史怪圈里轮回。到了近代，“十月革命一声炮响，给我们带来了马克思列宁主义”，更确切地说，给我们带来了顾准所说的“ 1789-1870-1917 这股潮流”。在 1949 年人民共和国建立时，我们许多人都认为，问题已经得到彻底的解决，历史的“周期律”将不再重复。但是事与愿违，革命取得胜利 18 年后，中国又卷入“文化大革命”的内乱中。用顾准的话说，“人们以烈士的名义，把革命的理想主义转变为保守的反动的专制主义”。   为什么激进的革命道路没能带来人民的福利和社会的进步，相反却转化成了雅各宾式的或斯大林式的专制主义？顾准的回答是：这一潮流的领导者设定了建立地上天国的终极目标，自认为是“人民”或“公意”的化身，因而具有充分的合法性使用一切手段，包括专制独裁、恐怖杀戮等来实现这一目标。   古今中外的历史证明，不论是“左”的极端主义还是“右”的极端主义，都会给社会带来灾难。中国改革虽然取得了惊人的成绩，但是，中国离建成富裕、民主、文明国家的目标还有很长的路要走。特别是近年来由于一些重要经济和政治领域的改革迟滞，一些社会矛盾变得尖锐起来。人们由于社会背景和价值观上的差异，往往对于这些矛盾的由来做出不同的解读，提出不同的解救之策。在这种社会矛盾凸显、不同政治诉求之间争辩趋于激化的时刻，如何防止各种极端派的思潮撕裂社会，造成两端对立，避免“不走到绝路绝不回头”的历史陷阱，就成为关系民族命运的大问题。   《财经》：有些人认为，在暴君与暴民之间二者择一、一治一乱，是中国历史的宿命，只能听之任之而无法逃避。因为目前改革迟滞，所以这种悲观论调很有市场。   吴敬琏：我认为这个结论是不能成立的，因为中国历史上的轮回，是传统社会结构的产物。近代经济社会结构的变化，使中间力量主导社会发展趋向成为可能。新中等阶层成为追求自由、平等和社会和谐的中坚力量。目前，主要由专业人员组成的新中等阶层，正在中国迅速壮大。假以时日，随着新中等阶层的发展壮大，我们完全有可能跳出所谓中国历史的“周期律”、走上建设现代中国的道路。   《财经》：但令人担忧的是，在不同思想观点的碰撞和交锋中，言之成理、持之有故的理性思考和冷静切磋往往被反击谩骂乃至造谣污蔑所排除，在习惯于用语言暴力取胜的情况下，各种不同诉求都有趋于极端化的势头。   吴敬琏：正如波兰改革派经济学家科尔奈所言，自由而切实的讨论，是改革成功的必要条件。如果目前各种社会思潮能够在理性的平台上充分争论，对于推动中国实行平稳的社会转型，将是很有帮助的。   但是，为什么会出现不同诉求都趋于极端化的情况呢？从根本上来说，是由于在中国社会中积累起许多社会矛盾。中国过去 30 年高速增长的奇迹来源于新生的市场经济制度解放了人们的创业精神，可是近年来靠的是政府和国有企业“控制力”的加强，中国经济社会矛盾几乎到了临界点。如果不能靠稳健有序的改革主动消弭产生这些矛盾的根源，各种极端的解决方案就会赢得愈来愈多人的支持。   所以，中国克服社会弊病、避免历史悲剧的正道，在于全面建立和完善市场经济体制。这就是说，要排除特殊利益的干扰，推进市场化的经济改革和法治化、民主化的政治改革，铲除权贵资本主义的基础，并使公共权力的行使受到宪法法律的约束和民众的监督。除此之外别无他途。因为近年来中国改革处于停滞状态，所以当务之急是重启改革议程，切实推进经济改革和政治改革。   中篇：“建立和健全竞争性的市场体系”   《财经》：若要重启市场化、法治化、民主化改革议程，在改革大方向或者叫做“顶层设计”确定以后，就要进一步讨论各方面改革的具体内容了。   吴敬琏：在经济体制方面，进一步改革的核心问题，仍然是建立和健全竞争性的市场体系，使市场能够在资源配置中充分发挥基础性的作用。   从中国的现实情况看，对平等竞争市场的威胁主要来自两个方面：第一，国有经济对一些重要产业的垄断；第二，政府对市场的过度干预。改革也要从这两个方面着手进行。   《财经》：国有经济的垄断，既表现为经济性的垄断，即国有企业凭借由政府倾斜政策所支撑的巨大经济实力，足以压制竞争对手；也表现为行政性的垄断，就是政府利用行政权力保护与自己的利益有关的国有企业（也包括某些本地的非国有企业），排除竞争对手或者限制竞争。   吴敬琏：对第一种类型的垄断，治本之策是继续推进国有经济有进有退的布局调整。目前，各级政府和国有企业控制着过多的经济资源，特别是土地和资本资源，并且把其中大部分投入到盈利性的企业中去，与民争利。这种情况是不正常的。应当坚持 1997 年中共十五大决定的方针，国有经济逐步从一般性的竞争性部门退出。   政府的基本职责是提供公共品。目前许多公共品供给出现了严重的短缺。例如，社会保障基金、公租房建设都有很大缺口。这些正是据称为“全民所有”的国有资本用得其所的地方。多年前就有过这样的建议，应当将万亿元的国有公司股权划拨到全国社保基金理事会，用以归还国家对老职工的社会保障欠账，“做实”他们的个人账户。   近年来，经济学家还提出了一些值得认真研究、择优采纳的好建议。例如陈清泰教授建议实行国有资产的资本化，并将现在滞留于一般产业的国有资本的 30 ％、或许 50 ％划转到社会保障和其他公益性基金，使国有资产回归到全民所有、全民分享的本性。我赞成陈清泰教授的建议。为了实施该建议，可以建立特殊的法定机构来配置和管理国有资本。这一机构负责制定所属基金的运营规则，并对它们的运营状态进行监督。   《财经》：根据俄罗斯等转型国家和中国一些地区过去的经验，不少人担心，如果在中国进行大规模的国有企业改制，会发生国有资产的大规模流失。   吴敬琏：这种担心是有道理的。但是，国有企业改制的情况，并不是“天下乌鸦一般黑”。有的国家和地区法制比较健全、社会监督比较有力，或者采取的办法比较得当，国有经济改革的效果就比较好。消极地避开改革，并不能免除权贵以其他方式蚕食和鲸吞公共财产的危险。   因此，应当要求和督促政府负起责任来，采取一切手段防止一些人利用权力在国有经济的改革过程中蚕食和鲸吞公共财产，避免出现财产初始占有的两极分化。   《财经》：由于国有经济原有规模十分庞大，在相当长的时期内，仍会有相当部分的国有资本驻留在盈利性的领域。   吴敬琏：对于这部分国有企业，除极少数属于特殊行业的企业可以作为特别法人由国家垄断经营外，绝大多数企业都应当改革为股权多元化的公司。它们作为企业，仍应努力做强做大，但它们应当与其他经济成分平等竞争，而不应享有任何特殊权力和得到政府的任何政策优惠。   对于执政党来说，多种所有制经济的共同发展才是共产党执政的可靠基础，应更加注意不要按照所有制的性质把企业分成三六九等，而要对它们一视同仁。   《财经》：这就涉及到了如何全面落实中共十七大“坚持平等保护物权”，“形成各种所有制经济平等竞争、相互促进新格局”的要求这样一个大课题了。   吴敬琏：在这个问题上，一方面，要消除国有企业以及某些得到政府官员青睐的非国有企业的行政垄断特权；另一方面，要实行“非禁即入”的原则，取消对民营企业的歧视性规定。还要教育和支持民营企业家群体抵制个别人结交官府、靠依附权力、依附国企寻租的不良行为。   《财经》：您在前面提到的消除中国市场中的行政性垄断，也是一个极为重要的问题。和自然形成的市场经济不同，中国现行体制是从计划经济演变而来，至今仍然保留着“国家辛迪加”的许多遗迹。一些国有企业和个别受到政府特殊照顾的非国有企业拥有政府给予的垄断权力，排除和限制竞争，严重损害了市场秩序。正像有的学者所说，“行政垄断已经成为中国经济的一大公害”。许多法学界、经济学界的有识之士对中国经济中的行政性垄断现象和《反垄断法》为何对此无能为力进行了深入的研究，提出了制止这种行政性垄断行为的积极建议。但是这些意见似乎并没有引起有关方面的足够注意。   吴敬琏：完善反垄断立法和加强反垄断执法，是改善中国市场制度必须解决的一个紧迫问题。   公平竞争秩序遭到行政垄断的破坏，的确是当前中国经济面临的一个严峻挑战。这方面的问题变得如此严重，既是由于现有体制存在重大缺陷，也有反垄断不力方面的原因。从反垄断立法方面说， 2007 年的《中华人民共和国反垄断法》虽然保留了有关行政垄断的章节，即第五章《滥用行政权力排除、限制竞争》，但是它只把违法行为的范围限定在“滥用行政权力”，又把“滥用”的范围限定在“妨碍商品在地区之间的自由流通”，这就意味着承认一切不涉及地区保护的行政垄断行为的合法性。   与此同时，对于违反《反垄断法》的经济性行政垄断行为，是由国家商务部、国家工商行政管理总局、国家发展与改革委员会等反垄断执法机构进行调查处理的，而对“行政机关和法律、法规授权的具有管理公共事务的职能的组织滥用行政权力、实施排除、限制竞争”等违法行为的处理办法，却是“由上级机关责令改正”。   众所周知，在中国有关行政机关和组织（包括企业）的行政性垄断，通常都是由依据党政主管机关的法规或指令设立的。要这类行政机关“责令”自己管辖的企业去“改正”由自己制定的规章或自己发布的指令所导致的违法行为，岂非与虎谋皮？所以，在中国行政性垄断泛滥成灾，也就没有什么可奇怪的了。   《财经》：正因为这样，不少学者都认为，监督政府的行为、防止政府部门滥用行政权力限制和损害市场竞争，应当成为中国《反垄断法》的主要内容。   吴敬琏：为了制止垄断危害社会主义市场经济的正常运作，除了坚定不移地进行国有资本的布局调整和国有企业的改革以外，还必须坚定不移地进行反垄断的司法改革：第一，修改《反垄断法》或另立针对造成行政性垄断的党政机关的《反行政垄断法》；第二，设立超越于党政机关之上的反垄断执法机关，不但负责处理经济性垄断案件，还应负责处理行政性垄断案件；第三，由于行政性垄断通常与行政机关的不当行为有关，因此应当修订行政法，授予法院监督政府行为，纠正不当行政作为的权力。   《财经》：由于现代市场中经济活动日益繁复多样而且变动很快，为了建立和保持正常的市场秩序，除了法院的执法，还出现了其他执法形式，如行政监管这种准司法的执法形式就是其中很重要的一种。在这方面，目前也存在不少问题，亟须加以解决。   吴敬琏：这方面存在的一个主要问题，是用行政命令的个案干预取代合规性监管，这也为寻租提供了方便之门。例如，在证券市场的监管中用实质性审批取代强制性信息披露制度的严格执行，滋生了种种弊端。在这方面，也要通过积极而稳妥的改革来加以解决。   下篇：“建立法治、推进民主和实行宪政”   《财经》：不管是经济性垄断，还是行政性垄断，都与政府对市场的过度干预有关。大量事实说明，经济改革和政治改革密不可分。然而，相对于经济体制改革来说，政治体制改革更加滞后于实际的要求。这已经成为国民关注的焦点话题。人们越来越认识到，如果没有政治体制改革，不但经济体制改革难以深入，而且诸多社会矛盾也无法解决。那么，在政治体制改革方面，中国需要做些什么？   吴敬琏：首先应该明确政治体制改革的目标。中国要建立什么样的政治体制？我认为，这里包含三方面的内容：建立法治、推进民主和实行宪政。   法治  (the ruleof law) ，即法的统治，是一种源于古代、到近代才逐步完备起来的治理理念和治理制度安排。它最基本的内容有以下三点：（ 1 ）法律是决定对人进行惩罚的唯一依据；（ 2 ）没有人能凌驾于法律之上；（ 3 ）法庭的决定是维护个人权利的最后防线。它和中国人通常所说的法制或者古代法家所说的“任法而治”  (rule by law) 有根本的区别。中国传统社会的统治者不过把法律作为自己意志的体现和统治臣民的工具，而现代社会的法治是以体现公认基本正义为依据的法律的统治，在法律面前人人平等。   在历史上，法治和民主二者的进程是有先有后的。以英国为例， 1216 年的《大宪章》开始了法治的进程，而 1688 年的“光荣革命”才是建立民主制度的开端。但是更重要的是，二者相互依存，确立民主制度才是实行法治的根本保障。   《财经》：不过，民主制度也有两种基本的类型：一种是 1789 年法国大革命后雅各宾专政时期实行的“激进的人民民主”或“直接民主”制。另一种是 1688 年英国“光荣革命”后逐步完备起来的宪政民主制。“文化大革命”实行的就是雅各宾式的民主。   吴敬琏：中国所要选择的民主，只能是宪政民主。我们知道，宪法是一个国家权力配置的基本章程，而宪政的要义在于，要求每一个行使权力的主体都要受到一定的制约，不允许任何至高无上、不受约束的权力主体存在。因此，和名义上主权归于大众，而实际上主权归于少数“克利斯玛”（有个人魅力的领袖人物）的所谓“激进的人民民主制”不同，宪政民主要求权力制衡，因而比较容易防止个别人篡夺公共权力，保证主权在民真正得到实现。   《财经》：法治、民主和宪政之间是紧密联系，甚至是相互界定的。然而，它们的建立和完善，又不可能一蹴而就。从中国现实出发，从哪里入手进行政治体制改革才是最可行的路径呢？   吴敬琏：从世界各国实施宪政民主的经验看，结合中国实际，我认为从法治入手进行现代民主制度的建设，也许是最容易取得成效的。而且，当前人们对于建立法治的要求非常迫切。   中国市场已经从以人格化交换为主的“熟人市场”发展为以非人格化交换为主的“生人市场”，双边和多边声誉与惩罚机制难以发挥作用，需要建立一个以正式法庭为主的第三方执法体系来保证合同的实施。   可是，由于这一体系极不完善，“司法地方化”成为合同执行的一个严重问题。在世界银行编制的各国法治指数排名中，中国的得分一直偏低，况且还从 1998 年的 52.4 分降到 2004 年的 40.6 分。在这样的环境下，企业家不能依靠正当途径保护自己的权益。他们中的一些人往往采取不正当的手段与相关政府官员相勾结，以便获取权力对自己的荫庇和自己的竞争优势。   《财经》：这种做法扭曲了市场经济规则，不但导致企业家创新活动的动力不足，弱化了中国经济持续发展的潜力，而且使得行政腐败日益严重，不同社会阶层收入差距进一步扩大，对中国经济和社会发展造成了重大影响。现代的市场经济需要建立在法治的基础之上，所以人们要求建立法治的呼声越来越高。   吴敬琏：为了建立法治，需要在以下三方面加强工作。   第一，要在全体公民特别是各级官员中树立法治观念。法治观念是当代先进政治文化的一个重要组成部分，是现代社会核心价值的一项重要内容。它不仅与中国“君权高于一切”、“普天之下，莫非王土”一类传统的专制皇权思想相对立，也与“专政是不受任何法律约束的政权”一类自称的“革命意识形态”有根本原则的区别。它要求树立法律至高无上的地位，而一切组织和个人，包括执政党和执政党的领导成员，都必须和只能在法律规定的范围内活动，而不能凌驾于法律之上。在这方面，完全有必要进行“一次比较彻底的思想启蒙运动，以解除意识形态的束缚，真正建立起现代核心价值观”。   第二，建立符合公认的基本正义的法律体系。首先，法律和行政机构的政令都必须符合宪法。宪法的主要内容和功能则是进行权力的配置：它一方面要确立公民的基本权利，保证这些权利不受侵犯 ; 另一方面要划定政府的权限范围，防止政府侵犯公民权利。其次，在法治的条件下，法律必须具有透明性。透明性有以下的基本要求：一是立法过程要有公众的广泛参与；二是法律要为公众所周知。按照现代法治观念，不为公众所周知的法律，是不生效的法律。现在有些政府官员无视人民的知情权，把反映公共事务处理过程并与民众切身利益密切相关的法律和行政法规当做党政机关的“内部文件”，并加以“保密”，或者在公众不知情的情况下，在政府内部寻求处理的办法。在这种情况下，不法官员很容易上下其手，枉法害民。三是法律应当适用于全社会的一切行为主体，保持稳定和不追溯既往，这样才能使公民对自己行为的法律后果有稳定的预期，从而安心发展自己的事业。否则行为主体就无法主宰自己的命运，而只能靠找关系、送贿赂等办法央求具有很大自由裁量权的官员帮忙开特例，才能办成自己的事情。   第三，实现法官的独立审判和公正执法。独立审判和公正执法是建立法治的一项基本要求，而司法人员的腐败和行政干预是实现这一基本要求的主要障碍。为了消除这种障碍，除了完善制度，主要要靠提高法官的素质和加强人民群众的监督。共产党作为执政党，也要通过自己的党员干部对党组织严格遵纪守法和司法工作的合宪性和合规性起监督保证作用。但是，这种监督保证作用只针对人员任命和审判程序的公正性，而不是直接任命官员、干预具体案件的审判和决定审判结果。   《财经》：如果说，法治是政治体制改革的突破口，那么政府改革就是政治改革的关键内容。目前，中国的政府仍然是“全能政府”体制，虽然一些官员也把“为人民服务”、“做人民公仆”的口号写在墙上，挂在嘴边，可是他们实际上处在“社会的主人”和“群众的首长”的地位上，以“国家目标”和“公共利益”的名义把自己的意志强加于社会，在一切问题上包括关系人民重大切身利益的问题上替“治下”的“百姓”做主。在中国这样一个有长期专制主义传统的国家，这种完全颠倒了的关系甚至能够得到大众的认可。地方官员被百姓称为“父母官”，为政清廉的官员，被誉为“民之父母”，都成为见怪不怪、习以为常的事情。正是因为存在着这样一些与现代政治文明格格不入的陈规陋习，才会使一些负责官员在一些关系大众切身利益的重大问题上采取极不负责的态度。还有一些不法官员不但不为选民和纳税人服务，还利用自己的权势恣意侵犯他们的利益。许多地方发生的强制拆迁事件，就是官员恣意侵犯公民利益的典型。   吴敬琏： 130 年前，马克思和恩格斯在总结巴黎公社的经验时，曾经反复申论，最重要的事情是全力“防止国家和国家机关由社会公仆变为社会主人”。由列宁的“国家的辛迪加”发展而来的“全能政府”体制，其最大弊病，就是颠倒了政府和人民之间的主仆关系。   政府改革就是要把这种被颠倒了的主仆关系重新颠倒过来，建立起符合现代政治文明要求的政府体制。邓小平曾经根据中国共产党执政以来的历史教训得出这样的结论：“我们过去发生的各种错误，固然与某些领导人的思想、作风有关，但是组织制度、工作制度方面的问题更重要。这些方面的制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。”“斯大林严重破坏社会主义法制，毛泽东同志就说过，这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生。他虽然认识到这一点，但是由于没有在实际上解决领导制度问题以及其他一些原因，仍然导致了‘文化大革命’的十年浩劫。”   由于政府既是政治改革的对象，又是政治改革的一个主要推动力量，政府自身的改革就成为推进政治改革的关键。   《财经》：虽然现在许多人都认识到政府要改革，但是对于政府改革的目标，争议很多。有人主张“小政府就是好政府”，有人主张加强政府的控制。   吴敬琏：我认为，这两种观点都有偏颇之处。在我看来，政府改革的目标应该是建立“有限政府”和“有效政府”。所谓有限政府，是和计划经济下的全能政府 ( 无限政府 ) 相反的政府形态。从经济方面看，市场经济条件下的政府职能范围是有限的，它所掌握的资源限于与公共物品的提供有关的资源，而不能任意扩张。稀缺资源的基本配置者的角色应当由市场去担当。所谓有效政府，则是政府应当在纳税人的监督之下，改善政府的管理，杜绝贪污和浪费，做到低成本、高效率地为公众提供服务。   《财经》：是否可以这样理解，有限政府就是要限制政府权力，有效政府就是要求政府提供高效率的公共服务？   吴敬琏：对。一个好的政府，就是一个既能谨守自己的职责，又能为民众提供优质公共服务的政府。要达到这样的目标，显然需要经过艰苦的努力。从当前看，政府改革迫切需要解决的问题有以下几个问题：   第一，确保公民的基本权利不受侵犯。《中华人民共和国宪法》和中国政府签署的《世界人权公约》对人的基本权利有明确的规定。人民群众的这些基本权利，包括言论、出版、集会、结社、游行示威、宗教信仰等自由，人身权利以及选举和被选举的权利必须得到切实的保障，不受任何侵犯。   公民对政府公务活动的知情权，也是一项基本的人权。因此，现代国家都有信息公开、“阳光政府”的立法。除了由于涉及国家安全并经法定程序得到豁免的公共信息，都要公之于众。只有建立起信息透明的制度，公民才能行使自己当家作主的权利，政府和政府官员才能置于公众的监督之下。所以，在报刊杂志、广播电视、互联网络等大众传播媒介异常发达的现代社会中，各级政府必须支持而不是限制公民行使《宪法》赋予自己的知情权和监督权，把它作为自己的一项基本职责。   第二，政府要严格遵守宪法和法律，实现依法行政。在目前的中国，各级政府在配置土地、资金等资源方面拥有过大的权力，对政府活动边界又往往不够明确，这样就使官员掌握过大的自由裁量权和寻租机会。针对这种情况，必须在削减各级政府支配经济资源权力的同时，切实保证所有政府官员在执行自己的职能时严格遵纪守法，防止他们以国家的名义侵犯公民的基本权益。近年来，全国人民代表大会和国务院制定了一系列限制政府行政权力的法律法规，现在的问题是如何保证这些法律法规得到切实的执行。   在依法行政问题上，作为执政党的共产党起着重要的作用。正如《中国共产党党章》所规定的：“党必须在宪法和法律的范围内活动”，党员必须“模范遵守国家的法律和法规”。   邓小平根据自己担任国家领导工作数十年的体验以及针对过去在“左”的路线下党政不分、政企不分等情况，反复重申要解决“党政不分”、“以党代政”的问题，实现“党政分开”。他还提出过一系列实现这一原则的具体办法。其中一部分在 1987 年中共十三大后的一段时间中曾经得到过实施。它们的实施经验需要认真总结，存利去弊，加以推广。   第三，完善基层选举制度，逐步扩展民主。中国的民主政治建设是从基层选举做起的。中共十一届三中全会以后，明确提出了在“基层政权和基层社会生活中逐步实现人民的直接民主”。 20 世纪 80 年代初，农村实行农业“包产到户”以后，创立了村民委员会自治组织，在 1982 年的《宪法》中明确肯定了这种基层自治制度。 1987 年制定了《中华人民共和国村民委员会组织法（试行）》，规定“村民委员会主任、副主任和委员，由村民直接选举产生”。 1998 年正式施行《中华人民共和国村民委员会组织法》，改进了直接选举的程序。   截至 2010 年，全国农村村委会普遍进行了六次换届选举，数百万名“村官”实现了由任命制到直接选举的转换。有些地方还开展了乡镇直选的试验。但是，目前基层选举的选举文化还有待培育，选举被操纵乃至贿选舞弊也时有发生。此外，村自治体的领导体制问题也有待解决。所有这些情况都说明，在基层选举上，还有许多工作需要进一步完善。   第四，培育公民社会，提升社会的自组织能力。现代社会利益多元，社会活动五彩缤纷，公共事务不能仅仅靠党政机关和行政官员来处理，还要发展民间社会，广泛实行各种社群的自治。然而，传统的“大政府、小社会”体制的一个重要特点，就是国家权力的充分扩张和民间社会活动空间的尽量压缩，因此在 1956 年实现社会主义改造，特别是 1958 年实现“政社合一”的人民公社化以后，除了独立性岌岌可危的家庭，其他的社群组织都已不复存在。整个社会的三百六十行，不论属于什么行业或领域，都被整合到一个以官职为本位的统一单调的行政科层体系中去。   这是一种缺乏生机与活力的“纤维化的硬结”，或者叫做“没有社会的国家”。如果政府领导做出决策和下达命令，这种组织体系可以运用国家的权威动员一切能够调动的资源去实现特定的国家目标。但是，这样的体系有一个致命的弱点，就是社群缺乏自组织能力，遇事只能依赖于政府官员的命令，任何非国家规定的项目或未经官员允许的活动都只能停顿下来，或者举步维艰。在一个人民当家做主的国家中，必须提高民间社会的自组织能力，放手让社群组织自行处理各种各样的公共事务。只有这样，才有可能真正出现丰富多彩的社会生活和生动活泼的政治局面，实现经济、政治、文化的全面繁荣。   《财经》：政治体制的进一步改革，意味着各级政府进行自我革命，放弃部分权力和增加新的社会服务职能。而割舍自己的权力和进行自我革命通常是十分困难的。因此，某些政府官员往往成为进行政治改革的阻碍力量。他们或者竭力阻挠市场化改革的进行，力求保持寻租的阵地，或者力图在改革中加进自己的私货，把改革扭曲为新的寻租机会。   吴敬琏：确实，作为封建专制传统比较多、民主法治传统很少的国家，中国建立实行宪政、民主和法治的市场经济，是一项十分伟大然而极其艰巨的任务。 100 多年以来，好几代中国人为建设一个现代化国家而努力奋斗过，然而屡屡遭遇挫折。最近 30 年，中国在正确的方向上有了历史性进步，但是改革仍未过大关，未来的道路也不会平坦。“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。”在继续完成市场经济改革任务的同时，积极而慎重地推进政治改革，既是未来中国改革的主题，也关系到中华民族的兴亡和每个公民的根本利益，在这样的问题上，容不得有半点犹疑。只有打破阻力，奋力过关，才能实现几代中国人的梦想，把中国建设成为一个富裕、民主、文明的现代国家。

　 21CBR ：最近你又呼吁“千万别买房子，有空房子赶快卖掉”。那么，你自己卖了没有 ?   　　谢国忠：我没有空置房，我只有自己住的一套房子。我认为对于那些以投资为目的的人来说，现在最好的自保方法就是先把手上的空房子卖掉。我自己估计中国现在有 2 千万套的空房子。对于没有产生收入的空房子，你捧着干什么 ? 难道还会增值吗 ?   　　 21CBR ：为什么说 5 月楼市的回暖是假象 ?   　　谢国忠：尽管楼市的泡沫开始破裂，还是会有一个反弹的过程，市场调整都是一浪一浪的。在这个过程中，楼市的下跌轨迹和持续下跌的 A 股非常相似。在我看来，这个下跌的过程至少是三年，而现在才是开始的第一年。   　　 21CBR ：有媒体报道称，你八年来每次唱空楼市，但都屡屡落空——这八年来房价依然在曲折上涨。你是怎么看待这种说法 ?   　　谢国忠：我是说楼市有泡沫，但是没有说会马上爆掉。泡沫不代表一定会爆掉。即使存在泡沫，有的时候也会涨。   　　 21CBR ：你说中国经济正在处于直线下滑的趋势，这都归咎于房地产的疲软吗 ?

凤凰财经讯 日前，独立经济学家谢国忠做客凤凰网。在谈到房价和城市发展问题时，谢国忠表示，中国的未来一定在大城市里面。二线城市里面你要看准了就是一个城市会变成一线城市的，相比来说成都和长沙有可能，它是一个省府，然后周边没有城市跟它竞争。重庆不太可能的，重庆是一个偶然的城市，它存在只是偶然的。   以下是现场实录：   提问：老师您怎么看这个房子问题，比如说北京的房价如果掉 5% 的话，我估计在座的话没有房子的人肯定会买这个房子的。   谢国忠：我说过这个，其实中国的房地产如果看到空房子的话是非常多的，这些所谓的刚需，最终什么需求都是刚需求，好像什么价格都无所谓，巴黎的话也是有价格，你价格高买的人也少。房子也是要少买一点，你可以有五十平米也可以有一百平米，是取决于这个价格，中国的问题在于什么呢？你说的这个是在需求这边，你有没有想过供应，供应的话地方政府通过要买很多地来养活自己，供应的上升是必然的。你如果用需求这边的话要维持这个价格的话，必然空房子会越来越多。   中国的未来一定在大城市里面，人口下降的话它是这样，中国不是一个像西方社会里面。   提问：二线城市它现在成长都已经比较好了。   谢国忠：二线城市里面你要看准了就是一个城市会变成一线城市的，中国人肯定会走日本和韩国人这样的方式，人口朝大城市拥挤，相比来说成都和长沙有可能，它是一个省府，然后周边没有城市跟它竞争。   提问：重庆呢？   谢国忠：重庆的话是不行的，重庆那个地方全是山区不行的，重庆不太可能的，重庆是一个偶然的城市，它存在只是偶然的。   提问：包括很多城市都是在做渠道，包括门店的开发。   谢国忠：很多的，中国的二线城市里面全是假货嘛，所以老百姓把这个看成是正常，所以中国很多民企的话都是在那边说我是名牌，把价格抬得高高的，大家都玩这个，玩这个游戏的人很多，但是很多其实都是做的虚假的，那么多上市的人来说卖衣服的公司，我到很多地方去看，我觉得他们销售我看不出来怎么会有上升，我从来没有看到很多人在买，然后它报的数字都是有多少销售有多少销售，我觉得这个靠不住的。   提问：上海是一个金融中心。   谢国忠：北京是中国的金融中心，上海才不是呢。   提问：北上广它有一个自己的特点但是其实你说。   谢国忠：长沙有自己的工业，工业是最重要的，像长沙现在你看财政收入很快了，这么一个老城市。我觉得其他地方也有可能，一个地方的人你至少周边要有人口聚集起来的。   提问：您预计还有哪些城市呢？   谢国忠：除了长江就是沿海，我去山东看的话不太好，因为山东有一个特点，一个人它排外，第二个很多城市相互之间人都不走动，尤其是去大城市非常不容易，他们的文化也很有意思，就是这个文化。山东人的话先挡着你不让你进来，所以外地人去山东的话，要去创业很困难非常困难。山东这个地方因为是排外，别人去不了。