共识网 | 刘吉、周志兴：按照客观规律前进，中国就有希望
共识之途访谈之三 访问刘吉先生，是在中欧国际工商学院名誉院长上海的办公室里进行的。刘先生离开中国社科院副院长的岗位后，这里是他倾注了大量心血的地方。 刘院长的办公室不大，到处堆着书刊报纸，桌上的文件似乎也是凌乱的。刘院长见到我的眼神，笑着说，我就是这个习惯，整齐了反而找不到该找的东西了。我也笑了，这也正是我的习惯。刘院长昨天刚从重庆回到上海，话题自然就先说重庆。 一、重庆的打黑和唱红 周志兴：你刚从重庆回来，咱们就从重庆开始说，重庆模式，原来很多人是反对重庆模式的，但是最近我跟一些人谈，有些人本来是反对的，到重庆回来有一些不同的看法，当然也不是说他们绝对都赞成，但是他们跟我说了一句话，你要想了解它，最好去看一看，不要简单的肯定或者否定。记得去年我跟你见面，你正好是刚从重庆回来，当天回来，当天见的面。今天我来，你是昨天回来，今天见面。所以我想，现在和你讲重庆是很鲜活的一个东西。 刘吉：很高兴与老朋友见面。我已经很长时间谢绝传媒采访了，安心做点学术研究。老朋友来了，就不拘形式自由交谈吧。大家自由谈！重庆是个敏感话题。第一点，我是不赞成说重庆模式，因为中国社会主义改革开放还远未完成，中国特色社会主义尚在探索推进中，还谈不上什么模式呢，哪还有什么重庆模式？只是说重庆做了许多事，我认为薄熙来同志和重庆市做了很多有创意的事情，新的事情，现在是对这些新的事情要有怎么个看法。当然，一个是怎么个看法，一个是真实情况是什么。 比如说打黑，打黑大家也有不同意见，一种是觉得好，早就应该刮台风了。不只是重庆，许多地方乃至全国都应该搞。一种意见说打黑是公安的、公检法是正常的法制工作，不能这么搞运动，搞运动的方式又会搞出冤假错案出来的，应该是加强法治依法来打。各种意见都有，实际上这反映了一个什么事呢？后来唱红歌，更加反映出不同的意见了。其实很少有人去了解它是怎么回事，实际情况是怎么回事，现在许多舆论都是各种政治势力在利用它做自己的事。 比如说“左”的某些人，一听说唱红歌，唱老歌，唱歌颂毛主席的歌就感到很兴奋，毛泽东时代又回来了，认为这才是正确方向。为什么？他们本来就反对邓小平发动的这场社会主义改革，本来就认为改革已经走到邪道上去了，这样的改革造成两极分化，造成了一批资产阶级，还是走资派还在走。今天中国已经是资本主义复辟了，所以，他们认为现在薄熙来又重新恢复毛泽东思想，去邓化，好！ 这是一批人。 周志兴：对，存在这一批人。 刘吉：另外一批人，自由派，说这还得了，这不又是搞文化大革命一套了吗？又来唱这些歌，造舆论，是不是准备搞第二次文革或者至少又在搞极左的一套。看来给屋子开窗户透气不行了，非要把这黑屋子彻底推到不可。总而言之，都是各种政治势力利用重庆来宣扬自己的观点。 这里首先有一个如何正确了解事情真实情况的问题。 第一个事情，比如打黑该不该打，我相信没有一个好人反对。 薄熙来说，我到了重庆之后，十年内积压了一千多起命案没破，有些人是当街打死的，谁都知道谁打的，黑恶势力打的，家属喊冤喊了十年，但是没有人敢去碰，公安局里有后台，黑伞嘛！一千多起命案没有破的，我们怎么样向人民交代？所以我说要打黑，积重难返，当然要采取非常措施，到现在为止破了700多案，还有200多案还没有破。老百姓高兴的呀，人民可以安居乐业了，原来是1000起案子没破，一个重庆市几千万人，1000起，那人民都感到很不安宁嘛。 当然，从长远讲，还是应在加强法治建设上下功夫，使打黑工作经常化法制化。再比如说唱红歌，共产党不提倡唱红歌，难道唱黑歌？难道唱黄歌？让黄歌甚至黑歌自由泛滥？提倡唱红歌，一点没错。问题是什么是红歌？这是关键词。如果把红歌简单理解为老歌，觉得毛泽东时代的歌叫红歌，那就错了。从共产党成立起，无论苏区、解放区或者地下党，都创写了许多歌，像当年地下党带领群众唱“跌倒了算什么，爬起来再”干这种歌，像“团结就是力量”，那当然都是红歌。 周志兴：这是定义问题。你可能知道，据说薄书记定义过这个事，说健康的积极向上的歌就是红歌。 刘吉：对，薄熙来同志这么说过。但重庆没有作为一个全面系统的阐发，因此有的人就把它理解为或者解释为唱毛泽东时代的歌。实际上毛泽东时代的歌大量是红歌，但也不都是红歌，比如说《东方红》我们还能再唱吗？“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……呼二嗨哟，他是人民大救星”。“救星”啊，歌词就是一个普通农民做的，陕北一个农民做的，代表了农民阶级小生产者的封建意识，他们希望一个好皇帝，所以要唱“他是我们的大救星”。这种歌和共产主义、社会主义思想是毫不相关的。共产主义思想是怎么唱的？《国际歌》唱“从来就没有什么救世主，也没有神仙和皇帝，全靠我们自己救自己”，是不是？这是无产阶级解放全人类、解放自己，首先自己解放，然后再解放全人类的心声。 《东方红》在当时历史条件下，由于中国这场革命农民是主力军，因此唱这个歌，树立毛主席个人崇拜，有利于团结农民，这个歌在历史上对推进是中国革命是起的巨大作用。但是现在还再唱吗？唱这个歌是对毛主席的个人崇拜，之后付出的代价是十年文革的浩劫，难道现在还要让我们的下一代再唱这个歌，再来搞个人崇拜吗？显然这不能再唱了。当然我们也不要去专门批判它，就是唱红歌不应该再唱这个歌了。《东方红》不唱，不是说歌颂毛主席，歌颂领袖的歌不好唱，歌颂准确的当然可以唱，应该唱。 还有一种歌，文化大革命的时候唱的歌，唱什么“社会主义好，社会主义好，社会主义，就是好，就是好”，那不是歌，那是口号，你说它内容错不错？社会主义好，没有错，但是这种歌不能唱。不能忘了当时历史条件，而且纯是政治口号，毫无艺术性可言。所以，红歌必须是经过历史考验的，那些艺术性很优美的、思想性很健康的歌，这才是红歌。比如说《十送红军》，没有什么政治高调，但是把那种朴实的军民一家的感情唱出来，曲调也很优美。《游击队歌》《黄河大合唱》等等都应该代代传唱，能不唱共产党领导的抗战嘛！再比如说《没有共产党就没有新中国》也是红歌，毕竟是在当时很流行的，现在唱也是鼓舞人心的。 总而言之，不是所有老歌都是红歌，老歌也有不好的歌，也有错误路线的歌，你怎么能够再唱呢？所以第一唱红歌不等于老歌。 第二，唱红歌，新歌也应该唱，改革开放30年也有大量红歌，《血染的风采》难道不是红歌吗？我们《80年代的新一辈》也是嘛，如果我们把词改一改，我们是21世纪的新一辈，还是应该大唱特唱的，唱得很有精神嘛。《春天的故事》也是红歌，改革开放以后的歌也有很多红歌应该唱。所以红歌不是以老歌和新歌区分，而是经过历史检验的，思想性和艺术性都比较好的歌，这才是正确的。 更重要的是，应该创作出新的红歌，再创作像《80年代新一辈》这样的歌曲来。21世纪要实现中华民族伟大复兴，我们艺术家们应该多创作一些符合新时代的精神和风格的好歌曲来。薄熙来同志提倡唱红歌，我想重庆应组织音乐家们创作出新的红歌来唱，在全国去流行，这就是更好的事情了。 也不能只是唱红歌，不行的，只是唱红歌就没有红歌了。什么叫红歌？红歌是相对于其他的颜色来说的，还有很多绿歌什么的，红花还得绿叶扶嘛！其他的一些健康的歌曲，比如说爱情歌，我们50年代唱的那些《敖包相会》，还有传统唱的《夫妻双双把家还》，唱了几十年、上百年，大家都爱唱，你说它是红歌谈不上，但是也是广大人民群众爱唱的，这个歌也应唱，才能衬托出红歌的光彩。只有两种歌不可以唱，一种是黑歌，那个当然我们坚决反对，一个是黄歌，靡靡之音，败坏民族意志。薄熙来他说一切积极向上健康的都是红歌，事实是包括贝多芬的《欢乐颂》在重庆也唱的，刘德华、王菲到重庆开音乐会也是很受欢迎的。总之，唯一可惜的是对红歌没有一个全面系统的阐释，这不关薄书记的事，应是意识形态部门及时做的。没有及时阐发，结果被各种政治势力加以利用了以后，就变得复杂了。现在终于慢慢开始有一个清晰的过程了，听取了各种不同意见，把唱红歌的理念慢慢完善了。 现在全国都在唱红歌，都在唱庆祝建党90周年，但是也带来很多问题，重庆没有唱《东方红》的，但是别的地方有唱《东方红》，还有唱《海港》《杜鹃山》《龙江颂》这种样板戏，这分明是为江青篡党夺取服务的，怎么还能唱？说明也是放松领导，或者是头脑不很清楚的。有个报纸报道了某些唱红歌的人，说现在很兴奋，“当年小分队那个劲头又重新体现了”。 这不是很荒唐吗？什么叫小分队？文化大革命时期专业宣传队，唱什么语录歌、亚非拉什么的，这怎么可以相提并论呢。如果我们又回到文革时候的小分队，那就荒唐了。将来这些责任又会一股脑儿赖到薄熙来重庆身上去。所以现在就是既要唱红歌，又要加强领导。先有一个准确的概念，然后还要加强领导。现在很多是老头老太太唱红歌，因为本来就会唱的，可许多年轻人就不会唱了。应该让年轻人唱起来，满大街都是年轻人在唱红歌，而不是哼靡靡之音，那就有劲了！年轻人最容易充满激情。所以我说重庆应该编一套好的音乐教材，中学、小学、幼儿园应该唱什么歌，小学唱哪些红歌（当然还有绿歌了），高中唱什么歌，到大学随便他自己了，因为没有音乐课了，同时大学生应该有足够能力判断唱什么了。音乐课里的教材应该是选择优秀的，一百年的优秀歌曲来唱，让孩子们来接受美的教育。 否则的话，像电视台的表演，一个五六岁的小女孩在那唱“妹妹我爱你”，你说这是什么玩意儿！ 孩子唱得很可爱，但是这是很有害的，绝对不利于孩子们成长。 可这种情况我们的意识形态部门却视而不见！ 周志兴：其实你说唱红歌这个事，我们每年都在唱，我们每年在亚布力开中国企业家论坛，晚上在大炕上唱，全部唱的是过去的老歌，因为新的不会唱，老歌的词也能记住，所以都在唱。尤其可笑的是，我们去年在亚布力，梁锦松也跟着一起唱红歌，我还问他，你也会唱，他说文革期间，香港有些左派也在学这些东西，所以他就会。但是我觉得现在的唱红歌，突出的一个概念就是“红”，这个颜色的概念，就像你刚才说的，有的人，比如咱们现在说的是“左”派，他站在“左”的立场上，认为现在可恢复过去那一套了，觉得好像是有了依靠了。有一些自由派的知识分子就觉得，你是不是想恢复文革那一套，红海洋，全国山河一片红，会不会接着又开始抄家了？我觉得，这是“红”这个概念引出的问题。 刘吉：你提了一个很重要的问题，领导人要提一个新的概念，你必须要做一个完整的说法，写一篇文章，写一本书来全面准确地阐发它。你只提一个说法，下面可以做各种各样的解释，包括误解，误解了以后就不利于你做事了。所以，我以为大家不要简单地吹捧或责怪重庆，大家多提建设性的意见。据我所知，薄熙来同志不是听不得意见的领导。 周志兴：我听说他还自己编《经典》，弄了一个小口袋书，一小篇一小篇的,大家读《经典》。 刘吉：你看我这里正有一本《读点经典》，从《易经》开始，一本书一本书的从里面精选出来的，精选本，这是推广的精选本，薄熙来同志写的序言，中国古典的东西都有了，最好的都选取了。散文选取的有《前出师表》、《后出师表》，是中华民族最优秀的，一直到《共产党宣言》，包括《恩格斯在马克思墓前的讲话》。还包括好的、优秀的对联，“书有未曾经我读，事无不可对人言”，也放到上面。所以薄熙来提倡读经典的意思就是这样。 周志兴：就这一本吗？ 刘吉：我就这一本。 周志兴：我记得说是一个很薄的。 刘吉：很薄的小册子，在口袋可以放的，大概那个不是精选的，精选本在那个基础上精选出来的，那个大概比这个还多，有几十本。 周志兴：说是薄书记亲自来抓这个东西？ 刘吉：嗯，他亲自抓的，但不是他自己做的，都是请的大学的学者来做的。这样读点经典有什么坏处呢？你可以说哪一篇选的不好，哪一篇选的不一定对，但是让年轻人来读，别说是年轻人，就连我们老头来读这些东西，我都觉得很有收获的，因为毕竟把精选的东西拿来了。再比如说他最有名的“唱颂讲传”，我参加了一次唱《祖国颂》，朗诵《共产党宣言》的一部分，合唱《保卫黄河》，还朗诵《少年中国说》，这是梁启超的。然后是儿歌也唱，还有什么呢？还朗诵了《我有一个梦》是马丁路德金的，马丁路德金宣传的思想是自由主义，什么梦都是大家可以自由做，他的梦是：“我希望奴隶主的儿子和奴隶的儿子能够坐在一起，友好谈心。我有一个梦，希望能够充满着自由”。还有《长江之歌》，还有《花儿为什么这样红》，还有他们自己创作的歌曲，《小康路上》也创作出来，《我骄傲我是中国人》这是重庆大学学生自己创作朗诵的。会议结束以后，大家台上台下一起唱《没有共产党就没有新中国》。 实际上我到基层去了解，大部分是他们自己组织的，并没有统一的规定。所以事实是第一条对唱红歌的概念没有全面准确的规定，大家按照自己对积极向上健康的理解就自由地去做。第二点，有人一听到唱红歌，就想到扬毛抑邓，有人一听到唱红歌，就认为是搞旧的一套了。我认为不能望文生义，要实事求是，大方向正确，具体做法还有待实践中完善。 周志兴：是不是可以这样说，社会上两种不同思想的斗争和分歧，就表现在重庆这样一个具象上，而大家都做各自的解读。 刘吉：是这样。实际上重庆做的事，你说它十分完善，不敢说的，但大方向正确，而且也是符合重庆实际情况的。 总而言之，有些事情不能搞成一种运动，而成为一个经常的事情， 但当时积重难返，不突击一下恐怕也不行，实践证明重庆人民高兴嘛，这就好！但还要有一个全面的解释，例如这本《读点经典》，你可以批评哪一篇选的不对，哪一篇选的还有问题，但是总的说大家都应读点经典，是件好事嘛！ 周志兴：说实话，这本书封面设计得不好，有点太红色了，因为说是经典，而且古代的经典也在上头，你封面全弄成这样革命家的头像就容易误解了！应该不用或少些红色伟人做封面就好了。 刘吉：这个意见好，建设性，现在容易被人误解成为专读马克思主义经典之作。其实不仅选了马恩列斯毛，还选了李大钊、邓小平、孙中山，还有大量中外名著的，像蒙恬的《热爱生命》也有。我觉得这个对我也很有帮助，我有的时候想查一查，还挺好的。 周志兴：对，这个很好。如果说没有这种站在不同角度，出于各自利益的解读的话，这本书应该是非常好的。 刘吉：薄熙来说，打黑、唱红歌，我是针对重庆实际的，我也不知道全国是什么样，重庆的实际不打黑不行，不打黑我无法向人民交代，十年有1000多个未破案件，能不打吗？不唱红歌，满街都是靡靡之音，那怎么行，人的精神不能振奋，如何搞改革开放，搞建设，所以我就决定唱红歌了。有不足之处，在实践中慢慢的要越来越完善。全国我不管，我也管不了。 周志兴：上个礼拜我在沈阳见到原来重庆市委组织部一个副部长叫，他也跟我说了打黑的过程，我也比较理解，但是我现在觉得可能还有一些做法细节上也许重庆也是存在一些问题的。 刘吉：就是，应该更多的是法制建设，比如这次李庄案，李庄这个案前面判了刑，重庆介绍是有真凭实据的。我们的法律界也不是世外桃源，里面黑幕也是很多的，所以李庄当时去鼓动、帮助罪犯来翻案，这显然教唆他们。公案系统这种录像，从西方法律理念讲是不能作为证据拿出来的，当然在中国判刑了李庄也只能老老实实接受，要不然把录像给大家一看，又将是什么情况了。但是刑期快满了，又来搞他，把过去上海的事情拿过来，这本身是违法的，违反了法律程序，不能把别地东西拿到重庆这儿来，只能管本地的事情。后来法律界提出抗议，他们及时收回了，说证据不足。为什么纠正？咱们都要遵纪守法嘛！这不是谁的胜利，是法制和法律的胜利；也不要纠缠谁的错误，及时纠正就好！这么宣传以后，大家就达成共识了。 周志兴：我以为你刚才说这段很重要，只是现在还没有任何一个媒体公开说，薄熙来讲过，我们过去法律上有问题，现在我们按照法律来做事。 刘吉：据我所知也是他纠正的，他知道法律界意见以后，就取消立案了。我认为取消是对的，但是要说清楚这是法律的胜利，大家都要遵纪守法，包括我是书记也要遵纪守法，这个形象就更好了。对领导人也不应苛求。应该说他不是一个完人，谁是完人呢？但是我知道他是想干事的人。干事总有这样那样不足，改正就值得赞扬鼓励！ 周志兴：他是个想干事情的人，这点没有问题。 刘吉：可是现在中国不想干事的人太多了，在那儿混日子、做“难得糊涂”官，薄熙来同志真是想干事情的。比如他在重庆抓民生问题是做实事，他到农村去看到留守的孩子，小学读书的时候，吃的是自己带的咸菜、青菜，吃米饭，吃是吃饱了，但是孩子们正发育，营养不够，很多瘦黄，所以他下定决心，从市里拨款100亿，让每一个孩子都能一天吃一个鸡蛋，喝一杯牛奶，做了以后很得民心的，这是做实事。我听了也很感动。 他做民生实事的时候，不是所有人家家户户发多少钱，那不知道干什么去了，发了钱给农民，也许他去赌博去了，他去打麻将去了，那不行。他就规定给孩子一天吃一个鸡蛋，发给学校，学校得保证他一天吃一个鸡蛋、一杯牛奶，这个事情做成了，你说这样抓民生好不好？ 比如两江开发区，拆了100万平方米的房子，没有人来上告，怎么回事？就是考虑认真民生的问题，比如本来这个房子是作为经济适用房，是拆迁户，这样子当然矛盾就很多，现在一律改成商品房，这个房子按照商品房的价格给你，把你的房拆掉，然后按照商品房的价格给你，按照市场规律来，老百姓就没意见了，觉得不吃亏了。一家人一般三室一厅，他们设计建造这个房子的时候也考虑到民生，他们改成两房一厅，旁边加一房一厅。因为这样，两房一厅拆迁户本人住，一房一厅他就租出去了，每个月又增加了一千多块钱的收入。孩子毕业以后出去了，老两口子就住到一房一厅里边去了，而把两房一厅租出去，收入增多作为他养老金。所以两江开发区在拆迁的过程中间，在补偿的过程中间，没有人有意见的，老百姓积极的支持，很满意，没有一起上访。 周志兴：没有钉子户吗？ 刘吉：我调查时他们告诉我确实没有，因为这个拆迁办法是按照市场来做，大家都同意的，而且给你新的房子，按照市场来补贴，他就没有意见了，按照经济适用房、按照政府的规定，当然就有意见了。 周志兴：但是按照我的理解，总会有些人会有一份过分的要求，总会有个别的人会当钉子户，会不会因为薄书记在那儿有一个铁腕，人家不敢做钉子户呢？ 刘吉：原来重庆钉子户也是许多的，也还是有钉子户的，但是这次两江开发区这个做法，他们充分征求了意见，然后尽量考虑到民生的需求，实际上所谓民生就是一家一户，你细心的关怀，真正从每个细节上去关怀，表明你在真正的关心他，设身处地的为他想。绝大多数老百姓也是通情达理的， 个别钉子户也就孤立了。 周志兴：当然，各地拆迁上有很多问题，其实跟黑社会都有关系，这也许跟重庆打黑打得有成效，黑社会消停了还是有关系的。 刘吉：这也有道理。反正两江开发区我了解的时候，我专门问这个事，从许多方面去听，没有一个上访的。#p#分页标题#e# 周志兴：前天《亚洲周刊》纪硕鸣给我打电话，重庆模式是《亚洲周刊》第一个提出来的，这篇文章就是纪硕鸣写的，他原来认为重庆模式重点是从民生角度考虑的，没有讲唱红打黑。现在各地对重庆模式有一些非议，他准备再去一趟，全面的看一下，到底存在哪些问题。我认为问题肯定是存在的。 刘吉：当然，它绝不是十全十美的，就这个书（指《读点经典》），也是可以议论的，仁者见仁，智者见智。比如，你可以说它封面做得不好，没有准确反映书的内容，就很有道理。 周志兴：封面一看以为里面全是红色经典，实际上不只是红色经典。 刘吉：是人类经典，人类文化的经典。 再说做的一些事情，有一些是不是有点过分？当然也会有的。现在重庆发展得很快，两江开发区一周年了，这一周年发展的速度远远超过当年浦东的速度，也超过天津的速度。重庆将成为笔记本电脑的一个生产中心，每年要生产一亿台电脑，占世界笔记本电脑产量的1/3。不是改革开放，能够让这么多外企到这儿投资吗？不可能的事情。现在重庆又开始搞云计算中心，准备建立第五代商城，因为超市正在淘汰了，超市模式的商城是第三代的事情，现在已经搞第四代了，重庆准备做第五代商城，第五代商城基本上是以网购为中心的，以休闲加上网购，创造很多休闲的方式，一家人在那儿休闲，想买什么东西，拿到网上来了，不是以纯商业为中心的，所以商城也发生了很大变化。他们还是很追求世界文明的先进步伐的。薄熙来送给客人的礼物有一个就是邓小平的一个铜像，我不知道是不是还送毛泽东的塑像，反正我知道有一个精美的邓小平塑像， 还有邓小平的手势是伸出一个手指，什么意思？基本路线一百年不变，据称这是薄熙来自己创意设计，自己定下来的。当然这里面人们也可以设想，里面是不是还有政治的考量，为十八大政治考量…… 周志兴：我觉得这个无可非议。 刘吉：作为一个政治家，干事当然要政治考量。政治家的行动，只要有利于国家、对人民有好处，我们都应该欢迎！难道你欢迎毫无政治家的风范、毫无政治家思想的人，一天到晚在那儿混日子，不说话、不做事，当然也似乎没缺点，那是好的领导？ 周志兴：我认为说到18大，一个政治局委员想当常委很正常，不是说一个普通党员妄想当常委。 刘吉：那是想入非非。问题是当常委他想做什么，他做的事情这是关键。不要什么也不想做，无所作为，就靠拉关系去混常委，或靠资格当常委，这才不对。跑官买官，或者在这里作秀，全是讲好听的，就是不做，好话讲尽，也不问能不能做到，那也不行。只能空讲民生怎么怎么样，没有行动。或者是行动是过分的，搞一平二调，破坏了整个经济的发展，反正那个钱不是他的，是国家的钱，就乱花，这才是不对的嘛！ 薄熙来是真正实际的，他讲我的民生是以发展为基础，但我不是等发展完了才搞民生，我是一面发展一面搞民生，我发展到什么水平，就把民生搞到什么水平。两江开发区的主任跟我谈的，薄书记这个观点是很正确的。没有什么发展阶段，民生阶段，或者说现在是民生阶段只搞民生的，这不对的，整个发展就是为了民生，邓小平为什么起来要搞改革？不就是中国太穷了吗，老百姓全民贫穷，1978年世界银行调查，按照世界标准，中国是6亿4千万人处于绝对贫穷状态，当时是10亿人口，64%的人口是绝对贫困，所以小平同志一出来就讲贫穷不是社会主义，所以邓小平讲干任何事情都要“三个有利于”来判断，第一是有利于社会生产力的发展，第二是有利于综合国力的提高，第三条就是有利于人民生活条件的改善。邓小平就是关心民生，才搞这样的改革。所以不能说三十年改革发展，没搞民生，那是不对的，到2003年还是世界银行调查，中国绝对贫困人口降至百分之十几，这是多大的民生！有人说三十年一心发展忽视了环境保护什么的。1978年改革开放之初，全中国的外汇储备只有10亿美元，10亿美元去引进外国的二手设备都不够，还只能用压缩国防减下的钱引进，得罪军人了。不打仗，就把军费拿来引进设备，你说那时候怎么顾及到环保呢？ 现在不同了，现在是将近3万亿的外汇储备，这个时候不搞环保就不对了，还是粗放型的发展就不对了。因此不能用现在我们要做的事情不要去否定当时做的事，判断历史的事情，要看当时当地采取的措施有没有推进社会的发展，有没有推进中国的进步，有没有推进人民生活的改善，这才是正确的。3万亿是怎么来的，是改革开放发展得来的，不要忘了，今日抓起环保，是在花邓小平挣的钱！ 面对今天这个环境，我们选准哪些是应当去做的。即使是过去发生了问题，也要用新的改革的办法去做，不能因为一有问题我们又回到过去。回到过去最容易最不费脑子，可是就是普遍贫穷，回到过去就糟糕了。改革之中发生的问题，我们用改革的办法去解决。市场经济的大方向，社会主义改革的方向是不能变的，方向要不动摇；胡锦涛讲了，方向要不动摇，工作还不能懈怠，搞市场经济改革不能松懈下来；千万不要折腾，再来“左右”折腾就完了，就耽误了21世纪实现中华民族伟大复兴的机遇。从这一点上，我对薄熙来很欣赏，他真干，“我想到的事情我就干，我也不管你说我是这样或是那样，不考虑这些，只考虑我干的事对不对”。 我觉得他在重庆的威信还是比较高的。我到基层去跑跑，有时候我顺便去旅游一下，看看那儿的风景，在旅游区里大家随便聊聊天，他们也不知道我是什么人，我问问他们对薄书记的一些看法，农民对他当然很拥护，基层干部也拥护。因为原来对付黑社会，基层干部他们也很难办的，黑社会都有后台，他怎么管呢？作为一方父母官，不保一方平安是失职，但是一管就碰到后台，怎么办！现在他们说，我做地方官，做基层下面的镇长什么的，很高兴，因为能做事情。重庆的年轻人喜欢他什么呢？喜欢他有个性。 周志兴：有魅力。 刘吉：有魅力，他讲的话是自己的语言，不是我们某些领导人拿着稿子来读，个个领导讲话都是一样的，都是中央文件抄出来的，这种领导老百姓当然是不喜欢的，薄熙来讲的都是自己的话，包括重庆建设，他一下子说绿色重庆、平安重庆…… 周志兴：五个重庆。 刘吉：五个重庆，你说这个提法多生动，有个性，某些省市一提就是一大片，洋洋万言，都是官话，句句都对，就不知领导要干什么！薄熙来讲的很实在，所以老百姓很喜欢，包括基层干部，多数都还是很拥护的。 周志兴：我们前不久时间请中国政法大学杨帆教授和共识网友做了一次交流，主要是讲重庆模式。他跟崔之元他们几个人做了一本书关于重庆模式的书，他讲了以后，确实对很多人有一点启发的作用，为什么，以前大家没去过，但是反正是反对，觉得重庆模式唱红打黑可能会形成新的阶级斗争，形成新的文化大革命，当然，有些细节我认为他们是没有做好的，另外我觉得在阐述和表达自己这方面做得也还不够。 刘吉：所以，我问薄熙来书记，上海曾经主办过重庆模式的讨论会，你知道不知道？ 周志兴：去年11月吧。 刘吉：我问他知道吗？他说没有啊，不知道这个事。我说，人家在把重庆模式用他自己的观点来解释，拼命吹捧重庆模式，这样来宣传，是帮倒忙。就是你们自己没有系统的说你们自己的看法，这是一大弱点，重庆应该很好的、准确的来阐发自己的想法。 周志兴：我们这个“共识网”还属于比较中性的一个网站，当然可能有的人认为中间偏右一点，我们的《领导者》杂志也是相当于做一个平台，左右都有。我也曾经想过，也有学者建议，说你们是不是也组织一个小班子到重庆去实际看一看，我倒觉得也可以考虑，去看一看，因为也许通过我们说出来的话更可信一点，比他自己说的话要好一点。 刘吉：你要真去的话，我相信薄熙来会接见你们的。彼此都很有好处的。 周志兴：但是现在真是不敢随便说话了。我有一次跟几个思想偏自由一点的人讲，只说了一句，我说重庆问题，等调查了再说话，你不能说你从来都没去看过，就开始说。他们后来就认为我是重庆模式的拥戴者，其实我的意思就是说，所有的事调查了再说。 刘吉：要去看看真实的情况，它不是完美的，但实实在在做了许多事，做了一些有创意的事。现在中国社会各种政治力量都在利用它，说重庆模式，这就是一种利用，它本来不是模式，他也不想搞模式，只是重庆发生什么问题就努力解决什么问题。 周志兴：我觉得你这句话说得非常根本，就是各种势力都在利用他，无非有的是很自觉的利用，有的是被利用。 刘吉：领导人有创意都要系统的阐发一下，然后在实践中不断完善，我觉得薄熙来是干事的，这点我很信服，现在我们中国不干事的太多，即使说他作为政治家，想进常委，他要表现一下，他表现是干事，干实事，不是跑官买官，不是走后门，或者不说不做，沉默是金，闷声大发财，哪个好？我看还是干事的人好，即使有缺点我们也要欢迎。不干事的人才真正要误国了。薄熙来同志，我的个人看法他是个干事的人。应该说他有他个人的才气，有他个人的魅力，他说话很生动。敢于面对群众说话。领导人搞的不最跟群众讲自己话，不能感动群众，还能为群众办事吗？但是下面有一些人，无原则吹捧他，据说有老农喊薄书记万岁，这不是帮助薄熙来，而是害薄熙来，当然，薄熙来同志自己也应清醒。干事的人也不能随心所欲乱干事。乱干事也坏了。 周志兴：你觉得你的意见他能听进去吗？ 刘吉：我觉得他不是听不进去不同意见的人，当然他也很坚持主观见解的，我跟他说，传媒上天天讲分配不公、两极分化，我说这个说法我是不赞成的，我说这个话不能这么说，拉开差距，怎么叫分配不公呢？你要讲分配不公，首先讲什么是公平分配，拉开差距就是分配不公，那他心中藏的公平分配的标准就是平均主义，没有差距，大家一样，是平均主义，而平均主义不是社会主义，这是邓小平早已做了定性的。再说平均主义已是历史实践做了检验了的，前30年的平均主义搞的我们大家没有饭吃，普遍贫穷，还能搞下去吗？所以要拉开差距，差距拉开了，甚至差距很大的，都不是问题，真正的问题是，差距中间哪些成分拉开的？如果是通过劳动、通过人们对社会的不同贡献拉开了，这有什么坏处呢？现在我们知识分子的收入要比工人多、比农民更要多一些，这难道不正常吗？过去人家讲臭老九，脑体倒挂，难道是正常的吗？所以这种差距拉的是正常的实现了公平的事情，包括遵纪守法的民营企业，还有靠高新技术的创新发展起来的，它们也是很正常的公平的。因为社会主义公平分配准则是“各尽所能，各取所值”吗？在差距拉开的中间只有出现两部分我认为是破环公平的，一部分是靠腐败，利用权力，高干子弟利用权力去发财致富的，或者是官员利用权力跟民营企业勾结，贪污受贿，成为巨富；而民营企业行贿了以后，取得廉价土地、廉价的国有资产，然后发了财，这两部分发了财。因为腐败而发财的、因为行贿而发财的，这个是不公平分配的。如果说还有一些血汗工厂，像深圳东莞早期的时候都有血汗工厂那种，那是剥削，是不公平的分配。 所以，我们一定要反对的是什么？反对的是腐败。现在讲胡子眉毛一把抓，笼统讲反对两极差距，这是很荒唐的事情，混淆了，事物本质，实质反而保护了腐败等等，应该是大力坚决继续反腐败、反利用权力谋私，反血汗工厂，这是我们要做的事情。或说反对平均主义，但现在差距实在太大了，我说这也不对，多大才是不大？社会主义公平分配的原则马克思讲得很清楚的，就是“各尽所能、各取所值”，你的能力大、你的贡献大，你就拿你的价值所得的东西。比尔盖茨创造性开发微软引起了整个信息社会、网络社会的变革，他的贡献是多大，按照等价交换的市场原则，他得到了一千亿美元，这恐怕是天价差距，他是应该得到的，这个差距谁也没话说。中国多出几个比尔盖茨，对国家、对人类都是有极大好处的事情，这个差距拉大的再大也没关系。但是反过来，你靠腐败，你靠权利给自己给家属谋私利，这些东西当然是不行的。所以正确的应当提反腐败，反血汗工厂的剥削，而不应该提反对差距，反对差距大那是混淆了是非。有差距就是分配不公是农民小生产者意识、要求平均主义意识，不是社会主义意识。社会主义意识是各尽所能、各取所值，你有贡献，你的价值就在那儿，你没有贡献，要一平二调平均，这与靠行贿、靠腐败一样，都是赤裸裸的掠夺劳动者的价值，这才是应该反对的。本来提反腐败是很正确的事情，现在腐败反而降低了，老百姓民意测验第一是反对差距太大，这很荒唐的事情，这极其荒唐。 老百姓有这种想法我们都可以理解，他缺乏经济学知识，他朴实要求改善生活，没错。问题是我们某些“左派”经济学家也在这胡说八道，误导群众，毒化舆论是十分危险的。 但是差距问题的舆论可能影响了薄熙来，他说，老刘我这点跟你有不同看法，现在贫富悬殊差得很大，你见过那些老板住的豪宅吗，你看到穷苦的农民住的茅屋啊，这个差距实在太大！我说差距确实太大，但要真正关心农民差距太大，不是从分配来解决，而是要改变农民的生产方式，要用先进的技术，培训他们掌握先进的生产力，特别是改革农业生产体制，从一家一户全能农业的小生产方式，转变为分工协作的社会化大生产农业，然后农民才会也定会脱贫致富，而不是要把有钱人的收入拿来平均，这是不解决问题的，最后要出大事的。 周志兴：而且像这种事情，我觉得一个城市是解决不了的，是全国性的，要调整税收政策等等这样的东西。 刘吉：就是要累进税，西方成功的实践就这样。 周志兴：现在我们的税收制度是非常不合理的。 刘吉：是的，我们对企业的税收制度非常不合理，太高，而且还要企业做慈善事业。外国人做慈善免税，税收制度决定他们必然要做慈善，中国现在是你做好事，照样收税。 周志兴：慈善的问题就更复杂了。因为咱们的慈善又不透明。 刘吉：捐给慈善，不知道他们干什么去了。 二、宣传的误区 周志兴：重庆的问题我想咱们可以说到这儿。下一个我想说一个最近还是比较敏感的一个问题，很多学者现在有这样的观点，用选票拆炸弹。 刘吉：什么意思？ 周志兴：现在有独立的候选人出来参选，全国大概有50多，现在是选到区一级的人大代表，很多人出来选，比如比较有名的像李承鹏在四川，北京也有，有的是大学教授。原来候选人是组织指定或者是协商出现的，这些人是我自己要出来选，上海也有。现在各地采取了不同的做法，像有些地方就把候选人，江西的就把候选人给抓了。有的地方是欢迎、支持。我觉得对于政府来说，这还是挺难处理的一个事情，从法律上说这些人并不违法，但是从我们的惯例来说，不能这么做，而这些候选人，应该说大部分是和政府有一些不同看法的，可能会对政府提意见，属于刺头，或者是属于持不同意见的人。但是现在这种动乱的事情又太多，到处有，比如说福州的爆炸案，像广州20几辆警车被推倒烧掉，长沙那边一个法庭又被冲锋枪扫了一下，这样动乱的事情非常多。现在有学者提出来，我们要用选票，让大家可以更加民主一点，来把这些动乱因素消除掉。 刘吉：目前动乱的事情越来越多，我认为这是这些年来我们报纸宣传所引导的结果，就是长时间不当宣传造成这种结果。有两个，一个是我们某些领导人去讨好群众，乱许愿，又把基层干部放在对立的对象，这个事情带来一个很大后果是，群众胃口越吊越高，基层干部越来越消极，很多基层干部说我不管了。本来有两个人要想闹事了，基层干部早就知道了，把他抓起来，或者给警告，或者做思想工作，通过亲友劝解等等，他们办法多得很，就消除掉了。过去像农民闹事，上百人要是闹事，镇长往上一站，跟他们一说，不准闹事，有什么话讲，坐下来讨论，就解决了。现在镇长说我为什么要这样做，一这样做，上面就说我压迫群众，不很好听群众的意见，那就等上面来解决吧。或者花钱（国际钱）买“太平”。结果，会吵的孩子多吃奶，所以会吵的人自然越来越多了。基层组织和干部是政权的基础。基层干部中有腐败分子，甚至有“恶霸”，但应该相信大多数是好的和比较好的，应领导他们变成更好，而不应打击他们的威信。基础不牢地动山摇！ 另一个，是宣传分配不公。中国人民的生活水平是哪个时间最好的？是改革开放三十年的现在！怎么端起碗吃肉，放下碗骂娘？不仅骂娘，还要闹事！你报纸天天讲分配不公，多少年了，可你又不去解决，解决不了。如果你觉得分配不公了，你解决啊，你是执政党，你是领导者，哪有领导者和执政党长时间不能解决分配不公？你发现了分配不公，你解决，树立公信力，你干吗老是在报纸上嚷嚷呢？你解决不了，又在报纸上宣传这么年了，那不是煽动群众闹事吗？煽动群众闹事的是你执政党的党报，这不是很荒唐的事情吗！既然你是执政党，你发现分配不公，你就应提出正确政策出来，让分配更公平一点，你这样解决以后，老百姓会更加看到共产党是这样的英明。现在天天宣传分配不公，但是又没有看到任何有效政策措施来解决，那不是自己闹事吗？原来，正如前面所说分配不公是个错误命题。首先，没有搞清楚，没有宣传什么是社会主义公平分配，第二，用分配不公这种蛊惑平均主义的宣传，淡化了反腐败反血汗工厂。再没有这样荒唐的宣传了。再讲讲关于拆迁钉子户的宣传。一字当头不是考虑谁违法，钉子户是弱势群体，就同情，就宣传支持。这就是以情代法。最后在舆论支持下，怕有事的领导批示下，那个钉子户闹成功了，于是原来依法拆迁的吃亏了。一个钉子户闹成功了，原来依法拆迁的一千多户当然也要起来闹了，人一多了，你解决不了了，那闹事不就泛滥了吗？一闹事，里面肯定有少数人情绪激动，青年人情绪容易激动，就出事了。 我们老批评外国，我也曾跟外国记者谈，你们国外报道不公平，关于中国的报道70%是负面的。现在看看我们自己的报纸，起码有60%都是负面报道。杀人放火的、奇奇怪怪自杀的、车祸的、各种犯罪的，再就是分配不公、钉子户弱势群众之类文章铺天盖地。60%是负面的，35%是套话官话，大概真正好的能够看的5%，你说这种宣传怎么能行呢！我还留了一份报纸，全是杀人的、放火的、跳楼的、强奸的，全是这些事。还是青年报，青年报应是教育年轻人树立正确的人生观、世界观，结果全是杀人放火的社会新闻，再就是广告，这不是很荒唐的事情吗！ 周志兴：我认为我们的宣传还是没有与时俱进，就没有一个适应目前形势的好的宣传政策。 刘吉：是的，没有用很好的方式，群众喜闻乐见的方式，和群众喜闻乐见的令人信服的道理来宣传。这么多年一直在喊分配不公，就没有一篇文章正面讲清楚，什么是社会主义公平分配？！我们的宣传、我们的意识形态尽到责任吗？这是很荒唐的事情。就包括我们现在说建党90周年，拍建党的片子，100多人的明星参与，这算什么？如果100个人露个脸，100个有名有姓的人露脸了，你干脆拍一个历史纪录片就完了，倒是很真实，很精彩，你又搞故事片，又搞了100个明星在那里，这是主旋律吗？这就比商品还商品！ 周志兴：说了嘛，要有多少个亿个票房，已经提出来了。 拍《建国伟业》的时候我记得有一个省的宣传部长跟我讲过，就反对这种做法，说一堆明星在这儿演这么一个东西，有些明星一出场是笑场的。 刘吉：大家是看明星还是看主题教育？重庆市现在卫星电台不做广告了，大家很议论，一下子收视率降低到全国最少了。 周志兴：负面评价很多。 刘吉：但是你要知道，全世界公共电视都是不做广告的，有广告也是公益广告。只有商业电视才做广告的，西方一些国家也是这样的。中央电视台一台就不应该做广告，你是典型的公共电视，你是宣传的，你应该花精力提高宣传质量，不能够大做广告的，可是我们中央台还常搞些广告“巨无霸”！所以我说重庆有一个台不做广告是对的，问题是要把节目质量提高，不做广告而能够有高质量的产品，我相信人民是欢迎的，收视率就高了。因此重庆选一个台不做广告，大方向是正确的，还有缺点，缺点是节目没跟上去。再讲讲电视广告，包括中央一台，许多最好看的主流电影，明明是地下工作，最关键最紧张的时候，一到关键时刻，广告插进去了。正在看英雄就义牺牲的时候，观众进入角色的时候，广告了，这个主流电影还是主流吗？不是主流了。你要做广告也要在电视节目两段之间做。当然搞笑的娱乐片另说。这种事情我们的意识形态部门该管不管，让广告胡搞。这个是应该理直气壮管理的事情！强迫人看广告，这也是违反“以人为本”的“民生”问题！曾经规定广告不能超过几分钟，从未认真执行，中央一台就带头超过了，我记得广告时间不能超过两分钟，我有一次算了，超过了三分钟，那不是太荒唐吗。#p#分页标题#e# 周志兴：那有经济收入。 刘吉：你不是商业电台，你是国家给你的公共电台，你就不能够做广告，我记得CNN或BBC就不做商业广告，难道我们连CNN，BBC都不如啊，西方最商业了，也分清公共信息平台和商业电视台是两回事，要分开的，我们是混在一起的。总而言之我觉得出现事情越闹越多，越闹越大，是多年来我们整个舆论宣传的引导出问题，可以说几乎成了一个反对党的宣传，而不是一个执政党的宣传。毛主席那时候多苦啊，毛主席那时候“大跃进”、三年自然灾害没有饭吃，全民饿肚皮了，传媒宣传的是什么？形势大好，越来越好，跟着毛主席党中央没错，就闯过来了。当然我们不能再恢复过去那种宣传了，这么宣传不对，说假话，把共产党威信都送掉了，这个历史教训要吸取！但是它的方向是对的，我是执政党，我就要把大家引导往前走，你不能执政党自己反对自己，人家怎么宣传，网上怎么说，那是另外的事，不同的人有不同意见。但是官方的报纸，党报如此，不行的。要么宣传就是教条主义的，讲一些不能说服人的道理，想回到过去，又控制舆论，不对！舆论是不能够控制的，执政党自己必须要有创造性的引导，把社会问题引导到一个正确的道路上去，这才是党报应该做的事。大家可以这样那样报导，一有传闻，吸人眼球，你必须全面准确报导事实；人家可以提这样那样怪问题，不管真假，吸人眼球再说，你必须用令人信服的回答问题吸人眼球…… 三、信访工作的弊端 刘吉：包括现在的信访也误导群众。我觉得信访这件事情就应该取消掉。信访历史悠久，信访火起来是当年打倒四人帮以后，公检法已砸烂了，老百姓有怨无处申，因此到中央去上访，中央作批示解决问题，信访作了很大的贡献。但是后来就不应该再这样了，因为我们公检法恢复了，我们应该越来越建设成一个法制社会，这时候要信访干什么？信访本质上说是反法治的，是权大于法的表现。领导人做了批示，法律就要执行，就要改判，这不是权大于法吗？明明是法院已经做了准确判决了，中级法院终审判决了，按照法律规定就不再有问题了。居然去上访了，上访以后，领导再批下来。你没有调查、没有研究、你也不懂法律，你批什么？那不是偏听偏信胡批？结果导致到北京去告的越来越多了，这是告御状。信访就是封建时代告御状的传统。过去告御状的大家都知道，如果要告起来，定是不得了的冤案，告御状要先滚钉板，先付如此巨大成本，皇帝佬儿才来管这个事情。现在共产党好，告御状不要任何成本，待遇很好，所有的费用政府报销，地方领导派人把他接回去，还要说好话，甚至不分黑白满足告状的要求，求个太平。你说这是什么？信访已经走向反面了。因此出现一大批信访专业户，官有恶官，民也有刁民，已经培养出这种信访专业户了，这是很可笑的事情。 我亲历就有两件事情。一件事情是跑到一个省里面，省政府门口有几十个人坐在那儿，我就去问问，这是怎么回事，静坐什么事？他一听我是北京口音，你是北京来的，我说我是从北京来的，他以为是北京来的大官，有门了。说你等会儿，我打下手机，让我和他们的领导人通话。后来才知道，这是50块钱一天，请的民工在这儿代坐。真正的什么后台呢？说不定是黑社会，搞不清楚，还要半小时才来，坐着黑色的汽车来了，我赶快走了，我不跟他在这里了，搞什么名堂。我们许多人一看到闹事的，就肯定是政府官员有问题，其实不一定是的，已经异化了。 一个例子在一个县里，县委办公室主任来与书记说不得了了，他又去上访了，又不见了。我问怎么回事？书记说这个上访者的问题早都解决了，他就是不服，提高一次加一次，结果他开了天价，我们怎么能给？给了他以后，不是老实人吃亏，守法的人吃亏，后面几千人都要闹事了，当然不能给了。我们的补偿规定都是按照人大讨论通过的决定，我们不能随便给的。可是他一直上告，每次告了以后，上面批示下来，没法解决，让我们领回去，在我们政绩中不问是非，又扣分，上访数量关系到政绩，这多荒唐。一个礼拜之后，这个人回来了。这次他聪明了，他说我每次到北京去，到中央信访办一接待，马上就一个电话把我领回来了，他说这次我先到避暑山庄去玩一玩，然后到长城去玩一玩，转了一圈，待了十天以后再到信访办去，信访了之后，就把他领回来，所有路费全报销。这算什么玩意儿，我们中央领导知不知道这就叫信访！大家一听信访就意味是弱势群体受害，其实不一定。弱势群体是要关心的，但是并不表明所有的“弱势者”都是弱势群体，还有刁民呢，这个要分析。我以为信访应该取消的，改为加强公检法建设。如果群众有冤案，有什么意见，到法院去告，法院不受理，你再到中级法院去告，中级法院不受理，可以高级法院告，以至到中纪委去告法院，如果这些部门人手不够，将现在庞大的信访队伍调过去。很多信访工作人员确实很勤勤恳恳的，你应该把他放到法院系统去，增强了法院系统，在法庭之外再听听这些群众意见，让律师来听，让法庭庭长来听，看看他有没有道理，这才是法制社会。 现在我们讲是法制社会，实际上不断加强信访系统表明，权大于法。另外我们的网上许多事，表明情大于法，不管是什么钉子户，违法的钉子户，网民都大大的同情，都一涌而上跟贴，这不是很荒唐吗？江西一个后妈，带了前妻一个女儿，网上突然铺天盖地揭发指责说后妈虐待女儿。结果调查实际上根本不是，是女儿摔了一跤，有伤痕，外婆说是不是后妈虐待她，好事者添油加醋上了网，把后妈逼着几乎自杀。其实后妈待女孩还是很好的，可整个网上都在责难她，这是什么？情大于法。一事当前，不调查不研究，不问谁违法，是钉子户违法还是政府违法，不问事实真相，先入为主，后妈定是不好的，就满网群情激昂。不是情大于法，以情压法吗？所以，党和政府，社会舆论真正要努力做的是什么？要加强法制建设，加强法治教育，让全社会树立法制观念，这样不知可以解决多少社会不安定因素。现在只要是钉子户我们大家都同情他，这怎么行呢？这本身就是不安定因素啊！ 周志兴：是有这个问题。 刘吉：所以网上是情大于法，信访办是权大于法。我们要建立法制社会、法治国家，这些问题长期不解决，不行啊，这就要真刀实枪地改革了。 周志兴：我觉得刚才有那么多动乱的事件来说，确实很多动乱是由于信访引起的，因为他不断地去上访，不断的没有解决，就绝望了。因为他认为告御状就有可能得到解决，如果他告了很多年的御状，解决不了，可能采取极端的东西。但是，司法不公造成的后果也许是一样的。 刘吉：是，每次来告御状，就应该把当地政府叫出来，问问政府什么意见，兼听则明。调查清楚到底是谁违法了，如果是告御状的违法了，中央应该教育他，你违法了，你不应该这样子，你应该好好回去干活去。如果下面政府违法了，立即责其改正。现在是不管三七二十一，都是基层有问题，把上访人次多少，作为基层政绩之一，那基层（不论是恶霸或刁民）能不乱来吗？ 周志兴：所以现在有销号的做法和截访的做法。 刘吉：这是逼出来的，这些不仅不能保持社会稳定，而是更加促进社会不稳定。要社会稳定、社会和谐靠愿望、靠和稀泥、考口号都是解决不了。要真正的改革。这也是实实在在的政治体制改革。要把这些东西先改掉，把它改了以后，大家真正依法行事就好了，法制不够的，就要立法。拉开了，不对，选举问题还没谈呢！ 周志兴：如果你是一个官员，当然，你以前也是很大的官员了，我的意思是你下面管的地区有一个人提出来，我要选举，你是支持还是反对？ 刘吉：我算什么官，只是官本位未改革曾被套上一个官的级别而已。选举问题我觉得要具体问题具体分析。第一条，如果他现在是跟民运分子还有关系的，或者还是被控制的违法人员，或者公检法掌握了他违反证据，品德不好，所有违法人员都不得进行。群众不知道，选举部门应公开揭露。 周志兴：对。 刘吉：如果不是违法的，如果是很好的同志，或者他拥护党拥护社会主义，只是在许多治国或社会问题上有独立见解的，我觉得应该是把他纳入我们提名中间来。不是讲提倡包容精神吗？比如他文化程度高，又从无违法行为的，而且很有思想的人，就是说，我们把这些有思想的人排除在人大、政府之外是就是政治体制一个缺点，现在他毛遂自荐来竞选，好呀，应该把他吸收到我们体制内来，让人民来选。选上来以后，在人大里面，他对我们政府提提不同意见，或者对人大的改革提出建设性的意见，那不是什么坏事嘛。总之，对候选人的资格要审核，应有一个候选人资格审查的法定程序和机构。合格的都列入都欢迎，这样不是完善现行选举制度的改革吗？一点一点渐进式改革，完善社会主义民主制度嘛！ 有许多人反对政府，是因为他不了解政府工作。我很赞成让适当的自荐人到人大到政府里来工作。就拿拆迁来说，一些专家、法学家不要只是在报纸上写什么什么支持钉子户大块文章，请这些专家、法学家做政府的顾问，请教他们，这个城市化建设、新农村建设该不该拆这批房，该怎么拆？当他们知道现实中某一个城市到某一个城市高速公路要建设，大大有利于两个城市及其间地区经济发展，利国利民，法学专家们能不支持吗？当他们了解到政府好不容易凑够了资金，作出了规划设计，却发现沿线许多农民见到高速公路要建设了，赶快把房子都贴上瓷砖，连猪圈都贴上瓷砖，为什么？贴上瓷砖的房子，将来补偿就都要做正式面积计算，一下子拆迁面积大增，高速公路造价成倍增长，造不成了。去看那些贴了瓷砖的猪圈，猪一下子都站滑倒不起来，因为太滑了。当然都是一些劣质瓷砖。他们还会在报上高谈阔论清谈误国吗？请他们和群众依法讲道理不是更有效吗？ 周志兴：还有些农民匆忙种了很多很多树，而不管是不是活，每一棵树都是要算钱的。 刘吉：农民维护自己利益的时候，什么方法都可以想得出来的，我们常常讲农民忠厚、善良什么的，确实如此，但是农民确实也比较自私、比较散漫，这都是马克思列宁的著作说过的,列宁还写过“狡黠的农民”。 周志兴：毛泽东也说过，严重的问题在于教育农民。 刘吉：是啊，你说这种情况下面，政府拆迁怎么拆，一下子高速公路成本提高了几倍，国家还要不要建设，请这些法学家们来讲讲自己的看法。 周志兴：你说的这个主意，前几天有一个学者也跟我说，好像是国外回来的学者，向中央建议，让这些学者到政府里面挂职，挂一两年，他就知道政府是怎么运作的，因为很多学者对政府的运作是不了解的。 刘吉：对，他做了以后，他就知道中国改革与发展有多难，他就知道怎么贡献智慧去改进。政府也有好处，对他也有好处，共同促进政府工作的改进。对他来说，他也知道当家不容易，当家才知柴米油盐贵，他的学问更实际了，更上一层楼。 四、要检讨我们的干部选拔机制 周志兴：但是我们现在这种创新的做法太少，我们现在最高的管理机构，创新的做法、试错的做法太少。 刘吉：关键就是有一些人他不想做事，却想做大官，当官不做事，当然就不去想解决这个问题，怎么去创新？他就是维持会，维持着不要出事情。两年他又升官走了，留下来的洪水滔天，跟他无关了，要害就在这儿。 我们的干部选拔中，吏治腐败是最大问题。我觉得最重要的是选要干事的。干社会主义、干共产主义，干什么都是干出来的，不干事情的人绝不能重用。我们现在有一大批不干事的甚至干坏事（贪污）的人选出来了。干事的人因为干了许多事，总能被找出毛病。到常委会讨论的时候，干事的人会被大家议论，人人都能提出一些方面的意见，就再看一看，再说吧。反过来从不干事的，学历也不错，（还有假学历，厅局级干部以后获得博士学位的，我看十九八九有假，我不相信，当好厅局级干部还有时间去读博士？）不干事，挑不出他有什么毛病，不干事他就有时间啊，在领导身边转悠。我就听到过清华北大毕业的，组织部门一个考察，该同志什么什么优点一大堆，唯一的缺点就是这个人比较内向，不大暴露思想。要是我决策，凭这条就不能用他，为什么？他不暴露自己的思想，我怎么知道他是真正拥护共产党还是假拥护共产党？ 周志兴：我们这种干部提拔的机制肯定是一茬比一茬弱。 刘吉：对，这是很大的问题。共产党如果要改革，我觉得有两件事无论如何要改革，首先要改革，第一件事就是选拔干部的事，一定要选拔中华民族的优秀人才，选人才很难，选人才以后任用人才更难，人才选上来，用的时候仍然是身边的人，怎么行？ 现在社会上有许多关于团派议论。共青团是共产党的助手和预备军，重视从团干部中选人才，大方向没错。问题是如何选拔？ 例如，这个青年团的干部如果好，是个优秀的苗子，就应该及早地把他升到基层去，从县团委书记升到基层去当乡镇长去，省团委书记选拔到市里当市长去。不要一直在团里往上升，一平移就变成省委书记了，这怎么行呢。毕竟团的工作比较单一，年轻人工作还是容易，要培养他必须要有基层工作经验。同样，秘书升官也是一个理。如果是好秘书，就应及时送到基层去发展。不能跟着领导升他一起升，领导升成省长，秘书就变成厅局级，领导升成部长，秘书就变成厅局级，领导升成国家领导人，他就变成部级，这不行的，当秘书是大树下面好乘凉，秘书工作毕竟就是秘书工作，级别那么高，一平移就是首长，怎么行？领导如果发现秘书很优秀是个人才，应及早把他送到基层，直接面对群众磨练。这个秘书有政治前景的，应该及早的把他送去当处长，或者当县长，培养他，让他们在实践提高。现在往往不是这样的，而是跟着领导升。如果不改变这种状况，实际上是埋没了他们的才能，又误了国家大事。 周志兴：过去老一代革命家的秘书都没有那么高的位置。 刘吉：没有那么高。 周志兴：我原来在中央文献研究室，毛周刘朱的秘书很多人在文献研究室，最后都做到一个局级干部，或者还不到局级干部，都是很一般的，包括耀邦的两个秘书都做过我的最直接的领导，他们都是这样，但是现在的领导秘书都是越提拔越高。 刘吉：只提拔你身边的人，随领导升级而升级，这个做法对党和国家实在是很有害的，但是谁也不敢说，因为他有直接的领导，秘书被称为“二领导”，谁敢得罪？但是为了党和国家长远利益这个“潜规则”必须要改革。与其搞自由选举改革什么的，不如先把这个改革改革。这项改革应该是可以做到的。不要一提政治改革就是什么多党制自由选举之类，这个该不该做，如何做，留给我们孙子、重孙子做吧。还是实实在在地在法制建设、干部选拔制度等等改革上下真功夫吧，一年改革三五项，积少成多，积沙成山，中国政治会越来越清明的。 五、党风最大的问题是说假话 周志兴：你刚才说共产党的问题，第一个是干部选拔这种体制，你说两个，第二个要注意的是什么呢？党内的。 刘吉：第二是我们现在的党风问题。提倡八荣八耻，都没错，可是很多干部你问问他们能记住两个就不错了。不是八荣八耻不对，问题是这种方式有问题，那是在追求一个完人、圣人！要求所有干部群众都是完人圣人是不现实的，人都是有缺点的，用人才是用其之所长。如果盯着看其之所短，那就没有人才。如果按完人圣人要求，没有一个干部合格了。邓小平一再倡导一切从实际出发。我以为从当前实际看，党风最重要的一条，或者说现在党的最大问题是什么？是不说真话，层层说假话，这怎么行呢？层层说假话，就是上面再英明的领导，得不到正确的信息，又怎么能做出正确的决策呢？ 周志兴：对，我觉得这个问题非常严重。 刘吉：都在糊弄，不是有许多顺口溜吗，什么村骗乡，一直骗到党中央；乡骗县，一直骗到国务院。领导同志深入基层调研，能得到什么真信息？都是事先布置好的，骗嘛，领导不是完全不知道这个情况，明知道这种情况，为什么不下决心解决呢？ 首先要研究
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