杨帆

共识之途访谈之三 访问刘吉先生，是在中欧国际工商学院名誉院长上海的办公室里进行的。刘先生离开中国社科院副院长的岗位后，这里是他倾注了大量心血的地方。 刘院长的办公室不大，到处堆着书刊报纸，桌上的文件似乎也是凌乱的。刘院长见到我的眼神，笑着说，我就是这个习惯，整齐了反而找不到该找的东西了。我也笑了，这也正是我的习惯。刘院长昨天刚从重庆回到上海，话题自然就先说重庆。 一、重庆的打黑和唱红 周志兴：你刚从重庆回来，咱们就从重庆开始说，重庆模式，原来很多人是反对重庆模式的，但是最近我跟一些人谈，有些人本来是反对的，到重庆回来有一些不同的看法，当然也不是说他们绝对都赞成，但是他们跟我说了一句话，你要想了解它，最好去看一看，不要简单的肯定或者否定。记得去年我跟你见面，你正好是刚从重庆回来，当天回来，当天见的面。今天我来，你是昨天回来，今天见面。所以我想，现在和你讲重庆是很鲜活的一个东西。 刘吉：很高兴与老朋友见面。我已经很长时间谢绝传媒采访了，安心做点学术研究。老朋友来了，就不拘形式自由交谈吧。大家自由谈！重庆是个敏感话题。第一点，我是不赞成说重庆模式，因为中国社会主义改革开放还远未完成，中国特色社会主义尚在探索推进中，还谈不上什么模式呢，哪还有什么重庆模式？只是说重庆做了许多事，我认为薄熙来同志和重庆市做了很多有创意的事情，新的事情，现在是对这些新的事情要有怎么个看法。当然，一个是怎么个看法，一个是真实情况是什么。 比如说打黑，打黑大家也有不同意见，一种是觉得好，早就应该刮台风了。不只是重庆，许多地方乃至全国都应该搞。一种意见说打黑是公安的、公检法是正常的法制工作，不能这么搞运动，搞运动的方式又会搞出冤假错案出来的，应该是加强法治依法来打。各种意见都有，实际上这反映了一个什么事呢？后来唱红歌，更加反映出不同的意见了。其实很少有人去了解它是怎么回事，实际情况是怎么回事，现在许多舆论都是各种政治势力在利用它做自己的事。 比如说“左”的某些人，一听说唱红歌，唱老歌，唱歌颂毛主席的歌就感到很兴奋，毛泽东时代又回来了，认为这才是正确方向。为什么？他们本来就反对邓小平发动的这场社会主义改革，本来就认为改革已经走到邪道上去了，这样的改革造成两极分化，造成了一批资产阶级，还是走资派还在走。今天中国已经是资本主义复辟了，所以，他们认为现在薄熙来又重新恢复毛泽东思想，去邓化，好！ 这是一批人。 周志兴：对，存在这一批人。 刘吉：另外一批人，自由派，说这还得了，这不又是搞文化大革命一套了吗？又来唱这些歌，造舆论，是不是准备搞第二次文革或者至少又在搞极左的一套。看来给屋子开窗户透气不行了，非要把这黑屋子彻底推到不可。总而言之，都是各种政治势力利用重庆来宣扬自己的观点。 这里首先有一个如何正确了解事情真实情况的问题。 第一个事情，比如打黑该不该打，我相信没有一个好人反对。 薄熙来说，我到了重庆之后，十年内积压了一千多起命案没破，有些人是当街打死的，谁都知道谁打的，黑恶势力打的，家属喊冤喊了十年，但是没有人敢去碰，公安局里有后台，黑伞嘛！一千多起命案没有破的，我们怎么样向人民交代？所以我说要打黑，积重难返，当然要采取非常措施，到现在为止破了700多案，还有200多案还没有破。老百姓高兴的呀，人民可以安居乐业了，原来是1000起案子没破，一个重庆市几千万人，1000起，那人民都感到很不安宁嘛。 当然，从长远讲，还是应在加强法治建设上下功夫，使打黑工作经常化法制化。再比如说唱红歌，共产党不提倡唱红歌，难道唱黑歌？难道唱黄歌？让黄歌甚至黑歌自由泛滥？提倡唱红歌，一点没错。问题是什么是红歌？这是关键词。如果把红歌简单理解为老歌，觉得毛泽东时代的歌叫红歌，那就错了。从共产党成立起，无论苏区、解放区或者地下党，都创写了许多歌，像当年地下党带领群众唱“跌倒了算什么，爬起来再”干这种歌，像“团结就是力量”，那当然都是红歌。 周志兴：这是定义问题。你可能知道，据说薄书记定义过这个事，说健康的积极向上的歌就是红歌。 刘吉：对，薄熙来同志这么说过。但重庆没有作为一个全面系统的阐发，因此有的人就把它理解为或者解释为唱毛泽东时代的歌。实际上毛泽东时代的歌大量是红歌，但也不都是红歌，比如说《东方红》我们还能再唱吗？“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……呼二嗨哟，他是人民大救星”。“救星”啊，歌词就是一个普通农民做的，陕北一个农民做的，代表了农民阶级小生产者的封建意识，他们希望一个好皇帝，所以要唱“他是我们的大救星”。这种歌和共产主义、社会主义思想是毫不相关的。共产主义思想是怎么唱的？《国际歌》唱“从来就没有什么救世主，也没有神仙和皇帝，全靠我们自己救自己”，是不是？这是无产阶级解放全人类、解放自己，首先自己解放，然后再解放全人类的心声。 《东方红》在当时历史条件下，由于中国这场革命农民是主力军，因此唱这个歌，树立毛主席个人崇拜，有利于团结农民，这个歌在历史上对推进是中国革命是起的巨大作用。但是现在还再唱吗？唱这个歌是对毛主席的个人崇拜，之后付出的代价是十年文革的浩劫，难道现在还要让我们的下一代再唱这个歌，再来搞个人崇拜吗？显然这不能再唱了。当然我们也不要去专门批判它，就是唱红歌不应该再唱这个歌了。《东方红》不唱，不是说歌颂毛主席，歌颂领袖的歌不好唱，歌颂准确的当然可以唱，应该唱。 还有一种歌，文化大革命的时候唱的歌，唱什么“社会主义好，社会主义好，社会主义，就是好，就是好”，那不是歌，那是口号，你说它内容错不错？社会主义好，没有错，但是这种歌不能唱。不能忘了当时历史条件，而且纯是政治口号，毫无艺术性可言。所以，红歌必须是经过历史考验的，那些艺术性很优美的、思想性很健康的歌，这才是红歌。比如说《十送红军》，没有什么政治高调，但是把那种朴实的军民一家的感情唱出来，曲调也很优美。《游击队歌》《黄河大合唱》等等都应该代代传唱，能不唱共产党领导的抗战嘛！再比如说《没有共产党就没有新中国》也是红歌，毕竟是在当时很流行的，现在唱也是鼓舞人心的。 总而言之，不是所有老歌都是红歌，老歌也有不好的歌，也有错误路线的歌，你怎么能够再唱呢？所以第一唱红歌不等于老歌。 第二，唱红歌，新歌也应该唱，改革开放30年也有大量红歌，《血染的风采》难道不是红歌吗？我们《80年代的新一辈》也是嘛，如果我们把词改一改，我们是21世纪的新一辈，还是应该大唱特唱的，唱得很有精神嘛。《春天的故事》也是红歌，改革开放以后的歌也有很多红歌应该唱。所以红歌不是以老歌和新歌区分，而是经过历史检验的，思想性和艺术性都比较好的歌，这才是正确的。 更重要的是，应该创作出新的红歌，再创作像《80年代新一辈》这样的歌曲来。21世纪要实现中华民族伟大复兴，我们艺术家们应该多创作一些符合新时代的精神和风格的好歌曲来。薄熙来同志提倡唱红歌，我想重庆应组织音乐家们创作出新的红歌来唱，在全国去流行，这就是更好的事情了。 也不能只是唱红歌，不行的，只是唱红歌就没有红歌了。什么叫红歌？红歌是相对于其他的颜色来说的，还有很多绿歌什么的，红花还得绿叶扶嘛！其他的一些健康的歌曲，比如说爱情歌，我们50年代唱的那些《敖包相会》，还有传统唱的《夫妻双双把家还》，唱了几十年、上百年，大家都爱唱，你说它是红歌谈不上，但是也是广大人民群众爱唱的，这个歌也应唱，才能衬托出红歌的光彩。只有两种歌不可以唱，一种是黑歌，那个当然我们坚决反对，一个是黄歌，靡靡之音，败坏民族意志。薄熙来他说一切积极向上健康的都是红歌，事实是包括贝多芬的《欢乐颂》在重庆也唱的，刘德华、王菲到重庆开音乐会也是很受欢迎的。总之，唯一可惜的是对红歌没有一个全面系统的阐释，这不关薄书记的事，应是意识形态部门及时做的。没有及时阐发，结果被各种政治势力加以利用了以后，就变得复杂了。现在终于慢慢开始有一个清晰的过程了，听取了各种不同意见，把唱红歌的理念慢慢完善了。 现在全国都在唱红歌，都在唱庆祝建党90周年，但是也带来很多问题，重庆没有唱《东方红》的，但是别的地方有唱《东方红》，还有唱《海港》《杜鹃山》《龙江颂》这种样板戏，这分明是为江青篡党夺取服务的，怎么还能唱？说明也是放松领导，或者是头脑不很清楚的。有个报纸报道了某些唱红歌的人，说现在很兴奋，“当年小分队那个劲头又重新体现了”。 这不是很荒唐吗？什么叫小分队？文化大革命时期专业宣传队，唱什么语录歌、亚非拉什么的，这怎么可以相提并论呢。如果我们又回到文革时候的小分队，那就荒唐了。将来这些责任又会一股脑儿赖到薄熙来重庆身上去。所以现在就是既要唱红歌，又要加强领导。先有一个准确的概念，然后还要加强领导。现在很多是老头老太太唱红歌，因为本来就会唱的，可许多年轻人就不会唱了。应该让年轻人唱起来，满大街都是年轻人在唱红歌，而不是哼靡靡之音，那就有劲了！年轻人最容易充满激情。所以我说重庆应该编一套好的音乐教材，中学、小学、幼儿园应该唱什么歌，小学唱哪些红歌（当然还有绿歌了），高中唱什么歌，到大学随便他自己了，因为没有音乐课了，同时大学生应该有足够能力判断唱什么了。音乐课里的教材应该是选择优秀的，一百年的优秀歌曲来唱，让孩子们来接受美的教育。 否则的话，像电视台的表演，一个五六岁的小女孩在那唱“妹妹我爱你”，你说这是什么玩意儿！ 孩子唱得很可爱，但是这是很有害的，绝对不利于孩子们成长。 可这种情况我们的意识形态部门却视而不见！ 周志兴：其实你说唱红歌这个事，我们每年都在唱，我们每年在亚布力开中国企业家论坛，晚上在大炕上唱，全部唱的是过去的老歌，因为新的不会唱，老歌的词也能记住，所以都在唱。尤其可笑的是，我们去年在亚布力，梁锦松也跟着一起唱红歌，我还问他，你也会唱，他说文革期间，香港有些左派也在学这些东西，所以他就会。但是我觉得现在的唱红歌，突出的一个概念就是“红”，这个颜色的概念，就像你刚才说的，有的人，比如咱们现在说的是“左”派，他站在“左”的立场上，认为现在可恢复过去那一套了，觉得好像是有了依靠了。有一些自由派的知识分子就觉得，你是不是想恢复文革那一套，红海洋，全国山河一片红，会不会接着又开始抄家了？我觉得，这是“红”这个概念引出的问题。 刘吉：你提了一个很重要的问题，领导人要提一个新的概念，你必须要做一个完整的说法，写一篇文章，写一本书来全面准确地阐发它。你只提一个说法，下面可以做各种各样的解释，包括误解，误解了以后就不利于你做事了。所以，我以为大家不要简单地吹捧或责怪重庆，大家多提建设性的意见。据我所知，薄熙来同志不是听不得意见的领导。 周志兴：我听说他还自己编《经典》，弄了一个小口袋书，一小篇一小篇的,大家读《经典》。 刘吉：你看我这里正有一本《读点经典》，从《易经》开始，一本书一本书的从里面精选出来的，精选本，这是推广的精选本，薄熙来同志写的序言，中国古典的东西都有了，最好的都选取了。散文选取的有《前出师表》、《后出师表》，是中华民族最优秀的，一直到《共产党宣言》，包括《恩格斯在马克思墓前的讲话》。还包括好的、优秀的对联，“书有未曾经我读，事无不可对人言”，也放到上面。所以薄熙来提倡读经典的意思就是这样。 周志兴：就这一本吗？ 刘吉：我就这一本。 周志兴：我记得说是一个很薄的。 刘吉：很薄的小册子，在口袋可以放的，大概那个不是精选的，精选本在那个基础上精选出来的，那个大概比这个还多，有几十本。 周志兴：说是薄书记亲自来抓这个东西？ 刘吉：嗯，他亲自抓的，但不是他自己做的，都是请的大学的学者来做的。这样读点经典有什么坏处呢？你可以说哪一篇选的不好，哪一篇选的不一定对，但是让年轻人来读，别说是年轻人，就连我们老头来读这些东西，我都觉得很有收获的，因为毕竟把精选的东西拿来了。再比如说他最有名的“唱颂讲传”，我参加了一次唱《祖国颂》，朗诵《共产党宣言》的一部分，合唱《保卫黄河》，还朗诵《少年中国说》，这是梁启超的。然后是儿歌也唱，还有什么呢？还朗诵了《我有一个梦》是马丁路德金的，马丁路德金宣传的思想是自由主义，什么梦都是大家可以自由做，他的梦是：“我希望奴隶主的儿子和奴隶的儿子能够坐在一起，友好谈心。我有一个梦，希望能够充满着自由”。还有《长江之歌》，还有《花儿为什么这样红》，还有他们自己创作的歌曲，《小康路上》也创作出来，《我骄傲我是中国人》这是重庆大学学生自己创作朗诵的。会议结束以后，大家台上台下一起唱《没有共产党就没有新中国》。 实际上我到基层去了解，大部分是他们自己组织的，并没有统一的规定。所以事实是第一条对唱红歌的概念没有全面准确的规定，大家按照自己对积极向上健康的理解就自由地去做。第二点，有人一听到唱红歌，就想到扬毛抑邓，有人一听到唱红歌，就认为是搞旧的一套了。我认为不能望文生义，要实事求是，大方向正确，具体做法还有待实践中完善。 周志兴：是不是可以这样说，社会上两种不同思想的斗争和分歧，就表现在重庆这样一个具象上，而大家都做各自的解读。 刘吉：是这样。实际上重庆做的事，你说它十分完善，不敢说的，但大方向正确，而且也是符合重庆实际情况的。 总而言之，有些事情不能搞成一种运动，而成为一个经常的事情， 但当时积重难返，不突击一下恐怕也不行，实践证明重庆人民高兴嘛，这就好！但还要有一个全面的解释，例如这本《读点经典》，你可以批评哪一篇选的不对，哪一篇选的还有问题，但是总的说大家都应读点经典，是件好事嘛！ 周志兴：说实话，这本书封面设计得不好，有点太红色了，因为说是经典，而且古代的经典也在上头，你封面全弄成这样革命家的头像就容易误解了！应该不用或少些红色伟人做封面就好了。 刘吉：这个意见好，建设性，现在容易被人误解成为专读马克思主义经典之作。其实不仅选了马恩列斯毛，还选了李大钊、邓小平、孙中山，还有大量中外名著的，像蒙恬的《热爱生命》也有。我觉得这个对我也很有帮助，我有的时候想查一查，还挺好的。 周志兴：对，这个很好。如果说没有这种站在不同角度，出于各自利益的解读的话，这本书应该是非常好的。 刘吉：薄熙来说，打黑、唱红歌，我是针对重庆实际的，我也不知道全国是什么样，重庆的实际不打黑不行，不打黑我无法向人民交代，十年有1000多个未破案件，能不打吗？不唱红歌，满街都是靡靡之音，那怎么行，人的精神不能振奋，如何搞改革开放，搞建设，所以我就决定唱红歌了。有不足之处，在实践中慢慢的要越来越完善。全国我不管，我也管不了。 周志兴：上个礼拜我在沈阳见到原来重庆市委组织部一个副部长叫，他也跟我说了打黑的过程，我也比较理解，但是我现在觉得可能还有一些做法细节上也许重庆也是存在一些问题的。 刘吉：就是，应该更多的是法制建设，比如这次李庄案，李庄这个案前面判了刑，重庆介绍是有真凭实据的。我们的法律界也不是世外桃源，里面黑幕也是很多的，所以李庄当时去鼓动、帮助罪犯来翻案，这显然教唆他们。公案系统这种录像，从西方法律理念讲是不能作为证据拿出来的，当然在中国判刑了李庄也只能老老实实接受，要不然把录像给大家一看，又将是什么情况了。但是刑期快满了，又来搞他，把过去上海的事情拿过来，这本身是违法的，违反了法律程序，不能把别地东西拿到重庆这儿来，只能管本地的事情。后来法律界提出抗议，他们及时收回了，说证据不足。为什么纠正？咱们都要遵纪守法嘛！这不是谁的胜利，是法制和法律的胜利；也不要纠缠谁的错误，及时纠正就好！这么宣传以后，大家就达成共识了。 周志兴：我以为你刚才说这段很重要，只是现在还没有任何一个媒体公开说，薄熙来讲过，我们过去法律上有问题，现在我们按照法律来做事。 刘吉：据我所知也是他纠正的，他知道法律界意见以后，就取消立案了。我认为取消是对的，但是要说清楚这是法律的胜利，大家都要遵纪守法，包括我是书记也要遵纪守法，这个形象就更好了。对领导人也不应苛求。应该说他不是一个完人，谁是完人呢？但是我知道他是想干事的人。干事总有这样那样不足，改正就值得赞扬鼓励！ 周志兴：他是个想干事情的人，这点没有问题。 刘吉：可是现在中国不想干事的人太多了，在那儿混日子、做“难得糊涂”官，薄熙来同志真是想干事情的。比如他在重庆抓民生问题是做实事，他到农村去看到留守的孩子，小学读书的时候，吃的是自己带的咸菜、青菜，吃米饭，吃是吃饱了，但是孩子们正发育，营养不够，很多瘦黄，所以他下定决心，从市里拨款100亿，让每一个孩子都能一天吃一个鸡蛋，喝一杯牛奶，做了以后很得民心的，这是做实事。我听了也很感动。 他做民生实事的时候，不是所有人家家户户发多少钱，那不知道干什么去了，发了钱给农民，也许他去赌博去了，他去打麻将去了，那不行。他就规定给孩子一天吃一个鸡蛋，发给学校，学校得保证他一天吃一个鸡蛋、一杯牛奶，这个事情做成了，你说这样抓民生好不好？ 比如两江开发区，拆了100万平方米的房子，没有人来上告，怎么回事？就是考虑认真民生的问题，比如本来这个房子是作为经济适用房，是拆迁户，这样子当然矛盾就很多，现在一律改成商品房，这个房子按照商品房的价格给你，把你的房拆掉，然后按照商品房的价格给你，按照市场规律来，老百姓就没意见了，觉得不吃亏了。一家人一般三室一厅，他们设计建造这个房子的时候也考虑到民生，他们改成两房一厅，旁边加一房一厅。因为这样，两房一厅拆迁户本人住，一房一厅他就租出去了，每个月又增加了一千多块钱的收入。孩子毕业以后出去了，老两口子就住到一房一厅里边去了，而把两房一厅租出去，收入增多作为他养老金。所以两江开发区在拆迁的过程中间，在补偿的过程中间，没有人有意见的，老百姓积极的支持，很满意，没有一起上访。 周志兴：没有钉子户吗？ 刘吉：我调查时他们告诉我确实没有，因为这个拆迁办法是按照市场来做，大家都同意的，而且给你新的房子，按照市场来补贴，他就没有意见了，按照经济适用房、按照政府的规定，当然就有意见了。 周志兴：但是按照我的理解，总会有些人会有一份过分的要求，总会有个别的人会当钉子户，会不会因为薄书记在那儿有一个铁腕，人家不敢做钉子户呢？ 刘吉：原来重庆钉子户也是许多的，也还是有钉子户的，但是这次两江开发区这个做法，他们充分征求了意见，然后尽量考虑到民生的需求，实际上所谓民生就是一家一户，你细心的关怀，真正从每个细节上去关怀，表明你在真正的关心他，设身处地的为他想。绝大多数老百姓也是通情达理的， 个别钉子户也就孤立了。 周志兴：当然，各地拆迁上有很多问题，其实跟黑社会都有关系，这也许跟重庆打黑打得有成效，黑社会消停了还是有关系的。 刘吉：这也有道理。反正两江开发区我了解的时候，我专门问这个事，从许多方面去听，没有一个上访的。#p#分页标题#e# 周志兴：前天《亚洲周刊》纪硕鸣给我打电话，重庆模式是《亚洲周刊》第一个提出来的，这篇文章就是纪硕鸣写的，他原来认为重庆模式重点是从民生角度考虑的，没有讲唱红打黑。现在各地对重庆模式有一些非议，他准备再去一趟，全面的看一下，到底存在哪些问题。我认为问题肯定是存在的。 刘吉：当然，它绝不是十全十美的，就这个书（指《读点经典》），也是可以议论的，仁者见仁，智者见智。比如，你可以说它封面做得不好，没有准确反映书的内容，就很有道理。 周志兴：封面一看以为里面全是红色经典，实际上不只是红色经典。 刘吉：是人类经典，人类文化的经典。 再说做的一些事情，有一些是不是有点过分？当然也会有的。现在重庆发展得很快，两江开发区一周年了，这一周年发展的速度远远超过当年浦东的速度，也超过天津的速度。重庆将成为笔记本电脑的一个生产中心，每年要生产一亿台电脑，占世界笔记本电脑产量的1/3。不是改革开放，能够让这么多外企到这儿投资吗？不可能的事情。现在重庆又开始搞云计算中心，准备建立第五代商城，因为超市正在淘汰了，超市模式的商城是第三代的事情，现在已经搞第四代了，重庆准备做第五代商城，第五代商城基本上是以网购为中心的，以休闲加上网购，创造很多休闲的方式，一家人在那儿休闲，想买什么东西，拿到网上来了，不是以纯商业为中心的，所以商城也发生了很大变化。他们还是很追求世界文明的先进步伐的。薄熙来送给客人的礼物有一个就是邓小平的一个铜像，我不知道是不是还送毛泽东的塑像，反正我知道有一个精美的邓小平塑像， 还有邓小平的手势是伸出一个手指，什么意思？基本路线一百年不变，据称这是薄熙来自己创意设计，自己定下来的。当然这里面人们也可以设想，里面是不是还有政治的考量，为十八大政治考量…… 周志兴：我觉得这个无可非议。 刘吉：作为一个政治家，干事当然要政治考量。政治家的行动，只要有利于国家、对人民有好处，我们都应该欢迎！难道你欢迎毫无政治家的风范、毫无政治家思想的人，一天到晚在那儿混日子，不说话、不做事，当然也似乎没缺点，那是好的领导？ 周志兴：我认为说到18大，一个政治局委员想当常委很正常，不是说一个普通党员妄想当常委。 刘吉：那是想入非非。问题是当常委他想做什么，他做的事情这是关键。不要什么也不想做，无所作为，就靠拉关系去混常委，或靠资格当常委，这才不对。跑官买官，或者在这里作秀，全是讲好听的，就是不做，好话讲尽，也不问能不能做到，那也不行。只能空讲民生怎么怎么样，没有行动。或者是行动是过分的，搞一平二调，破坏了整个经济的发展，反正那个钱不是他的，是国家的钱，就乱花，这才是不对的嘛！ 薄熙来是真正实际的，他讲我的民生是以发展为基础，但我不是等发展完了才搞民生，我是一面发展一面搞民生，我发展到什么水平，就把民生搞到什么水平。两江开发区的主任跟我谈的，薄书记这个观点是很正确的。没有什么发展阶段，民生阶段，或者说现在是民生阶段只搞民生的，这不对的，整个发展就是为了民生，邓小平为什么起来要搞改革？不就是中国太穷了吗，老百姓全民贫穷，1978年世界银行调查，按照世界标准，中国是6亿4千万人处于绝对贫穷状态，当时是10亿人口，64%的人口是绝对贫困，所以小平同志一出来就讲贫穷不是社会主义，所以邓小平讲干任何事情都要“三个有利于”来判断，第一是有利于社会生产力的发展，第二是有利于综合国力的提高，第三条就是有利于人民生活条件的改善。邓小平就是关心民生，才搞这样的改革。所以不能说三十年改革发展，没搞民生，那是不对的，到2003年还是世界银行调查，中国绝对贫困人口降至百分之十几，这是多大的民生！有人说三十年一心发展忽视了环境保护什么的。1978年改革开放之初，全中国的外汇储备只有10亿美元，10亿美元去引进外国的二手设备都不够，还只能用压缩国防减下的钱引进，得罪军人了。不打仗，就把军费拿来引进设备，你说那时候怎么顾及到环保呢？ 现在不同了，现在是将近3万亿的外汇储备，这个时候不搞环保就不对了，还是粗放型的发展就不对了。因此不能用现在我们要做的事情不要去否定当时做的事，判断历史的事情，要看当时当地采取的措施有没有推进社会的发展，有没有推进中国的进步，有没有推进人民生活的改善，这才是正确的。3万亿是怎么来的，是改革开放发展得来的，不要忘了，今日抓起环保，是在花邓小平挣的钱！ 面对今天这个环境，我们选准哪些是应当去做的。即使是过去发生了问题，也要用新的改革的办法去做，不能因为一有问题我们又回到过去。回到过去最容易最不费脑子，可是就是普遍贫穷，回到过去就糟糕了。改革之中发生的问题，我们用改革的办法去解决。市场经济的大方向，社会主义改革的方向是不能变的，方向要不动摇；胡锦涛讲了，方向要不动摇，工作还不能懈怠，搞市场经济改革不能松懈下来；千万不要折腾，再来“左右”折腾就完了，就耽误了21世纪实现中华民族伟大复兴的机遇。从这一点上，我对薄熙来很欣赏，他真干，“我想到的事情我就干，我也不管你说我是这样或是那样，不考虑这些，只考虑我干的事对不对”。 我觉得他在重庆的威信还是比较高的。我到基层去跑跑，有时候我顺便去旅游一下，看看那儿的风景，在旅游区里大家随便聊聊天，他们也不知道我是什么人，我问问他们对薄书记的一些看法，农民对他当然很拥护，基层干部也拥护。因为原来对付黑社会，基层干部他们也很难办的，黑社会都有后台，他怎么管呢？作为一方父母官，不保一方平安是失职，但是一管就碰到后台，怎么办！现在他们说，我做地方官，做基层下面的镇长什么的，很高兴，因为能做事情。重庆的年轻人喜欢他什么呢？喜欢他有个性。 周志兴：有魅力。 刘吉：有魅力，他讲的话是自己的语言，不是我们某些领导人拿着稿子来读，个个领导讲话都是一样的，都是中央文件抄出来的，这种领导老百姓当然是不喜欢的，薄熙来讲的都是自己的话，包括重庆建设，他一下子说绿色重庆、平安重庆…… 周志兴：五个重庆。 刘吉：五个重庆，你说这个提法多生动，有个性，某些省市一提就是一大片，洋洋万言，都是官话，句句都对，就不知领导要干什么！薄熙来讲的很实在，所以老百姓很喜欢，包括基层干部，多数都还是很拥护的。 周志兴：我们前不久时间请中国政法大学杨帆教授和共识网友做了一次交流，主要是讲重庆模式。他跟崔之元他们几个人做了一本书关于重庆模式的书，他讲了以后，确实对很多人有一点启发的作用，为什么，以前大家没去过，但是反正是反对，觉得重庆模式唱红打黑可能会形成新的阶级斗争，形成新的文化大革命，当然，有些细节我认为他们是没有做好的，另外我觉得在阐述和表达自己这方面做得也还不够。 刘吉：所以，我问薄熙来书记，上海曾经主办过重庆模式的讨论会，你知道不知道？ 周志兴：去年11月吧。 刘吉：我问他知道吗？他说没有啊，不知道这个事。我说，人家在把重庆模式用他自己的观点来解释，拼命吹捧重庆模式，这样来宣传，是帮倒忙。就是你们自己没有系统的说你们自己的看法，这是一大弱点，重庆应该很好的、准确的来阐发自己的想法。 周志兴：我们这个“共识网”还属于比较中性的一个网站，当然可能有的人认为中间偏右一点，我们的《领导者》杂志也是相当于做一个平台，左右都有。我也曾经想过，也有学者建议，说你们是不是也组织一个小班子到重庆去实际看一看，我倒觉得也可以考虑，去看一看，因为也许通过我们说出来的话更可信一点，比他自己说的话要好一点。 刘吉：你要真去的话，我相信薄熙来会接见你们的。彼此都很有好处的。 周志兴：但是现在真是不敢随便说话了。我有一次跟几个思想偏自由一点的人讲，只说了一句，我说重庆问题，等调查了再说话，你不能说你从来都没去看过，就开始说。他们后来就认为我是重庆模式的拥戴者，其实我的意思就是说，所有的事调查了再说。 刘吉：要去看看真实的情况，它不是完美的，但实实在在做了许多事，做了一些有创意的事。现在中国社会各种政治力量都在利用它，说重庆模式，这就是一种利用，它本来不是模式，他也不想搞模式，只是重庆发生什么问题就努力解决什么问题。 周志兴：我觉得你这句话说得非常根本，就是各种势力都在利用他，无非有的是很自觉的利用，有的是被利用。 刘吉：领导人有创意都要系统的阐发一下，然后在实践中不断完善，我觉得薄熙来是干事的，这点我很信服，现在我们中国不干事的太多，即使说他作为政治家，想进常委，他要表现一下，他表现是干事，干实事，不是跑官买官，不是走后门，或者不说不做，沉默是金，闷声大发财，哪个好？我看还是干事的人好，即使有缺点我们也要欢迎。不干事的人才真正要误国了。薄熙来同志，我的个人看法他是个干事的人。应该说他有他个人的才气，有他个人的魅力，他说话很生动。敢于面对群众说话。领导人搞的不最跟群众讲自己话，不能感动群众，还能为群众办事吗？但是下面有一些人，无原则吹捧他，据说有老农喊薄书记万岁，这不是帮助薄熙来，而是害薄熙来，当然，薄熙来同志自己也应清醒。干事的人也不能随心所欲乱干事。乱干事也坏了。 周志兴：你觉得你的意见他能听进去吗？ 刘吉：我觉得他不是听不进去不同意见的人，当然他也很坚持主观见解的，我跟他说，传媒上天天讲分配不公、两极分化，我说这个说法我是不赞成的，我说这个话不能这么说，拉开差距，怎么叫分配不公呢？你要讲分配不公，首先讲什么是公平分配，拉开差距就是分配不公，那他心中藏的公平分配的标准就是平均主义，没有差距，大家一样，是平均主义，而平均主义不是社会主义，这是邓小平早已做了定性的。再说平均主义已是历史实践做了检验了的，前30年的平均主义搞的我们大家没有饭吃，普遍贫穷，还能搞下去吗？所以要拉开差距，差距拉开了，甚至差距很大的，都不是问题，真正的问题是，差距中间哪些成分拉开的？如果是通过劳动、通过人们对社会的不同贡献拉开了，这有什么坏处呢？现在我们知识分子的收入要比工人多、比农民更要多一些，这难道不正常吗？过去人家讲臭老九，脑体倒挂，难道是正常的吗？所以这种差距拉的是正常的实现了公平的事情，包括遵纪守法的民营企业，还有靠高新技术的创新发展起来的，它们也是很正常的公平的。因为社会主义公平分配准则是“各尽所能，各取所值”吗？在差距拉开的中间只有出现两部分我认为是破环公平的，一部分是靠腐败，利用权力，高干子弟利用权力去发财致富的，或者是官员利用权力跟民营企业勾结，贪污受贿，成为巨富；而民营企业行贿了以后，取得廉价土地、廉价的国有资产，然后发了财，这两部分发了财。因为腐败而发财的、因为行贿而发财的，这个是不公平分配的。如果说还有一些血汗工厂，像深圳东莞早期的时候都有血汗工厂那种，那是剥削，是不公平的分配。 所以，我们一定要反对的是什么？反对的是腐败。现在讲胡子眉毛一把抓，笼统讲反对两极差距，这是很荒唐的事情，混淆了，事物本质，实质反而保护了腐败等等，应该是大力坚决继续反腐败、反利用权力谋私，反血汗工厂，这是我们要做的事情。或说反对平均主义，但现在差距实在太大了，我说这也不对，多大才是不大？社会主义公平分配的原则马克思讲得很清楚的，就是“各尽所能、各取所值”，你的能力大、你的贡献大，你就拿你的价值所得的东西。比尔盖茨创造性开发微软引起了整个信息社会、网络社会的变革，他的贡献是多大，按照等价交换的市场原则，他得到了一千亿美元，这恐怕是天价差距，他是应该得到的，这个差距谁也没话说。中国多出几个比尔盖茨，对国家、对人类都是有极大好处的事情，这个差距拉大的再大也没关系。但是反过来，你靠腐败，你靠权利给自己给家属谋私利，这些东西当然是不行的。所以正确的应当提反腐败，反血汗工厂的剥削，而不应该提反对差距，反对差距大那是混淆了是非。有差距就是分配不公是农民小生产者意识、要求平均主义意识，不是社会主义意识。社会主义意识是各尽所能、各取所值，你有贡献，你的价值就在那儿，你没有贡献，要一平二调平均，这与靠行贿、靠腐败一样，都是赤裸裸的掠夺劳动者的价值，这才是应该反对的。本来提反腐败是很正确的事情，现在腐败反而降低了，老百姓民意测验第一是反对差距太大，这很荒唐的事情，这极其荒唐。 老百姓有这种想法我们都可以理解，他缺乏经济学知识，他朴实要求改善生活，没错。问题是我们某些“左派”经济学家也在这胡说八道，误导群众，毒化舆论是十分危险的。 但是差距问题的舆论可能影响了薄熙来，他说，老刘我这点跟你有不同看法，现在贫富悬殊差得很大，你见过那些老板住的豪宅吗，你看到穷苦的农民住的茅屋啊，这个差距实在太大！我说差距确实太大，但要真正关心农民差距太大，不是从分配来解决，而是要改变农民的生产方式，要用先进的技术，培训他们掌握先进的生产力，特别是改革农业生产体制，从一家一户全能农业的小生产方式，转变为分工协作的社会化大生产农业，然后农民才会也定会脱贫致富，而不是要把有钱人的收入拿来平均，这是不解决问题的，最后要出大事的。 周志兴：而且像这种事情，我觉得一个城市是解决不了的，是全国性的，要调整税收政策等等这样的东西。 刘吉：就是要累进税，西方成功的实践就这样。 周志兴：现在我们的税收制度是非常不合理的。 刘吉：是的，我们对企业的税收制度非常不合理，太高，而且还要企业做慈善事业。外国人做慈善免税，税收制度决定他们必然要做慈善，中国现在是你做好事，照样收税。 周志兴：慈善的问题就更复杂了。因为咱们的慈善又不透明。 刘吉：捐给慈善，不知道他们干什么去了。 二、宣传的误区 周志兴：重庆的问题我想咱们可以说到这儿。下一个我想说一个最近还是比较敏感的一个问题，很多学者现在有这样的观点，用选票拆炸弹。 刘吉：什么意思？ 周志兴：现在有独立的候选人出来参选，全国大概有50多，现在是选到区一级的人大代表，很多人出来选，比如比较有名的像李承鹏在四川，北京也有，有的是大学教授。原来候选人是组织指定或者是协商出现的，这些人是我自己要出来选，上海也有。现在各地采取了不同的做法，像有些地方就把候选人，江西的就把候选人给抓了。有的地方是欢迎、支持。我觉得对于政府来说，这还是挺难处理的一个事情，从法律上说这些人并不违法，但是从我们的惯例来说，不能这么做，而这些候选人，应该说大部分是和政府有一些不同看法的，可能会对政府提意见，属于刺头，或者是属于持不同意见的人。但是现在这种动乱的事情又太多，到处有，比如说福州的爆炸案，像广州20几辆警车被推倒烧掉，长沙那边一个法庭又被冲锋枪扫了一下，这样动乱的事情非常多。现在有学者提出来，我们要用选票，让大家可以更加民主一点，来把这些动乱因素消除掉。 刘吉：目前动乱的事情越来越多，我认为这是这些年来我们报纸宣传所引导的结果，就是长时间不当宣传造成这种结果。有两个，一个是我们某些领导人去讨好群众，乱许愿，又把基层干部放在对立的对象，这个事情带来一个很大后果是，群众胃口越吊越高，基层干部越来越消极，很多基层干部说我不管了。本来有两个人要想闹事了，基层干部早就知道了，把他抓起来，或者给警告，或者做思想工作，通过亲友劝解等等，他们办法多得很，就消除掉了。过去像农民闹事，上百人要是闹事，镇长往上一站，跟他们一说，不准闹事，有什么话讲，坐下来讨论，就解决了。现在镇长说我为什么要这样做，一这样做，上面就说我压迫群众，不很好听群众的意见，那就等上面来解决吧。或者花钱（国际钱）买“太平”。结果，会吵的孩子多吃奶，所以会吵的人自然越来越多了。基层组织和干部是政权的基础。基层干部中有腐败分子，甚至有“恶霸”，但应该相信大多数是好的和比较好的，应领导他们变成更好，而不应打击他们的威信。基础不牢地动山摇！ 另一个，是宣传分配不公。中国人民的生活水平是哪个时间最好的？是改革开放三十年的现在！怎么端起碗吃肉，放下碗骂娘？不仅骂娘，还要闹事！你报纸天天讲分配不公，多少年了，可你又不去解决，解决不了。如果你觉得分配不公了，你解决啊，你是执政党，你是领导者，哪有领导者和执政党长时间不能解决分配不公？你发现了分配不公，你解决，树立公信力，你干吗老是在报纸上嚷嚷呢？你解决不了，又在报纸上宣传这么年了，那不是煽动群众闹事吗？煽动群众闹事的是你执政党的党报，这不是很荒唐的事情吗！既然你是执政党，你发现分配不公，你就应提出正确政策出来，让分配更公平一点，你这样解决以后，老百姓会更加看到共产党是这样的英明。现在天天宣传分配不公，但是又没有看到任何有效政策措施来解决，那不是自己闹事吗？原来，正如前面所说分配不公是个错误命题。首先，没有搞清楚，没有宣传什么是社会主义公平分配，第二，用分配不公这种蛊惑平均主义的宣传，淡化了反腐败反血汗工厂。再没有这样荒唐的宣传了。再讲讲关于拆迁钉子户的宣传。一字当头不是考虑谁违法，钉子户是弱势群体，就同情，就宣传支持。这就是以情代法。最后在舆论支持下，怕有事的领导批示下，那个钉子户闹成功了，于是原来依法拆迁的吃亏了。一个钉子户闹成功了，原来依法拆迁的一千多户当然也要起来闹了，人一多了，你解决不了了，那闹事不就泛滥了吗？一闹事，里面肯定有少数人情绪激动，青年人情绪容易激动，就出事了。 我们老批评外国，我也曾跟外国记者谈，你们国外报道不公平，关于中国的报道70%是负面的。现在看看我们自己的报纸，起码有60%都是负面报道。杀人放火的、奇奇怪怪自杀的、车祸的、各种犯罪的，再就是分配不公、钉子户弱势群众之类文章铺天盖地。60%是负面的，35%是套话官话，大概真正好的能够看的5%，你说这种宣传怎么能行呢！我还留了一份报纸，全是杀人的、放火的、跳楼的、强奸的，全是这些事。还是青年报，青年报应是教育年轻人树立正确的人生观、世界观，结果全是杀人放火的社会新闻，再就是广告，这不是很荒唐的事情吗！ 周志兴：我认为我们的宣传还是没有与时俱进，就没有一个适应目前形势的好的宣传政策。 刘吉：是的，没有用很好的方式，群众喜闻乐见的方式，和群众喜闻乐见的令人信服的道理来宣传。这么多年一直在喊分配不公，就没有一篇文章正面讲清楚，什么是社会主义公平分配？！我们的宣传、我们的意识形态尽到责任吗？这是很荒唐的事情。就包括我们现在说建党90周年，拍建党的片子，100多人的明星参与，这算什么？如果100个人露个脸，100个有名有姓的人露脸了，你干脆拍一个历史纪录片就完了，倒是很真实，很精彩，你又搞故事片，又搞了100个明星在那里，这是主旋律吗？这就比商品还商品！ 周志兴：说了嘛，要有多少个亿个票房，已经提出来了。 拍《建国伟业》的时候我记得有一个省的宣传部长跟我讲过，就反对这种做法，说一堆明星在这儿演这么一个东西，有些明星一出场是笑场的。 刘吉：大家是看明星还是看主题教育？重庆市现在卫星电台不做广告了，大家很议论，一下子收视率降低到全国最少了。 周志兴：负面评价很多。 刘吉：但是你要知道，全世界公共电视都是不做广告的，有广告也是公益广告。只有商业电视才做广告的，西方一些国家也是这样的。中央电视台一台就不应该做广告，你是典型的公共电视，你是宣传的，你应该花精力提高宣传质量，不能够大做广告的，可是我们中央台还常搞些广告“巨无霸”！所以我说重庆有一个台不做广告是对的，问题是要把节目质量提高，不做广告而能够有高质量的产品，我相信人民是欢迎的，收视率就高了。因此重庆选一个台不做广告，大方向是正确的，还有缺点，缺点是节目没跟上去。再讲讲电视广告，包括中央一台，许多最好看的主流电影，明明是地下工作，最关键最紧张的时候，一到关键时刻，广告插进去了。正在看英雄就义牺牲的时候，观众进入角色的时候，广告了，这个主流电影还是主流吗？不是主流了。你要做广告也要在电视节目两段之间做。当然搞笑的娱乐片另说。这种事情我们的意识形态部门该管不管，让广告胡搞。这个是应该理直气壮管理的事情！强迫人看广告，这也是违反“以人为本”的“民生”问题！曾经规定广告不能超过几分钟，从未认真执行，中央一台就带头超过了，我记得广告时间不能超过两分钟，我有一次算了，超过了三分钟，那不是太荒唐吗。#p#分页标题#e# 周志兴：那有经济收入。 刘吉：你不是商业电台，你是国家给你的公共电台，你就不能够做广告，我记得CNN或BBC就不做商业广告，难道我们连CNN，BBC都不如啊，西方最商业了，也分清公共信息平台和商业电视台是两回事，要分开的，我们是混在一起的。总而言之我觉得出现事情越闹越多，越闹越大，是多年来我们整个舆论宣传的引导出问题，可以说几乎成了一个反对党的宣传，而不是一个执政党的宣传。毛主席那时候多苦啊，毛主席那时候“大跃进”、三年自然灾害没有饭吃，全民饿肚皮了，传媒宣传的是什么？形势大好，越来越好，跟着毛主席党中央没错，就闯过来了。当然我们不能再恢复过去那种宣传了，这么宣传不对，说假话，把共产党威信都送掉了，这个历史教训要吸取！但是它的方向是对的，我是执政党，我就要把大家引导往前走，你不能执政党自己反对自己，人家怎么宣传，网上怎么说，那是另外的事，不同的人有不同意见。但是官方的报纸，党报如此，不行的。要么宣传就是教条主义的，讲一些不能说服人的道理，想回到过去，又控制舆论，不对！舆论是不能够控制的，执政党自己必须要有创造性的引导，把社会问题引导到一个正确的道路上去，这才是党报应该做的事。大家可以这样那样报导，一有传闻，吸人眼球，你必须全面准确报导事实；人家可以提这样那样怪问题，不管真假，吸人眼球再说，你必须用令人信服的回答问题吸人眼球…… 三、信访工作的弊端 刘吉：包括现在的信访也误导群众。我觉得信访这件事情就应该取消掉。信访历史悠久，信访火起来是当年打倒四人帮以后，公检法已砸烂了，老百姓有怨无处申，因此到中央去上访，中央作批示解决问题，信访作了很大的贡献。但是后来就不应该再这样了，因为我们公检法恢复了，我们应该越来越建设成一个法制社会，这时候要信访干什么？信访本质上说是反法治的，是权大于法的表现。领导人做了批示，法律就要执行，就要改判，这不是权大于法吗？明明是法院已经做了准确判决了，中级法院终审判决了，按照法律规定就不再有问题了。居然去上访了，上访以后，领导再批下来。你没有调查、没有研究、你也不懂法律，你批什么？那不是偏听偏信胡批？结果导致到北京去告的越来越多了，这是告御状。信访就是封建时代告御状的传统。过去告御状的大家都知道，如果要告起来，定是不得了的冤案，告御状要先滚钉板，先付如此巨大成本，皇帝佬儿才来管这个事情。现在共产党好，告御状不要任何成本，待遇很好，所有的费用政府报销，地方领导派人把他接回去，还要说好话，甚至不分黑白满足告状的要求，求个太平。你说这是什么？信访已经走向反面了。因此出现一大批信访专业户，官有恶官，民也有刁民，已经培养出这种信访专业户了，这是很可笑的事情。 我亲历就有两件事情。一件事情是跑到一个省里面，省政府门口有几十个人坐在那儿，我就去问问，这是怎么回事，静坐什么事？他一听我是北京口音，你是北京来的，我说我是从北京来的，他以为是北京来的大官，有门了。说你等会儿，我打下手机，让我和他们的领导人通话。后来才知道，这是50块钱一天，请的民工在这儿代坐。真正的什么后台呢？说不定是黑社会，搞不清楚，还要半小时才来，坐着黑色的汽车来了，我赶快走了，我不跟他在这里了，搞什么名堂。我们许多人一看到闹事的，就肯定是政府官员有问题，其实不一定是的，已经异化了。 一个例子在一个县里，县委办公室主任来与书记说不得了了，他又去上访了，又不见了。我问怎么回事？书记说这个上访者的问题早都解决了，他就是不服，提高一次加一次，结果他开了天价，我们怎么能给？给了他以后，不是老实人吃亏，守法的人吃亏，后面几千人都要闹事了，当然不能给了。我们的补偿规定都是按照人大讨论通过的决定，我们不能随便给的。可是他一直上告，每次告了以后，上面批示下来，没法解决，让我们领回去，在我们政绩中不问是非，又扣分，上访数量关系到政绩，这多荒唐。一个礼拜之后，这个人回来了。这次他聪明了，他说我每次到北京去，到中央信访办一接待，马上就一个电话把我领回来了，他说这次我先到避暑山庄去玩一玩，然后到长城去玩一玩，转了一圈，待了十天以后再到信访办去，信访了之后，就把他领回来，所有路费全报销。这算什么玩意儿，我们中央领导知不知道这就叫信访！大家一听信访就意味是弱势群体受害，其实不一定。弱势群体是要关心的，但是并不表明所有的“弱势者”都是弱势群体，还有刁民呢，这个要分析。我以为信访应该取消的，改为加强公检法建设。如果群众有冤案，有什么意见，到法院去告，法院不受理，你再到中级法院去告，中级法院不受理，可以高级法院告，以至到中纪委去告法院，如果这些部门人手不够，将现在庞大的信访队伍调过去。很多信访工作人员确实很勤勤恳恳的，你应该把他放到法院系统去，增强了法院系统，在法庭之外再听听这些群众意见，让律师来听，让法庭庭长来听，看看他有没有道理，这才是法制社会。 现在我们讲是法制社会，实际上不断加强信访系统表明，权大于法。另外我们的网上许多事，表明情大于法，不管是什么钉子户，违法的钉子户，网民都大大的同情，都一涌而上跟贴，这不是很荒唐吗？江西一个后妈，带了前妻一个女儿，网上突然铺天盖地揭发指责说后妈虐待女儿。结果调查实际上根本不是，是女儿摔了一跤，有伤痕，外婆说是不是后妈虐待她，好事者添油加醋上了网，把后妈逼着几乎自杀。其实后妈待女孩还是很好的，可整个网上都在责难她，这是什么？情大于法。一事当前，不调查不研究，不问谁违法，是钉子户违法还是政府违法，不问事实真相，先入为主，后妈定是不好的，就满网群情激昂。不是情大于法，以情压法吗？所以，党和政府，社会舆论真正要努力做的是什么？要加强法制建设，加强法治教育，让全社会树立法制观念，这样不知可以解决多少社会不安定因素。现在只要是钉子户我们大家都同情他，这怎么行呢？这本身就是不安定因素啊！ 周志兴：是有这个问题。 刘吉：所以网上是情大于法，信访办是权大于法。我们要建立法制社会、法治国家，这些问题长期不解决，不行啊，这就要真刀实枪地改革了。 周志兴：我觉得刚才有那么多动乱的事件来说，确实很多动乱是由于信访引起的，因为他不断地去上访，不断的没有解决，就绝望了。因为他认为告御状就有可能得到解决，如果他告了很多年的御状，解决不了，可能采取极端的东西。但是，司法不公造成的后果也许是一样的。 刘吉：是，每次来告御状，就应该把当地政府叫出来，问问政府什么意见，兼听则明。调查清楚到底是谁违法了，如果是告御状的违法了，中央应该教育他，你违法了，你不应该这样子，你应该好好回去干活去。如果下面政府违法了，立即责其改正。现在是不管三七二十一，都是基层有问题，把上访人次多少，作为基层政绩之一，那基层（不论是恶霸或刁民）能不乱来吗？ 周志兴：所以现在有销号的做法和截访的做法。 刘吉：这是逼出来的，这些不仅不能保持社会稳定，而是更加促进社会不稳定。要社会稳定、社会和谐靠愿望、靠和稀泥、考口号都是解决不了。要真正的改革。这也是实实在在的政治体制改革。要把这些东西先改掉，把它改了以后，大家真正依法行事就好了，法制不够的，就要立法。拉开了，不对，选举问题还没谈呢！ 周志兴：如果你是一个官员，当然，你以前也是很大的官员了，我的意思是你下面管的地区有一个人提出来，我要选举，你是支持还是反对？ 刘吉：我算什么官，只是官本位未改革曾被套上一个官的级别而已。选举问题我觉得要具体问题具体分析。第一条，如果他现在是跟民运分子还有关系的，或者还是被控制的违法人员，或者公检法掌握了他违反证据，品德不好，所有违法人员都不得进行。群众不知道，选举部门应公开揭露。 周志兴：对。 刘吉：如果不是违法的，如果是很好的同志，或者他拥护党拥护社会主义，只是在许多治国或社会问题上有独立见解的，我觉得应该是把他纳入我们提名中间来。不是讲提倡包容精神吗？比如他文化程度高，又从无违法行为的，而且很有思想的人，就是说，我们把这些有思想的人排除在人大、政府之外是就是政治体制一个缺点，现在他毛遂自荐来竞选，好呀，应该把他吸收到我们体制内来，让人民来选。选上来以后，在人大里面，他对我们政府提提不同意见，或者对人大的改革提出建设性的意见，那不是什么坏事嘛。总之，对候选人的资格要审核，应有一个候选人资格审查的法定程序和机构。合格的都列入都欢迎，这样不是完善现行选举制度的改革吗？一点一点渐进式改革，完善社会主义民主制度嘛！ 有许多人反对政府，是因为他不了解政府工作。我很赞成让适当的自荐人到人大到政府里来工作。就拿拆迁来说，一些专家、法学家不要只是在报纸上写什么什么支持钉子户大块文章，请这些专家、法学家做政府的顾问，请教他们，这个城市化建设、新农村建设该不该拆这批房，该怎么拆？当他们知道现实中某一个城市到某一个城市高速公路要建设，大大有利于两个城市及其间地区经济发展，利国利民，法学专家们能不支持吗？当他们了解到政府好不容易凑够了资金，作出了规划设计，却发现沿线许多农民见到高速公路要建设了，赶快把房子都贴上瓷砖，连猪圈都贴上瓷砖，为什么？贴上瓷砖的房子，将来补偿就都要做正式面积计算，一下子拆迁面积大增，高速公路造价成倍增长，造不成了。去看那些贴了瓷砖的猪圈，猪一下子都站滑倒不起来，因为太滑了。当然都是一些劣质瓷砖。他们还会在报上高谈阔论清谈误国吗？请他们和群众依法讲道理不是更有效吗？ 周志兴：还有些农民匆忙种了很多很多树，而不管是不是活，每一棵树都是要算钱的。 刘吉：农民维护自己利益的时候，什么方法都可以想得出来的，我们常常讲农民忠厚、善良什么的，确实如此，但是农民确实也比较自私、比较散漫，这都是马克思列宁的著作说过的,列宁还写过“狡黠的农民”。 周志兴：毛泽东也说过，严重的问题在于教育农民。 刘吉：是啊，你说这种情况下面，政府拆迁怎么拆，一下子高速公路成本提高了几倍，国家还要不要建设，请这些法学家们来讲讲自己的看法。 周志兴：你说的这个主意，前几天有一个学者也跟我说，好像是国外回来的学者，向中央建议，让这些学者到政府里面挂职，挂一两年，他就知道政府是怎么运作的，因为很多学者对政府的运作是不了解的。 刘吉：对，他做了以后，他就知道中国改革与发展有多难，他就知道怎么贡献智慧去改进。政府也有好处，对他也有好处，共同促进政府工作的改进。对他来说，他也知道当家不容易，当家才知柴米油盐贵，他的学问更实际了，更上一层楼。 四、要检讨我们的干部选拔机制 周志兴：但是我们现在这种创新的做法太少，我们现在最高的管理机构，创新的做法、试错的做法太少。 刘吉：关键就是有一些人他不想做事，却想做大官，当官不做事，当然就不去想解决这个问题，怎么去创新？他就是维持会，维持着不要出事情。两年他又升官走了，留下来的洪水滔天，跟他无关了，要害就在这儿。 我们的干部选拔中，吏治腐败是最大问题。我觉得最重要的是选要干事的。干社会主义、干共产主义，干什么都是干出来的，不干事情的人绝不能重用。我们现在有一大批不干事的甚至干坏事（贪污）的人选出来了。干事的人因为干了许多事，总能被找出毛病。到常委会讨论的时候，干事的人会被大家议论，人人都能提出一些方面的意见，就再看一看，再说吧。反过来从不干事的，学历也不错，（还有假学历，厅局级干部以后获得博士学位的，我看十九八九有假，我不相信，当好厅局级干部还有时间去读博士？）不干事，挑不出他有什么毛病，不干事他就有时间啊，在领导身边转悠。我就听到过清华北大毕业的，组织部门一个考察，该同志什么什么优点一大堆，唯一的缺点就是这个人比较内向，不大暴露思想。要是我决策，凭这条就不能用他，为什么？他不暴露自己的思想，我怎么知道他是真正拥护共产党还是假拥护共产党？ 周志兴：我们这种干部提拔的机制肯定是一茬比一茬弱。 刘吉：对，这是很大的问题。共产党如果要改革，我觉得有两件事无论如何要改革，首先要改革，第一件事就是选拔干部的事，一定要选拔中华民族的优秀人才，选人才很难，选人才以后任用人才更难，人才选上来，用的时候仍然是身边的人，怎么行？ 现在社会上有许多关于团派议论。共青团是共产党的助手和预备军，重视从团干部中选人才，大方向没错。问题是如何选拔？ 例如，这个青年团的干部如果好，是个优秀的苗子，就应该及早地把他升到基层去，从县团委书记升到基层去当乡镇长去，省团委书记选拔到市里当市长去。不要一直在团里往上升，一平移就变成省委书记了，这怎么行呢。毕竟团的工作比较单一，年轻人工作还是容易，要培养他必须要有基层工作经验。同样，秘书升官也是一个理。如果是好秘书，就应及时送到基层去发展。不能跟着领导升他一起升，领导升成省长，秘书就变成厅局级，领导升成部长，秘书就变成厅局级，领导升成国家领导人，他就变成部级，这不行的，当秘书是大树下面好乘凉，秘书工作毕竟就是秘书工作，级别那么高，一平移就是首长，怎么行？领导如果发现秘书很优秀是个人才，应及早把他送到基层，直接面对群众磨练。这个秘书有政治前景的，应该及早的把他送去当处长，或者当县长，培养他，让他们在实践提高。现在往往不是这样的，而是跟着领导升。如果不改变这种状况，实际上是埋没了他们的才能，又误了国家大事。 周志兴：过去老一代革命家的秘书都没有那么高的位置。 刘吉：没有那么高。 周志兴：我原来在中央文献研究室，毛周刘朱的秘书很多人在文献研究室，最后都做到一个局级干部，或者还不到局级干部，都是很一般的，包括耀邦的两个秘书都做过我的最直接的领导，他们都是这样，但是现在的领导秘书都是越提拔越高。 刘吉：只提拔你身边的人，随领导升级而升级，这个做法对党和国家实在是很有害的，但是谁也不敢说，因为他有直接的领导，秘书被称为“二领导”，谁敢得罪？但是为了党和国家长远利益这个“潜规则”必须要改革。与其搞自由选举改革什么的，不如先把这个改革改革。这项改革应该是可以做到的。不要一提政治改革就是什么多党制自由选举之类，这个该不该做，如何做，留给我们孙子、重孙子做吧。还是实实在在地在法制建设、干部选拔制度等等改革上下真功夫吧，一年改革三五项，积少成多，积沙成山，中国政治会越来越清明的。 五、党风最大的问题是说假话 周志兴：你刚才说共产党的问题，第一个是干部选拔这种体制，你说两个，第二个要注意的是什么呢？党内的。 刘吉：第二是我们现在的党风问题。提倡八荣八耻，都没错，可是很多干部你问问他们能记住两个就不错了。不是八荣八耻不对，问题是这种方式有问题，那是在追求一个完人、圣人！要求所有干部群众都是完人圣人是不现实的，人都是有缺点的，用人才是用其之所长。如果盯着看其之所短，那就没有人才。如果按完人圣人要求，没有一个干部合格了。邓小平一再倡导一切从实际出发。我以为从当前实际看，党风最重要的一条，或者说现在党的最大问题是什么？是不说真话，层层说假话，这怎么行呢？层层说假话，就是上面再英明的领导，得不到正确的信息，又怎么能做出正确的决策呢？ 周志兴：对，我觉得这个问题非常严重。 刘吉：都在糊弄，不是有许多顺口溜吗，什么村骗乡，一直骗到党中央；乡骗县，一直骗到国务院。领导同志深入基层调研，能得到什么真信息？都是事先布置好的，骗嘛，领导不是完全不知道这个情况，明知道这种情况，为什么不下决心解决呢？ 首先要研究

编者按：改革共识的分裂，转型路径的分歧，左右之争，极左势力为代表的民粹主义泛起……，以上种种，都是中国转型转型面临的最现实困境。各派的基本主张是什么，他们之间的争论点在何处，那些极端主张的危险在哪里，我们又该有什么样的因应之策，其中新保守主义又能起到什么独特作用，厘清这些疑惑，意义重大。周志兴先生与萧功秦教授的访谈，系统且细致地讨论了上述问题，并就“重庆模式”、“公民社会陷阱”、“颜色革命”等热点话题，提出了自己的见解，访谈共分十二个部分。现刊发访谈稿全文，以飨读者。 走进萧功秦在上海师范大学的寓所，我注意到，他的茶几上堆了许多唱片，大都是西方古典小提琴音乐。而萧教授第一件事情是让我听他的发烧级音响，更准确的说，是听他音响中放的苏俄“红歌”，他让我听的是一首名为“沿着峡谷，沿着山峦”的红军进行曲。歌声由远而近，由近而远，气势磅礴，令人肃然，萧教授告诉我，你可以从那首歌曲中感受到苏维埃革命文化中的强烈的宗教感，革命的道德正义感与这种宗教神圣感相结合，会形成一种强大的震撼力，这与中国苏区革命中渗透的农民世俗文化有很大的不同，你从音乐中可以感受出这种微妙的区别。他说，你可以从刚才听到的歌曲中体会到，苏俄的红色文化如同巨大的虹吸管一样，会把个体吸引到集体中去，让你焕发出为集体献身的精神，然而，这个集体意识一旦异化，会把个人完全吞没掉，个体生命会在其中消失得无影无综。其实，这才是红色革命的复杂意义。 话题就这样展开了。 一，从张木生的书谈起 周志兴：萧教授，以前我们总是聊聊就算了，我觉得有点浪费，索性录个音，记录经过你审查后，放到共识网上去，你看如何？我最近和一些人的谈话放在共识网上，好像还不错，例如和美国大使洪博培先生，和国家税务局的张木生先生。 萧功秦：张木生与你的对话昨天晚上有人发给我，看了，我还看了他的新书的开头那一部分。 周志兴：张木生应当算是红二代，他的父亲原来是国家外经委的副主任，文革中说是畏罪自杀的，他认为是别人推下去的，在扫厕所。他跟刘源的关系比较好，他出了一本书叫《改造我们的文化历史观》，刘源“使大劲”推荐，我也去参加了他的新书发布会。我认为他的思想还有点代表性，他也不是左的很厉害，也不是右的很厉害的那种人，现在很多人，特别是体制内的人，在某种程度上能接受他的观点。 萧功秦：你概括表达一下《改造我们的文化历史观》基本观点是什么，回到新民主主义阶段？ 周志兴：我认为是这样的，首先他觉得现在这么走下去是不行的，这是第一。第二，他希望回去，但是我其实认为回去也是不可能的。后来，有个著名的记者问我怎么样看待张木生的观点，我说我感觉有点混乱，但是我马上说混乱是正常的，因为还是在摸索。极端的人，不注意随时纠正自己的人才不混乱，中间状态的人都是会感觉有点混乱。 萧功秦：我看了张木生的《改造我们的历史文化观》的序论部分，包括刘源的推荐文字，根据我的理解，刘源与木生先生观点，是不是可以说有这么几点：一，从中左的立场，来反对西化自由主义。二，对民粹主义的毛左派也有所不赞同，三，同时一定程度上，也与自大狂的民族主义拉开距离。四，从实践是检验真理的标准的意义上，回到新民主主义上去，以此作为各派人士的最大公约数，这些思想理念，相对于极左与极右的路径而言，从大的方面来看，都是合理的。我希望从求同存异的角度，能与我多年来提倡的新保守主义，找到更多的相通之处。 但在对于历史解释上，我个人觉得，木生先生受左派思潮影响甚大，我不同意的地方甚多，例如，木生先生对民主与专制，是各打五十大板，两者“都是统治人民的手段”，只不过“一个是对内狠”，“一个是对外狠”， “一个是带血，另一个也带血”。对于中国革命，只是强调“是被帝国主义逼出来的”，对于革命本身的基因缺陷，却缺乏批判的认识。对中国革命在建国后膨胀起来的极左的思潮造成的巨大灾难，似也只是轻描淡写，比当年邓小平对党内左的错误的批判立场，感觉好像还退步了。对毛所犯下的如此严重的错误，木生先生似也缺乏应有的反思。正因为如此，以如此价值观来引领中国未来，恐怕在民间与学界的吸引力与影响力会有限。因为古人早说过了，“得人心者得天下”。本书的文风上多少有点侃爷风格，判断多于论证，主观感想多于理性分析，因而逻辑上跳跃甚大，也许就是你所说的“感觉有点乱”，虽然生活化，但学理性略有不足。 大的不同的也许还可以提两点，一是我对中国未来的方向，更多的是以公民社会为基础的民主社会，当然一定会保持中国的特点，融入到尊重普遍价值的国际大家庭中去，不喜欢中国孤芳自赏地成为世界霸主。二是我对战争、霸权、法家之类的价值天生有反感。刘源在文章一开始大谈战争与暴力，似有一种战争之美感的体验，真不太理解为什么一开始要大谈这些与本书主题无关的问题，须知“兵者凶器也”。 你前面提到思想极端的人，脑子里“不混乱”，这点很有意思，在我看来，现在中国的极左毛派、极右的西化自由派，或极端民族主义的国家主义派，这些人的他们头脑似乎“很不混乱”，这是因为他们头脑中只有“一根筋”，因此看问题很简单，很清楚，他们的思维简单也很好解释，这是因为他们总是从心中固有的某一个先验原则出发，从一种宗教教义出发，他认为只要根据这个原则去行动，一切就迎刃而解了，所以他们“很不混乱”。凡是有意识形态思考问题倾向的人，都有这个问题，他觉得自己很清楚，但他忽视了历史的复杂性、社会的复杂性。 二，当今中国的左右之争：重新寻找社会共识的重要性 记者： 我认为，现在问题还是有点严重？例如昨天广东的动乱。昨天、前天广州发生了很大的暴乱，具体事情好像是因为增城一个孕妇摆摊，摆摊受到了不公正的待遇，然后再往前是潮汕地区，潮州的四川打工者在潮州因为讨薪被挑断脚筋，四川人和当地人斗得得很厉害。还有前几天利川的事，利川也是触动了那么多军警的车。我们可以从这儿开始说，因为你是研究历史的，你觉得历史上有没有和现在类似的这样一种情况？在现在来说，说明了一种什么问题呢？ 萧功秦：中国转型进入深水区，大家都很关注转型期困境，我这两天正好在香港开会，开两个会，均与此有关，很有意思，一个是在香港中文大学谈红色文化和重庆模式。 周志兴：重庆模式是我第二个想跟你说的问题。 萧功秦：我在香港中文大学的午餐演讲会讲了，标题就是“关于重庆模式与红色文化的冷思考”。这个会开完以后，接下来我就参加了另一个在香港喜来登饭店的新保守主义思想小型研讨会，也很有意思。一些原来海外的中国企业家与学者，他们在网络上结识，并志同道合地自发地形成了一个被他们自己称为“中华保守主义”的思想流派，他们既反对毛左思潮，也反对西化的自由派思潮，主张在尊重现存秩序的条件下，渐进理性地走向未来，中国应该走出自己的第三条道路来。这些理念和我20年以前提出的新保守主义那个理念非常接近。某种意义上说，也与张木生书中的理念有共通之处，于是我们大家聚合起来共同探讨中国的问题与前途。这个会还邀请了一些美国的顶级学者，哈佛大学肯尼迪学院的欧瓦霍特教授、宾夕法尼亚州的沃顿商学院的著名的梅耶教授也一起参加了这个会，大家充分表达自己对这些问题的看法。 当下中国已经出现了左右派两极化趋势，因此，如何化解这种认同分裂，应该是我们考虑的重中之重。在知识界当中，政治共识的分裂程度越来越严重，一个典型事情就表现在，最近所谓新左派的《乌有之乡》网要“公诉”茅于轼与辛子陵，据说有22个省的毛左派要公诉茅、辛两人，在乌有之乡网上支持公诉的声势看上去很大。然而，有意思的是，有人把此类“公诉状子”转贴到其他的网站上去，原想是扩大毛左派的社会影响面，没有想到却出现令他们意外的结果：跟贴中的绝大多数立场是反了过来的，对所谓公诉文是一片批评与斥责，反对者几乎占95%。左右双方不但是观念上面完全对立，而且相当情绪化，一个说毛泽东是罪魁祸首，一个说誓死捍卫毛泽东，双方都是非常激烈的。 至少我觉得这可以说明两个问题：一个问题是这个共识裂度已经非常大了，这是前几年所没有的，第二个问题是，毛左的《乌有之乡》虽然并不代表我们中国人的多数。他们在总人口中的比例可以说是极低，但似乎在强占话语至高点，他们的思想似乎却对高层某些理论人士好像在产生着越来越大的影响。 这种共识的分裂，我觉得并不是个好现象，应该说上世纪90年代后期到21世纪初期这个阶段，是中国国内的社会认同度比较高的时期。那时新左派的话语权不是很强大，自由派也不是很绝望，中国还是有希望的。按照江泽民时代“三个代表”这条道路，共产党的合法性已经出现了创新性的转移，三个代表的理论的意义则在于，中共的合法性，从承诺在中国实现平均主义共产主义，转变为广大人民的根本利益服务。换言之，三个代表表明，只要你满足了人们的根本利益，你就可以始终合法地统治我们中国。 几年前，社会共识程度高还表现在，多数人也知道苏东那条激进休克道路也是不能走的，要走的话，最好的结果也是一个“弱政权—弱社会”状态，经济上不去，还可能不断出现颜色革命的恶性循环，因此，虽然不满意，但大家都承认共产党的领导，承认“三个代表”的基础上，中国走向了一个新的繁荣时代，这是大家的共同愿望，而且对于中国的未来公民社会也抱有很大的期待。 几年前，新左派势力虽然有，但是并不像现在网上那么自我膨胀，现在新左派的势力，他们自认为从“唱红打黑”，从唱红运动中，得到了某种鼓舞，他们认为中国大概就开始回到了他们所认为的“马克思主义道路”上去了。我在他们网站上看到一段话很有意思，他们说2009年是他们新左派的“战略防御阶段”，2010年则成了毛左派们的“战略相持阶段”，到了2011年他们认为时局已经发展到让他们进入“战略反攻阶段”了。公诉茅辛被他们认为是划时代事件，至少他们有这种自我良好的感觉。 如何看待现在社会上的左派思潮？人们提到新左派与毛左，这两者有什么区别？我虽然极不同意他们的理念，但愿意对他们从学术角度予以同情的理解，新左派实际上是当今中国现代化纵深发展过程中出现的一种批判性思潮。用最通俗的话来说，他们把现在的中国现实当作资本主义来批判。 新左派可以分成温和派与激进派两类，温和派是学院型的，他们从法兰克福与后现代主义理论来批判资本主义，激进派是民粹主义动员型的，毛左是指新左派中的激进派和更极端的一种。毛左派的特点是把文革中的毛泽东偶像化，使之成为反资本主义的浪漫寄托的象征，以表达他们对公正与平均理想的诉求。当然，对此也要予以同情的理解，虽然他们对历史的解读相当错乱且大有问题。 顺便说句轻松的话，我曾经对学生说，要判断某人是新左的温和派还是激进派，有一个简单易行的办法，凡是文字艰深晦涩，你看不懂，那就是温和派，凡是写得很通俗，那就是激进的毛左派，这其实很好解释，前者沉溺于后现代主义的理论乌托邦自得其乐，颇为贵族化，并不在乎别人是否理解，后者要进行民粹主义的反资本主义的“革命动员”。表面上，新左派在网络上咄咄逼人，他们看上去声势很大，据我个人估计，他们在全国网民中的比例不会高于1%。 新左派的对立面是西化自由派，他们相信一个良好的民主社会可以通过移入西方行之有效的多元政治制度来实现，其中极个别激进的人也希望出现一场“茉莉花革命”，但他们人数其实很少，据有人统计，其人数不过2.5%左右。当政者大可不必把他们放在心上，我总觉得当政者可能对他们力量估计过高，以为他们会兴起大浪，如八九年一样，其实是杯弓蛇影，草木皆兵，错估了时代的深刻变化。大多数有自由主义价值倾向的知识分子都赞同民主法制与人权自由的理念，但他们并不激进，自由派这些年总的趋势是转向温和化，主张在体制内推进民主与法制。不过，近年来他们大多人又开始感到失望，对体制有疏离感，对政府的认同度也在下降，正是在这个意义上，一个体制失去这样一些温和派的内心支持是很不利于民族凝聚力的。自由派对体制的疏离感增长，左右之争越争越烈，从政治稳定与国家进步来说，并不是好现象。 三，再提新保守主义 也许正因为现在出现越来越严重的认同分裂，我觉得早在上世纪九十年代初我就提出的新保守主义，是不是可以作为超越左右之争的第三条道路选择，在现在会有些特殊的作用。它也许可以起到重新寻找一种社会共识的作用。 上世纪八十年代后期，我提出新权威主义，可以理解为新保守主义的前身，到了九十年代初，我在台湾《中国时报周刊》等刊物上连续发表了几篇记者访谈，第一次提出新保守主义作为中国改革的第三思潮的兴起，这篇文章在国际上影响很大，出乎我自己的意料。我到美国访问，许多人都要与我讨论这个问题。所谓新保守主义，就是针对改革中的激进主义而确立自己的立场的。二十年以前新保守主义提出时，主要是针对八十年代中国知识分子中的自由激进主义而言。在新保守主义看来，八九事件是知识分子的浪漫激进主义与务实政府之间的悲剧性冲突。新保守主义有三个批判对象，一是西化自由派，二是毛左派，三是极端民族主义与国家主义，它们都属于不同类型与方向上的激进主义。 新保守主义强调的是什么？第一点是强调在保持共产党所缔造的历史上的秩序的基础上，渐进地走向公民社会基础上的民主。在新保守主义者看来，在现代化转型阶段的中国执政党，至少在两个方面发挥着重要功能，一是它起到对社会各部件进行整合的功能，二是共产党的权威也是转型与发展所必需的有效的杠杆。你不能脱离这个杠杆来进行现代化。因为中国既没有成熟的中产阶级的力量和公民社会组织力量，也没有第三种力量。中国是需要邓小平的中共这个杠杆的。概括地说，它既整合社会，维持稳定，同时作为发展的杠杆，起到了新加坡包括亚洲四小龙同样的现代化的推动作用。 这里我特别要指出一下，原教旨主义的正统派，与新保守主义者，都尊重执政党统治权威，但两者的区别何在？从政治哲学上说，正统派对正统的捍卫，是基于认为这种传统制度符合某种“终极真理的信仰”，而新保守主义者维护现存制度的原因则在于，这些制度的存在，至少在功能上是具有有用性的，用一位美国学者彼得 伯格的话来说，长期确立的制度所凝聚的崇敬感，使其具有潜力去满足社会的新目标。其实，严复作为中国近代以来历史上第一个新保守主义者，他的名言“非新无以为进，非旧无以为守”十二字可以称得上中国近代新保守主义的宣言，最为精辟，这里的“守”，非常值得玩味，多年以来，我一直不能解释这个“守”字，现在我是豁然开朗，所谓传统旧物的“守”，就是指传统所具有的维持秩序的功能，严复显然并不是从信仰的意义上肯定传统的意义。严复不是正统主义者，而是新保守主义者。 新保守主义的另一个要点是，它主张的是开明与渐进，这是一种开放性的保守主义，其发展方向不是回归到过去的时代去，而是要把中国转变为一个更新的、更开明的社会。 新保守主义的发展逻辑，可以这么来简单概括，一，通过具有开明的大家长式的威权体制，来实现政治稳定。二，通过政治稳定，来引导市场经济的发展，三，通过经济发展来引导与这种经济相适应的社会多元化变迁。四，通过社会多元化与利益分殊化，来发展公民社会。五，不同公民社团与利益团体的相互交往，就要求彼此之间的妥协与协商，以交换彼此利益。因此，契约精神、妥协精神、法制与理性精神，所有的这些被我们称之为公民文化的东西，并不是从天上掉下来的，而是在公民社团组织中通过自我教育培育出来的。公民社会也是培育公民文化的社会大学。 正是经由这五段式的逻辑，中国将在经济发展中逐渐成为具有比较成熟的公民社会与公民文化的国家，这时建立民主体制，就水到渠成了。如果不是这样，超阶段地建立民主，势必陷入民粹主义的陷阱。那对中国必将是一场大灾难，这正是新保守主义的基本立场。特别要指出的是，由于中国长期以来是全能主义或全控主义体制，历史上的公民社会与公民文化已经被革命扫荡殆尽，正因为如此，中国重建公民社会与公民文化的过程比一般国家（比如西班牙，葡萄牙，韩国，以及我国台湾这样的前威权社会）更为艰难，更为漫长，这就决定了新保守主义的思想主张对于中国来说就更为值得重视。 我记得过去王绍光写了一篇文章，虽然绍光先生近年来的一些观点我并不同意，但他把公民社会对民主文化的培育作用这个问题讲得很清楚：只有非政治性的公民社团充分发展了，公民在其中自然就会学到沟通、组织、谈判、调协的本领，中国人的公民意识、公民的文化、妥协精神、谈判技巧、保护与实现自己利益的协商方式，都是在自组织的社团中获得真正的学习实践的机会。这样的民主条件才真正成熟。我很同意这一看法，其实民主制度需要一种无形的政治文化，这种政治文化只有在公民社会里才能得到培育。公民文化发展了，中国大规模进行民主发展的阶段才可以说到来了。否则就是另一种意义上的“超阶段论”。 正因为如此，新保守主义者认为，中国民主是一个渐进的发育、生长过程，而不是用一套现成制度通过休克疗法的方式，或五百天沙哈林计划那样，简单的把西方制度移植进来的结果。在新保守主义者看来，从开明家长下的政治稳定——经济发展——社会多元化——公民社会——公民文化，实际上是一个前后相继的发展序列。其实，李泽厚先生过去也提出过，中国现代化要有“四顺序”：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。可见，许多有识之士早就意识到民主发展需要一个过程。 四，民粹主义是未来中国最大的危险之一 周志兴：你提到民粹主义，这个问题许多人并不很清楚，能不能进一步聊聊。 萧功秦：新保守主义特别警惕的是民粹主义，民粹主义就是广场动员型政治，就是大众口味决定政治选择，新左派强调的广场动员，自由派主张的一人一票的直选民主，都是民粹主义的不同表现。可以说，无论是新左与自由派都有民粹民主的取向，如果我们跳过公民文化与公民社会的发育阶段，通过所谓的直接思想启蒙与制度移植，来直接实现所谓的选举民主，因为没有公民文化的训练或者多元力量的制衡，其结果是，谁掌握了票仓，或谁掌握了广场上的“人民公意”，谁就可以决定民族的命运，这常常是很危险的。比方说，如果中国一旦实行民选总统，如果有人站出来说，如果他上台，就一定要解放台湾，就要解放钓鱼岛，或把外蒙收回来，把俄国强占的土地搞回来，或者说，我要向日本清算第二次大战的所有赔款，我们的赔款应该多少，他们就应该限时间给我，如果不给我们，我们就准备干。或者说，我要让所有富人交高额税，交到让他们差不多破产，这样来解决社会贫富不均，当一个政客用这种话来煽动大众的情绪，他就会比冷静务实理性的政治家更轻而易举地获得大量选票。 此类靠民粹主义上台的政客，要么把整个国家引导到一个很危险的战争深渊当中去，要么大搞平均主义福利主义，国家陷入严重债务危机，如同阿根廷的庇隆总统那样。这位总统短时间里让全国劳工工资涨了百分之四十，结果是资本外逃，外资撤走，大量失业，福利又不能低，于是大印钞票，大借外债，阿根庭从二战以前全世界生活水平前六位，跌到现在的七十几位。至今拉美还在承受民粹主义的恶果，说实在话，所谓的拉美病就是民粹主义病。#p#分页标题#e# 除此种民粹主义，还有一类靠民粹主义上台的，就是根本没有任何行动能力的空谈家，无所作为，议会变成政治清谈馆。像这样一些人，民众就是把所有的热情、期望都移情投射到他身上，因为他们对现实太不满了。这样的人上台既没有能力解决经济转型与贫富分化的矛盾，也无法有效地控制局势，保持秩序稳定，没有能力与各阶层、企业家，包括国家强力集团那些首脑对话，也没有能力和企业家对话，他就是一个空架子，什么事情也做不了。例如泰国与南亚一些国家的政府，就是民粹主义政治下产生的弱政府。 可以说，凡是靠民粹主义广场动员上台的总统没有一个做得好的，这种人占大多数，包括颜色革命上台的那些民选总统，大多数都属于弱势总统，要么是弱势总统，要么就是一个绑架国家的危险政客。 也许有人会觉得我现在谈民粹主义是放空炮，中国现在是威权政治严密控制下的极低度的政治参与，用上海话说，全民普选总统的事与中国政治可以说是“混身不搭界”，然而，历史往往会出现物极必反，一旦社会失控，民粹主义极有可能会成为中国人人心所向的不二选择，那时再讲就来不及了。换句话说，越是集权制国家，越是容易产生民粹主义。因为这样的社会里，上面是统治者与官僚，下面是原子化的个人，缺乏中间的社会组织，也缺乏中间阶层，是一个哑铃型社会。此类社会一旦发生革命，要么一变而为超凡魅力的强人振臂一呼，天下芸芸众生景从的革命社会，如毛泽东当年然，要么变成民主化的民粹主义社会。 我认为中国在发展过程当中有那么多问题的情况下，民粹主义是中国未来最大的危险，要避免这个洪水猛兽，应该是坚持一个理念，就是在现存情况下有序地发展公民社会与公民政治文化。某种意义上，一个拒绝发展公民社会的威权政府，就是未来民粹主义的温床。政治学家早就指出，民粹主义总是在缺乏社会中间组织的、由原子化的个人组成的“大众社会”（Mass society）中产生。从这个意义上讲，新保守主义可以作为自由派和新左派之外的第三种声音，一种温和的、稳健的、理性的声音，它主张在尊重现存秩序下面的渐进变迁，最终实现公民社会基础上的民主目标。 五，从“公民社会陷阱”看理论思维创新的重要性 周志兴：我打断您一下，您一再提到公民社会，求是杂志那篇文章讲，要警惕西方社会把公民社会变成一个陷阱，这个话引起了很大的反响，您是怎么看这句话的？ 萧功秦：某些官员提出，“公民社会是陷阱”，我对此可以作同情的理解，那就是，这位官员只知道英美历史上的那种在与政府抗争中发展起来的公民社会，英美式的公民社会在历史上形成的路径是什么呢？就是第三等级形成了挑战政府的一个民间的中心，在挑战政府的过程当中，与政府逐渐形成井水不犯河水的边界。对于中国这样的威权体制来说，有人自然会担心，一旦开放此类自治组织，就可能面临大量对抗性组织出现并与政府发生冲突，出现“井喷效应”，对政治治理造成困难，政府官员中存在这样的担心是可以理解的。 然而，必须指出的是，英美这种公民社会抗争式发展路径，其实在人类整个公民社会发展历史上只是一种类型，世界是大多数国家的公民社会发展的路径并不是英美式的，而是合作主义或法团主义（corporatism）的，即政府为了整合不同的利益集团，建立起由政府控制与支持的法团，来代表不同的利益集团，这种法团一开始都是政府的“派出所”，台湾的中小企业家协会、商会、农会，农村合作社，都是属于政府开办的。随着时间长了以后，这些法团越来越多地代表了他们所代表的那个社会群体利益，这样，他们就逐渐与政府之间形成一种沟通协商的机制。一方面，法团始终处于国家的有效控制之中，另一方面，国家法团组织进一步发展下去，就蜕变为社会法团，这就是向自治的公民社团的软着陆了。世界上绝大多数国家都是以这种方式来发展公民社会的，如德国，西班牙，日本，韩国，我国台湾，新加坡，以及大多数欧洲大陆国家。 官员们如果开阔一点学术视野，不要以为公民社会只有英美模式，就不会画地为牢，草木皆兵。正是在这个意义上，那位官员提出所谓的“公民社会陷阱”论，自以为很有原创性，其实是实在太不专业了。可以这么认为，与其说是有这么一个“公民社会陷阱”，不如说是某些官员由于知识缺陷而陷入了自己的“思维陷阱”。 他们未必不想把中国的事办好，但就是知识有限，周围的秘书也没有真正懂理论学术的人，他们写稿子要找理论家作参谋，那些理论家虽然“言必称马列”，但却是多年来知识结构老化，知识上又画地为牢，根本提不出有质量的意见，于是这位官员不自觉地陷入自己知识缺陷的困境而不自知。此位官员个人对公民社会有如此误解，问题还不大，但他的想法一旦影响了决策层，就会使中国丧失发展公民社会的最佳时机。那才是大问题。 更有甚者，他以为这样说了，下面就老老实实服从，却不知如此低级错误给执政党的事业与威信造成多大损失！人们会反过来问，既然公民社会是“陷阱”，那么现在这个世界上，除了两个半国家没有“陷阱”，世界上其余二百多个国家，都有公民社会，因此几乎遍地都是陷阱，这样荒唐的结论，连他自己都会觉得难以接受吧？这里所谓的两个国家，一是朝鲜，二是古巴，半个国家就是中国，因为中国多少还有一些非政府组织在严密的国家控制下生存着。 对于我的诘难，真不知道这位大言高论的“公民陷阱论”的发明者对此会作何种解释。这样的话不知道你们是不是在网上能写出来，能写最好，不能写，我只能现在跟你谈了。 “公民社会陷阱”论最大的问题是直接与胡总书记的“和谐社会”对立，没有公民社会，怎么能够实现和谐的目标？那不是空架子吗？据说，有些官员提出，要媒体少提“公民社会”，甚至少提“公民”这两个字，如果真要下这个批示，除非先请人大开会，把中华人民共和国宪法给修改掉，因为现行宪法里就有很多“公民”的提法。 现在一些官员对于公民社会是谈虎色变，当作敌情来看待，这是很不正常的，其实，这个公民社会发展过程当中，好处远远大于坏处，好处是什么呢？它会成为政府的好助手。我们讲到温岭的钱云会事件，当时地方政府可以说是走投无路、束手无措，地方政府讲的任何话，老百姓都不相信，网络上也不信，传媒也不相信，广大13亿人民认为就是谋杀案。正在这个关键时刻，民间的公民观察团出来了，公民观察团看了以后，第一句话是，这就是普通的交通肇事案，根据我们所看到的情况，这地方就像上海南京路那么热闹，绝对不是理想的杀人场所，这句话一说，全国人民一下子就听明白了。 所以我要说，你政府官员可不要好了伤疤忘了痛，你得到公民社会对你的帮助，事情过了以后，现在又倒打一把，把公民社会说成是“陷阱”。你这就是过河拆桥。公民社会作为监督政府的有效力量，可以起到与纪检双管齐下的功能。当然，做任何事情都有得有失的，一开始的时候，可能有些激进组织会起来，但是你要相信中国20年的变化，要有相信中共三十的改革政绩。公民社会是你善治的基本条件，你要善治你不是靠一个人能够善治的。 我觉得中国现在最大的问题是，当社会发展到需要理论创新时，当我们这个社会需要在意识形态方面进行转型时，我们上层的那些理论工作者却缺乏推进这一转型的能力，为什么缺乏那些转型能力呢？这是因为有些人知识非常有限，对世界发展的现状了解不多，有一部分人甚至在骨子里本来就是反对改革开放的， 对邓小平改革抱有非常强烈的质疑与不信任的，他们占据了如此重要的地位，本应该是为改革继续提供新的思想，对改革中的困境提出开放性的解释思路，帮助执政者解决困难，让中国走向光明的民主的未来，他们头脑中反而形成了一种教条主义的路径依赖。凡是知识分子中出现不同声音了，就按照他的反右思维，认为这些人都是不怀好意，就是要挑战我们共产党政权，所以我们要把他们压下去，来巩固我们的执政地位。他们这样搞下去，转型期矛盾不但没有解决，问题反而越来越多，于是他们心里更是紧张，于是觉得“四面皆敌”，“敌情严重”，“敌强而我弱”，必须全面“政治紧缩”。他们某些人的整个思路就是这样的，因为他本身不是属于那种有改革求新意识的人，碰到新问题，就可能形成路径锁定状态，不能为实现意识形态转型提供当政者所需要的新思路、新解释。 六 政府官员与学界的相互沟通十分重要 周志兴：我认为您说的非常重要，就等于定义公民社会到底是什么样一个东西，因为公民社会这四个字可能是一样的，但是也许每个体制下，每个国家可能都有不同的内涵在里面，不能简单的去否定。但是我还在想，刚才萧教授你说的观点很多我都是非常赞成的，包括我们对现在一些政府官员的一些看法，我们应该是站在一个改良主义的角度希望能够对政府做一些改变，使得政府能够改变以前的一些做法。 现在社会上确实有一些非常自由化的人，是从根本上否定政权的合法性，我听了你的意思，你不是这样的意思，你是觉得要承认这个政府的合法性，也承认过去的历史，但是无非是现在要采取一些什么办法，使它改得更适合以后前进的方向。但是你认为政府现在认识到这一点了吗？如果说中央政府认识到这一点，下面的各个基层能不能按照这个去做呢？因为我觉得中国就像一架非常庞大的机器，最高层能够直接把下面都理顺了吗？这个问题怎么办？ 萧功秦：我觉得，一种思想理念是在互相的交流中，通过相互影响而被大家接受的，领导者与学者之间的这个相互影响的过程，其实20多年来一直没有消退，我私下里面也和政府的一些官员聊过，他们觉得我的这种观点很有道理。但是关键问题在于，这种交流过程还不通畅。比方说现在中央高层也有学习制度，据说后来稿子都要经过七八遍的修改，最后学习会的讲演只不过变成了印证了中央既定的某一个做法或观点，而不是一个信息交流与思想互动的平台，现在更需要的是互动过程。 我记得江泽民在上海的时候有一个双月理论座谈会的制度，常常邀请社会上面一些有新思想的学者来讲，书记倾听的过程就要双方互动，互动的过程中当然对领导干部的思想有一定影响，学者也可以从领导的问话与评论中获得进一步思考与研究的新鲜刺激，这种互相作用才能使双方受益。我觉得这个制度应该更加完善，尤其高层领导应该创造更多的机会，倾听学界的各种声音。特别要指出的是，现在的高层领导人大多是工科出身，虽然个个都是精英人才，但对于文化深层次问题的对策与知识结构，也需要在互动过程中进一步发展或提升。例如，那位官员在提出“公民社会陷阱论”之前，能有机会与学界交流一下，至少就可以避免这种低级的常识错误了。 周志兴：我非常赞成这个观点。前两天我在《共识网》和王缉思教授谈中美关系的时候也这么说，在中美之间，民间的声音还是传递不上去，当然,中美之间是有差别的,美国的民间和官方距离非常近，是一种旋转门制度，这时候你是民间的，这个门一转，你这个派别上台了，你成了官方的了。中国没有这种机制，中国现在民间和官方的这种交流，学者和官方的交流确实很少，也许有人说,不少啊，但是确实就像你说的，学者要讲什么东西，都要经过他们审查的，据说有的时候把你的稿子弄好以后，一个字不许改，你就得按照这个说，说了半天还是他们自己的意思，无非是通过学者的嘴。这是一个很严重的问题。 萧功秦：是，现在《人民日报》上面连续发表了五篇文章，提出要包容异质思维，要倾听沉默的声音。实在是当下中国政治生活中一件值得大书特书的事。最近一段时期来，每一次我与朋友见面，或开学术会议交流，几乎所有的人都会主动提到这五篇文章。为什么在社会上引起如此那么强烈的积极回应？有人开玩笑说，“再这样下去，我要自费订《人民日报》了”。这说明大家还是对我们现在上面的领导寄予很大的期待，至少人们心里并没有绝望，觉得中国还是有可能通过这种交流，避免那种思维的僵化，避免使我们失去改革的最佳时机。让一种更符合中国国情的新的思路能够为决策者提供一种选择。 记得文革结束后邓小平当年刚出山，在东北视察时曾说过一句话，我们的人民太好了，我们犯了那么大的错误，他们仍然原谅我们。现在我还要对当政者说，我们中国的知识分子太好了，尽管现在有那么多事情让他们失望，只有一点点新的开明的变化，他们就会全力的抱有希望与善意，千万不要把善意当作“敌情动态”呵。 七、执政者要理解新保守主义，还是要有想像力 周志兴：现在群体性的动乱事件越来越多，而且都很恶劣、恶性，这是一个方面。再一个方面，又有一个新出来的问题，就是独立候选人，独立候选人的参选。有一个说法，叫“用选票拆炸弹”，现在大概有好几十个独立候选人。但是各地也采取了不同的做法，甚至还有一个人出来竞选市长，一个叫曹天的他要出一个亿来竞选郑州市的市长，但是各地都采取了不同的做法。我的家乡常州我觉得比较开明，说欢迎，但是很多地方是不欢迎的，你参加竞选就有警察上门去了，你是怎么看待这个问题的？ 萧功秦：这是一个很有意思的现象，当然独立候选人是通过提出自己口号来争取选票，某种意义上确实有点民粹主义的味道，因为人们的那种公民意识还没有真正成熟以前，他说我有一亿元，你投我票吧，这样的人似乎很容易就会选上了。有钱人是否一定就能为百姓办事，那还很难说。 但是另一个意义上来说，这实际上是民间对现在的“路径锁定状态”所提出了一种新挑战，是一种“解锁”的新尝试。作为发展过程当中出现的多元的声音，多元的思考，或者多元的选择，我觉得总有积极的意义。在万马齐喑情况下，独立候选人提出自己的竞选理念，并诉之于民众支持，这本身就是对固化了的体制的挑战，至少可以起到冲击你固有观念，产生思想碰撞的作用。 其实我觉得从更广泛的角度来说，中国那么复杂的一个超级落后大国家的社会转型，是一个超级复杂的社会工程，个别人的拍脑袋并不能产生最佳的思路，这就需要不同思路的碰撞，独立候选人就是一种多元的试错，是民间自发形成的尝试与选择，也是对政府的一种良性压力，就此而言，并不是坏事，相反，应该得到当政者的善意回应与尊重。我们这个民族要过转型关，一定要在“尝试与错误”当中学习才行。 当政者一定要理解“试错法”（try and error method ）这个重要观念。我们人类的理性能力是有限的，我们掌握的信息也是有限的，掌握信息有限、理性能力有限的人，如何在复杂环境中找到最佳的克服困难的路径？靠的就是经验中尝试与在错误中修正的办法，所谓的试错，就是在尝试与错误中学习。这个过程就如同生物学实验中的白老鼠过迷宫的办法，白老鼠的理性是不够的，它的信息也是不够的，它怎么能够知道通过哪个门能够走出去呢，它只能不断地碰撞，在频繁的碰撞过程中，总可以找到路径。邓小平说的“摸着石头过河”就是通过试错的路径来解决超级疑难问题的经验主义方式。 我们都可以注意到，从世界历史上来看，专制帝国的现代化的转型，成功的概率是极低的，大清帝国改革失败以后导致辛亥革命，只是无数失败例子中一个，明治维新的日本变革之所以成功，恰恰是因为它并不是专制帝国，而是具有西周封建式分封制结构的多元封建国家，日本是由256个自治的独主藩国组成的共同体，如果说，256个小共同体能够运用自己的智慧与自主能力，独立地对西方挑战作出能动的不同反应，从而为日本整个大共同体适应西方挑战找到最佳路径，那么中华帝国恰恰相反，只有道光皇帝、咸丰皇帝与慈禧太后一个人对挑战可以作出自主反应，因此，我们完全可以说，日本的现代化转型的成功概率，要比中国大一统专制帝国高256倍。你读近代史资料越多，你对这一点的体会就会越深。 从这个意义上来说，如果从这个角度来思考一下民间出现的独立候选人这种声音，应该像《人民日报》所说的，应该包容他们，他们不但是个人意志的表达，而且他们也代表了沉默的声音。这样我们尝试的概率，在通过尝试过程当中寻找合理的路径的概率才会大大提高。 周志兴：但是我觉得试错这个问题是我们现在很多领导同志不愿意看到的东西，他们怕一个错带动了更多的大错，造成决堤，他们怕这个，比如说前不久，曾经有一些学者，包括当地的党委领导都是支持的，就是四川的罗江县，搞人大代表的专职化，其实就算是错的，一个县也没什么了不起，但是我们就很快叫停了，就不让试了，其实试试没什么关系，我们现在怕试错，主要是怕引起连锁反应，包括独立候选人我现在也是认为这样，80年代的时候，曾经有过很多候选人，但是那时候没有那么强烈的反对，因为那时候那些独立候选人基本上还是体制内，或者不算是持不同政见的人，现在这些独立候选人很多都是在网络上比较活跃的，有着很多自由化言论的这些人，所以我觉得可能当局会紧张一点。 萧功秦：这个问题我觉得从一个原则上看，它是在现代化过程当中出现的这种声音，这种声音有它的一种存在的合理性，当然另一方面现在这个社会矛盾在比较尖锐的时候，让这种独立候选人出来可能在技术上面，在操作上面，会引起一些担忧，这个我觉得也是可以理解的，但是我觉得是不是可以通过另外的方式。有些独立候选人一开始出来可能是激进的，但是也会人出现比较温和的，和体制之间在很多观念上面保持了很多的重叠，有些独立候选人在很多观念上和政府的声音比较重叠，或者他的观念更加理性，他们和激进的独立候选人之间互相会形成一种制衡。一开始的时候，出头的那些人可能是最激进的，其实那种极端的声音一般是很难真正得到人民拥护的。正如我前面已经提到过的，极左派在中国不到1%，激进自由派只有2.5%左右。他们其实是相当边缘的，沉默的大多数其实都是温和派渐进派，当政者千万不可风声鹤唳，草木皆兵。 周志兴：我知道有一个独立候选人是我认识的，就是柳红，我看了他竞选的理念是关注妇女问题，我觉得这个就是比较温和的。但是我现在在想，就算是有一些不同的意见，也没有什么。我一直有这样一个看法，共产党以前三大法宝里面有一个统一战线，而统一战线现在做的是比较差的，其实有一些有不同意见的人，完全可以由统一战线理论来解决，当然很多西方国家或者台湾那边对统一战线很不以为然。但是我认为统一战线其实如果抛弃它的历史因素来说，我们统一战线就是团结大多数人，包括反对过自己的人。我觉得我们现在一个问题，统战工作，包括政协，几乎全部都是要靠拢党的，要是不靠拢党，发一通政府未必喜欢的言论，就入了另册。 萧功秦：对，下一届就没你的份了。 周志兴：对，我觉得这其实是一个很大的问题，对于这次独立候选人的事情，我觉得可以联系起来看。有些人完全可以通过党组织，共产党的组织给他做工作，来解决这个问题，但是现在咱们没有，一下子给他推出去。前不久我见胡德平，他原来做过统战部副部长，我就跟他说，我说现在统战的对象全是向着党的，想做个政协委员，靠拢党组织的，有点不同意见的，你们就把他们给扔外边去了。 萧功秦：我觉得中国转型时期的领导人特别需要有想象力和创造力，他所面对的问题比过去任何时代都复杂，没有充分的想象、没有洞察力、没有把握时局的能力，不能做邓小平所希望的“明白人”，往往会失去很多机会，这一点是特别感到担心的。 比如赵紫阳，多年来，与许多知识分子不同，我一直对他持有比较多的批评态度，其实邓小平在1988年以前就曾对他寄予很大期望，但他的政治生涯当中犯了一个非常大的错误，就是他从1987年从波兰访问回来后，过于相信波兰团结工会这种模式，认为可以拿到中国来解决问题。后来在八九危机时，他就死认这个理。其实在改革初期的中国人的政治思维方式，还充满着革命文化灌输的激进思维。只有零和游戏，没有双赢思维，完全不同于波兰的工人的妥协或协商性政治文化。把波兰那一套拿到中国来，是拿早了，波兰妥协性政治文化是在公民文化发育过程当中历史地发展起来的，他们还有天主教会作中间人，他们有妥协精神，懂得让渡部分利益以换取另一部分利益，并能按照游戏规则提出交涉。而中国实际上在当时的情况下，民间大众受到革命思维的影响，步步紧逼，得理不饶人，充满道德优越感。赵对民间民主文化的理解，是有点不自觉地“超阶段论”了。#p#分页标题#e# 但不管怎么说，但我还是要指出他这个人还有个非常大的优点，就是他这个人是比较有想象力的，有着创新思维的，赵跌在这个上面我觉得是可惜了。中国现在需要这样一种政治家，他既能够避免照搬西方的自由教条思维，同时又能够具有创新想象能力。难就难在这里。这使我想起了多年前读《严复集》时读到的一段话，他说，“轻迅剽疾者之所以无当于变法，而吾国之所待命者，归于知进学进退存亡之圣人也”。我们多么需要在这样的改革者，可惜这样的期望已经延续了一百年。 我觉得新保守主义是各种思潮中最能为政府所接受的务实的选择，但是执政者要理解它，接受它，还是需要一定的想像力的。为什么这么说？这是因为我们的革命文化思维中有着太多的斗争哲学，阶级斗争，你死我活，道德至高点，毕其功于一役，非黑即白，敌情观念，和平演变论，冷战思维，等等。另一方面，中国未来的和谐发展，又需要抛弃这些东西，需要迎接另外一些思维与价值，其中包括渐进、试错，功效标准、双赢原则，对多元的包容，所有这些价值与思维，都是我们固有的革命文化传统所中缺乏的，是我们的意识形态宣传教化语言中所缺乏的，是需要在学习中获得的，邓小平的伟大，就在于他作为明白人，朴素地发现了必须抛弃革命思维，而接受经验主义思维，改革中出现的实践检验真理论，摸着石头过河论，都是中共思维转型的了不起成果，这些也是新保守主义特别珍视的原则，说句大实话，革命党要成功地变为执政党，其实就是从革命思维向新保守主义思维转型，而思维与文化的转型的难度要大得多。更令人担忧的是，近年来，党内好不容易形成的思维转变又出现向左的革命思维的回流，由此可见中国的变革是多么难。 周志兴：我觉得面临的是三部分的压力，一个是上面能不能理解你，上面认为我们做得很好，我们用不着这么改良，你说的这些东西都实际上是做不到的，这是来自上面的压力。再一部分可能来自左派的压力，他会把你划到右派的行列里。再就是来自自由派的压力，他会把你划到左派的行列里去，这是来自三部分的压力。 八，用公民社会克服民粹主义陷阱 周志兴：我现在在微博上会关注很多人的言论，现在微博是一个非常五彩缤纷的世界，你无论多么正确的观点都会有人骂你一通，无论多么错误的观点都会有人支持你。如果你采取一种我们大家要取得共识，他会说你是骑墙派。所以现在舆论是五花八门的，但是我们现在处于一种什么样的情况呢？我们在网络上言论自由，我觉得还比较充分，但是在落实到真的纸媒上、电视上，言论自由就少了很多。所以怎么样看待民主、怎么样看待自由、怎么样看待公民社会，其实都是有一个定义的问题，都是有一个怎么取得共识的问题，同样都在说民主，也可能你说的民主跟我说的不一样，我其实是赞同你说的，我们现在要采取一人一票制的选举做法，我们是做不到的。事实上西方世界也不是说上来就这么做的，西方最开始很多国家是根据财产。其实我们现在的人民代表大会制度，人大代表的选举也不是说统一的，农村的人口比例要低很多，也是考虑到文化程度、执政能力。 萧功秦：我觉得这个正好是现代民主一个非常大的困境，因为民主已经成为一种优势话语的情况下，要民主就是每个人一个平等的民主权利，所以一般说来，只要推进民主，就会面对民粹主义的挑战。 民粹主义之所以在二十世纪以来势头越来越大，有一个重要原因，那就是人权观念的普及，这本是好事，但也造成一旦搞民主，就会要求人人一票，一步到位，于是谁用煽情的语言掌握了大众，谁就得到国家权力。拉美有一句有关民粹主义的名言：只要给我一个阳台，我就会成为总统，说的就是这种情况。 西方的民主，英国的民主发展时还没有民粹主义，所以它可以通过一个财产权来划分选民和非选民，这样一个界限并没有受到民间的挑战，因为当时还没有民粹主义的话语优势，所以可以从小范围逐渐扩大，小范围的规则在扩大过程当中，始终能够把新扩大进来的人整合进去，用他们既有的文化氛围来教化、约束、整合新扩大进来的人，新扩大进来的成员人永远是在这个范围当中的少数，他们在多数人的气氛压力下就容易就范，在学习既定规则的过程当中，变成了圈子中人，按既定的游戏规则规范自己，然而，民主的圈子进一步扩大，新进来的人仍然是少数，被多数人包围并受原有规则约束，如此周而复始，民主文化始终能够保持有效的整合能力和对新成员的教化能力。这种教化和整合，使民主的游戏规则能够在成员扩大后继续得以巩固和发展。 民粹主义路径正好相反，民粹主义往往发生在长期专制的社会，专制崩倒了，突然之间我们每个人都应该享有民主了，每个人都有选票了，此前谁也没有得到过民主训练，一人一票的权利如此神圣，不容置疑，于是“人民公意”却拥有了决定国家命运与前途的选票，民主的游戏规则根本来不及整合新成员的情况下，新成员如洪水瀑布般涌入民主圈，这样的“乌合之众”最容易受煽情的政客的左右，人们如痴如醉，整个民族却面临危险的深渊。既使是台湾的民主，也存在由于民主化过快而出现民粹主义陷阱的问题，陈水扁用极端手段刺激大陆对台作强势反应，以此来来强化本省人的悲情，再利用这种悲情来争取本省人选票，于是大得其利，根本不顾台湾人民面临的战争危险。我在台湾访问时，一位台湾学者说，你回来要告诉大陆朋友，中国将来搞民主化，最好是想学习英国模式，不要学我们。这当然是不太可能的，英国模式是在贵族社会的条件下发展起来的，中国完全不具备这样的条件，问题难度就在这里。这也是现代化过程中一个大难题，民众作为一个道德力量，掌握了话语优势，人们会问你，凭什么你们可以享受民主权，凭什么我们就不能享受？这种话语是最强有力的，没有任何人能挡得住。这也是中国民主化的难度所在。 周志兴：对于民粹主义，政府有时候也为难，有的时候似乎需要一点民粹主义，有的时候，民粹主义又会造成威胁。 萧功秦：所以刚才谈到为什么在民主高潮来临以前，中国要不失时机地发展公民社会，只有公民社会这种民众的自我学习的过程，才能比较好的来克服那种民粹主义、那种思维方式。 九，为什么知识分子声音越来越弱？ 周志兴：萧教授今天我跟你聊天，我用了一个现在比较时髦的手段，微博。我发了一条微博，我说我在上海跟萧功秦教授聊天，各位朋友有什么问题要问，现在有很多人在问问题。这有一个人在问，“你在八九后强调的保守主义，有哪些你认为该保守的没保守到？原因是啥？不该保守的却还在牌面上的是什么？什么力量造成的？”这是一个问题。有一个叫李浔阳的说，“萧教授好像是非常早就倾向于开明专制的，但20多年过去了，中国现实演进，好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道萧教授观感如何？有什么建议？微博上还有一个问题是，“与20多年前比，知识分子的声音对社会影响好像越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物影响力似乎已经超过知识分子，萧老师怎么看”。很有意思吧。 萧功秦：这些问题都是很鲜活的问题，我用“鲜活”这两个字表达我的感受。第二个问题，我倒是想回答一下。 周志兴：你非常早就倾向于开明专制，20当年过去了，中国现实演进好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道你的观感如何？有什么建议。另外知识分子的声音对社会影响越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物，影响力似乎已经超过知识分子，这也是现实的问题。 萧功秦：这两个问题都很好。其实这两个问题我在前面刚才在一定程度上已经回答了。 周志兴：因为这是你的老观点，你早就说过，无非是这些人对你都比较关注，比如有人问，“请问萧教授你作为研究当代中国政治思潮的专家，认为当代学界左右各派是否存在共识的可能，如果有突破口，在哪里。”这是刚才都说过的，“请问萧教授对时局如何看待，你对下一步改革的建议是什么？”还有一个人问，“不敢吃饭的时候吃什么？” 萧功秦：什么叫不敢吃饭？ 周志兴：都有毒嘛。这个不是你专业的问题，很多，这已经有好多条了。你讲刚才你觉得比较鲜活的这个。 萧功秦：为什么知识分子的声音越来越弱，权力和资本的力量越来越大，这个问题我想可以从两方面来考虑，一方面自由主义知识分子越来越缺乏对中国现实问题的解释力，中国自由派也需要创新自己的话语，多年来他们思想上进步不大，始终是停留启蒙话语的阶段，始终停留在一种抽象的议论上面，总是用学院里的那套理论来推衍出现实生活应该怎么样。他们认为他们所珍视的原则是普遍性的，忽视了不同民族的经验对制度的制约作用，它的解释力、吸引力自然会下降。如果你成天在学院派里面，碰到现实问题需要解释的时候，却又缺乏那种能力。就会陷入一种失语与无力状态。当然，自由主义对中国未来发展具有积极推动作用的力量，从追求更美好的理想过程中，他们表现的人格力量，我也是很敬重的。 周志兴：我倒觉得，为什么知识分子声音越来越弱，是和我们社会的经济的发展是有关系的，过去严格讲不是一个经济社会，所以知识分子地位会高一等，现在是一个经济社会，资本的力量越来越强大，我认为其实在美国是一样的，美国也是有钱的人话语权是大的，他是通过政府来主导而已，中国也许慢慢的可能也会走向这样。知识分子只能影响政府的官员，影响资本，才能实现自己的话语权。 再一个我自己感觉，我们很多知识分子脱离群众，他满足于他自己那套理论研究，并没有真正到群众里面去。因为有的学者影响力为什么大，他可能和群众能够紧密的站在一起，但是这里头又带来一个新的问题，有的学者本身就带有了民粹主义的倾向，所以他会显得影响很大，但实际上他可能操作性不是那么强。 萧功秦：对，你刚才讲知识分子这个问题确实是学院派知识分子值得注意的问题，这个问题不解决好，找不出新的话语来表达那个理念，那就是失语状态，他不知道说什么好，他自己感觉到自己学院派那个声音，确实缺乏一种说服力。我碰到好多这样的人。 周志兴：所以我认为要做多方的理解。我们在北京的杉园每年会有很多人去聊天，三部分人，官员、企业家和学者，我认为不能片面强调官员都是错的，学者都是对的，也不是说学者都是错的，官员都是对的，还有企业家，都是互有对错，因为彼此之间的交流毕竟还是少。所以经常有这种情况，学者满怀激愤地跟官员说，你们应该怎么样，你们应该怎么样，官员常常是淡淡一笑，你说这个我们早就想过了，这样不行，那样不行，学者听了以后说，哦，原来是这样，我们不知道。当然我觉得从整个官僚体制上来说，也不是每一个层级的官员都可以有决定权的。你刚才也讲，接触了很多官员，想法其实跟我们是一样的，做起来是不一样的，因为他们没有最终的决定权，而有最终决定权的人常常听到的东西又不是很全面的东西。我知道，邓小平那时候比较贴近实际，他取得信息的来源有很多，很重要的来源是家里饭桌上，他们家平时吃饭两桌饭，孩子们在外面听到什么东西，回来跟他说，他其实也很少说话，就是听。我认为现在这个层级很多官员，小孩多大都在做生意，传递的消息都不是特别民间的消息了。所以我觉得领导人跟上一代领导人的做法，和他们的观念都不太一样了。 十，防止极左思潮借唱红运动回潮 周志兴： 我们下面来说说重庆模式怎么样？我进来以后，你就让我听红歌，而且我看网上好像你对重庆模式也颇有微词。最近我跟张木生谈，张木生对重庆模式还比较推崇。我们还找了杨帆，杨帆和崔之元他们写了一本《重庆模式》的书，对重庆模式也是非常推崇的。前天早晨，《亚洲周刊》纪硕鸣给我打了一个电话，重庆模式是他在一篇文章里提出来的，他说他最近准备再去一次重庆，他原来提出重庆模式的初衷是讲重庆这种保障民生的模式，没想到现在变成了一个唱红、打黑，包括其他的五个重庆等这样一些东西，所以他准备再去一次，再客观地看重庆模式有哪些问题、有哪些长处。因为你对重庆模式有一些自己的看法，我想跟你聊一聊这个事。 萧功秦： 实际上重庆模式的特点是什么呢？重庆模式本质上面我把它称作是“功能性的全控主义”，说实在话，它的目的倒不是要回归毛泽东那一套，而是强化国家与政府的力量，来解决民生问题。即利用传统的革命资源，通过强政府的那种力量，更大程度地渗透社会、动员社会和整合社会，去占领文化领域。是通过“借红力”这个方式来解决社会矛盾。因为在原来的体制里，社会领域和文化领域要么是空白，要么就出现很严重的社会退化。更具体地说，本来政府只是管经济和政治领域方面。现在重庆把社会领域和文化领域也控制起来了。控制起来的目的，主观上是为了解决民生，或为了实现城市化或其他现代化的转型，而且，重庆模式在克服地方政权退化方面，或说克服黑恶势力与权势者勾结所形成的“苏丹化”方面，确实有相当实效。这是必须肯定的。 然而，这样做的结果是，强政府—弱社会这个威权体制，或“半全控体制”，越来越退化成一种“全控主义”体制，也就是说，政府完全控制社会，社会自主性完全消失。社会不再对国家起到任何有效的制衡作用，国家变成谁也无法制约的“巨无霸”，变成霍布斯笔下的怪曽“利维坦”。这并不是改革的最终方向。对此我还是怀有忧虑的。 为什么我特别反对以政府行为动员“红色文化”进入广场？为什么要对此抱有特别警惕？我觉得应该看得更远一点，因为“红色文化”是在历史上特定条件形成的。毛泽东晚年的错误与红色是密切相联系的。毛的文革错误路线与方针与中共的革命传统共享了红的符号，甚至可以说，毛泽东对什么是“红”享有独断的解释权，因为解释权在毛手里，所以毛比刘少奇更“红”，毛泽东晚年那些错误都是红色的，包括文化革命的红色恐怖、红海洋、全国江山一片红。 正因为如此，“红色文化”就具有了两重性，或两面刃性，既然红色也包括毛的文革错误路线，那么，“唱红”就会产生两个后果，一个是可以宣传革命执政党的合法性，这正是各级政府追求的并正在做的，二是那些不满改革的人，那些反对邓小平改革的人，可以借着“唱红”来打击改革，“唱红打黑”，就变成“唱左打改”，唱毛泽东，来打击邓小平。这就不可避免地会为极左思潮提供了一个合法舞台，虽然这肯定并不是倡导者主观的意愿。 特别要指出的是，要防止极左思潮在政治上死灰复燃，现在左的思潮进一步煽起的社会条件实际上已经具备：一方面，极左派人士从重庆唱红中大受鼓舞，《乌有之乡》上对唱红运动是一片兴高采烈，一些毛左派的学者，对此加以积极解读与响应。另一方面，而在底层民众中，存在着由于不满改革而对文革的移情与怀旧情绪，我非常担心的一点就是，中国其实提倡红色文化政治运动中，极左思潮进一步获得了它公开亮相的合法舞台。尤其是一旦中国出现比较大的社会经济危机，这种可能性就大为增加。 正是在这个意义上，我多次强调，与其中国会出现激进的西化自由派鼓动的“颜色革命”，不如说，更大的可能是出现极左派鼓动的原教旨主义者的“黑色革命”，当然伊朗巴列维国王，也是搞改革开放，也出现了贫富不均、社会不公，底层社会的强烈不满，那些原教旨主义反改革派，就和民间的不满改革的势力结合起来，趁机发生了一场革命，这场革命是穿黑袍的，叫黑色革命。与其说中国要防止红色革命，不如说防止黑色革命。

杨奎松：不能以党史代替国史 标签： 党史研究 ● 杨奎松 （ 进入专栏 ） 《出版商务周报》写在前面：中华人民共和国的建立，开启了中国历史上的新纪元。神州大地从新民主主义进入社会主义，中国社会发生了天翻地覆的巨变。这场巨变千头万绪、纷繁复杂，存在着巨大的研究空白，我们本期特别约请杨奎松教授谈论建国史研究。 ■受访者：杨奎松 □采访者：杨扬（本报特约记者） 杨奎松：1953年生于北京，籍贯重庆，中国人民大学毕业，历任中共中央党校《党史研究》编辑、中国人民大学讲师、中国社会科学院近代史研究所研究员、北京大学教授及华东师范大学特聘教授。主要著作有《国民党的“联共”与“反共”》、《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》等。 国史不是党史 《出版商务周报》：在读者的心目中，您是一位中国近现代史的研究者，怎么会想起要研究中华人民共和国建国史来的？ 杨奎松：有两个原因：第一，这是我个人多年来对中国近现代史研究的一种自然延伸；第二，这也是我在写作《中华人民共和国史》第一卷过程中所做的一种基础研究。 我对中国近现代史的研究，是沿着社会主义思想在中国的传播，“五四”和中共的成立，第一次国共合作，苏联及共产国际与中共关系变化经过，国共十年内战，长征与西安事变，国共第二次合作……这样一条历史线索循序进展和深入的。中间也会有个别跳跃，但很少离开中国革命史的内容。经过十几年的前期研究后，到20世纪最后两三年，我们讨论共同来写一部《中华人民共和国史》的时候，我恰好已经基本上对1949年以前的中国革命的历史，有了一个比较系统的研究基础，可以来进一步研究中华人民共和国建国的历史了。但是，过了差不多十年时间，我至今都还没有完成《中华人民共和国史》第一卷的写作，拖了大家的后腿，主要原因也就是因为我过去从来没有真正研究过中华人民共和国史，上手之后才发现里面的问题太多，不从史料出发做比较系统深入的研究，很多事情说不清楚。 《出版商务周报》：原来的研究状况是怎样的？ 杨奎松：原来的研究不能说完全没有，但基本上只是两方面的片断的研究。一是外交史方面的个别事件的研究，像我在2000年以前也做过这方面的个别专题的研究；二是党史性质的研究，像我过去研究毛泽东与苏联关系，和大量中共党史学者所做的党史人物与某些重大决策经过的研究，都是这种性质的研究。这些研究不能说对我写中华人民共和国建国史毫无帮助，但是，帮助甚少。为什么这么说呢？ 首先是因为过去这些年来，虽然有了许多研究者在研究我们所说的这个“国史”，但大家一上来就有一个先入为主的观念，即所谓前三十年和后三十年，前三十年还要分前七年、后十年，和“文革”十年等。这种分法本身就带有很强的价值判断在里面。1989年，河南人民出版社出版过我认为迄今为止写得最好的一套《中华人民共和国史》（2009年人民出版社重版，编者注），就是由当年一批党史研究者集体写成的。从它四卷的书名，你就可以清楚地看出这种时期划分的价值判断所在。第一卷写前七年，叫《凯歌行进的时期》；第二卷写后十年，叫《曲折发展的岁月》；第三卷写“文革”，叫《大动乱的年代》；第四卷写“文革”后，叫《改革开放的历程》。涉及我要研究的这段时期，书中分成三大部分，“开国奠基”、“恢复经济”和“创业探索”，确实都是“凯歌行进”。只有具体谈到批判电影《武训传》、批梁潄溟、批胡风及潘汉年、杨帆事件等，提到了一些过火，一些不足。那么紧接着发生的“反右”、“大跃进”、“反右倾”、“四清”、“文革”……都是怎么来的？没有人去想。实际上对后来的运动影响极大的“土改”、“镇反”、“三反”、“五反”和思想改造等种种运动，大家基本上都只是在重复过去各种宣传小册子上讲过的话，全没有基于史料的梳理和研究。一直到今天，除了“土改”问题因为海外学者重视，又涉及当今流行的社会史方面的问题，国内许多人在做以外，“镇反”、“三反”、“五反”的问题除了我做了几篇论文以外，还是很少有学者来做研究。 其次是过去对国史的研究，基本上是从党史的思路出发的，研究者所关注的，都是那些领袖人物、重大决策和事件，因此，大家都是眼睛向上，好像历史只是“帝王将相”创造的，历史就是政治史，甚至就是政策史，要不就是权力斗争史或路线斗争史。结果，当我试图想要还原当年那种天翻地覆的社会大动荡、大变化的社会状况的时候，我几乎找不到任何可以被用来帮助读者理解当时那种历史场景的具体研究成果。说起来，每一个中国人可能都能了解，当那样一场革命过后，一切传统的社会关系几乎都被颠覆了：穷人和富人；男人和女人；体力劳动者和脑力劳动者；老师和学生，乃至于父与子、夫与妻……问题是，有谁具体考察过这一切变化究竟是怎么来的，它对传统的颠覆究竟表现在哪些方面，这种颠覆的影响到底有多大？……因为我们自己没有信得过的可靠的研究成果，以至于改革开放后美国学者发现新旧中国其实在许多方面仍旧极其相似，因而否定“颠覆说”，提出“延续说”的时候，中国学者不是集体失声，就是盲目跟进。 新材料与新机遇 《出版商务周报》：造成这种情况的主要原因是什么？ 杨奎松：主要是两个原因：一个是研究的禁区太多，因此很多有能力、感兴趣、悟性好的学者不敢或不愿涉足，能够在这个领域里纵横驰骋的自然多半只能是“歌德派”，他们基本上不是在做学术研究。二是史料欠缺。这一方面是因为建国后档案史料的开放比较慢，另一方面则是中共党史学者早就习惯了靠上层政治人物和政治事件的档案做研究，他们中很少有人会关注基层档案和民间史料，更不要说去关注处在这场历史大变动中间的普通人了。这种情况其实到1990年代末我们讨论写中华人民共和国史的时候，都没有多少改变。实际上我自己当时也对后来的形势发展估计严重不足。 《出版商务周报》：可否结合具体事例说明一下？ 杨奎松：我过去也参加过一些集体项目，从没有拖过集体的后腿。一是因为我写东西较快；二是因为参加的项目基本上都有过研究，少数没有研究过的方面，也有前人的研究成果可以利用，不必全部自己重新研究。这次犯错误，就是因为还是从过去习惯性的思路出发，我原以为要研究中央的政策制定过程与实施情况，必须要到中央档案馆查阅档案才行。中央档案馆既然不对学者开放，尤其是涉及到建国后的种种运动，那就注定只能利用现有的一般性资料和研究成果了。但没有想到的是，我开始准备写国史第一卷的时候第一次去上海档案馆，就发现上海档案馆的开放情况和我过去所了解的中央档案馆的开放情况，完全不同。他们的服务真是做到了国际水平，不仅不会把研究者当敌人看待，而且还会像欧美、日本大多数档案馆工作人员那样，在规定的开放范围内尽可能给研究者提供必要的查询帮助。以前，我原以为像镇反运动这样的问题根本不可能弄清楚，因为决策性的指示都是上面下来的，看不到中央档案馆的档案，这些问题就研究不了。想不到当年中共中央指挥运动是全国一盘棋，所有指示全部发到各大区，甚至到省市一级，并且各地的情况、经验和教训，也大都会在全国范围批转通报。因此，不仅“镇反”，包括“土改”、“三反”、“五反”等运动，只要有足够的时间，跑足够多的地方档案馆，基本上就能够找到足以将事情来龙去脉描述清楚的资料。 但这样一来，我也就给自己找了个大麻烦。因为我再没有理由说因为看不到档案史料，所以很多重要的事情我可以不写、少写，或借助于前人的研究成果粘粘贴贴了。我2002年年底开始在上海查档，这些年分别跑了北京、陕西、广东、四川、江苏、浙江、重庆、山东、福建几个省和十几个市县区的档案馆，平均每个地方的工作时间超过半个月以上。这才逐渐地将当年“土改”、“镇反”、“三反”、“五反”、思想改造等运动的情况大致摸清楚，陆续完成和发表了几十万字的专题研究成果。这次结集的《中华人民共和国建国史研究》第1卷，可以说就是这几年跑地方档案馆的心血的结晶。 除了档案文献以外，这些年来出版的回忆录、日记和其他各种涉及建国历史的方方面面的资料，也给人以层出不穷之感，这也大大影响了我的研究速度。当然，照这样一个一个问题挖下去，大概再过几年也完不成《中华人民共和国史》第一卷的写作，但这些年来，因为欧美学者和中国大陆高校师生已经越来越多地开始进入到研究中华人民共和国史的行列中来了，他们陆续形成的成果或许会减轻我不少负担，帮助我解决了不少问题。 目前研究仍大有空白 《出版商务周报》：我对您所说的目前的研究空白很感兴趣，能否举例说明一二呢？ 杨奎松：可以。比如，大家都知道在中共革命中一直是利用农会来组织农民的，一直到建国后开始“土改”时，还通过法规承认农民协会在农村中的地位，甚至还尝试过组织县区一级的农民代表大会作为农会的正式权力组织。但是，土改目标基本完成，农会就从中国消失了。这里面的经过和原因到底如何？ 同样，工会在革命年代更是中共全力发展以便组织、动员工人的组织，刚一解放，新政权还通过了《中华人民共和国工会法》，这是新中国建立后制定的仅有的两部法律之一。《工会法》明文规定，工会是工人自愿结合的组织，凡雇佣劳动者都有组织工会之权，工会负有保护工人合法利益之责，并有代表工人参加生产及行政管理之权。但同样在建国后不久，党内围绕工会与行政关系问题发生争论，工会从此变成了一级福利组织，在工厂中处于可有可无的地位。这种变化的具体经过和原因到底如何？ 又比如，新政权为什么什么法都不搞，却在建国几个月后迅速通过了三部法律，即《婚姻法》、《工会法》和《土改法》？《土改法》运动完了也就没用了，《工会法》后来形同虚设了，《婚姻法》却一直在起作用。这种做法的具体背景和深层原因是什么？一个几乎没有法律，主要依靠单位组织依据行政法规和党的思想进行控制，即基本上要靠人治的社会，它对人与人之间关系的影响是怎样的？ 又比如，新中国和旧中国相比，在社会控制手法上最具特点，也是最具效力的，就是它的组织人事制度和人事（干部）档案制度，及其单位制度。这些制度或体制是如何形成和建立起来的，它们与苏联经验有怎样的关联？与此相联系，中国的人口管理也极具特色，尤其是城乡二元的户籍制度和“四类分子”的监管体制早期是怎样形成的？ 又比如，马克思、列宁一直痛恨官僚制度，毛泽东一生也都在反对官僚主义，但是中共进城后还是建立起来一套金字塔式的等级分明的官僚体制，这在多大程度上是照搬苏联的结果，在多大程度上是受了战时军事体制和党的高度集权制的影响？而新的干部阶层的形成对社会产生了何种影响？ 又比如，新中国向苏联“一边倒”，切断了与欧美社会的联系；按照阶级斗争观点全面改写历史，破除迷信，移风易俗，逐渐切断了与传统文化的联系，这在多大程度上导致了中国的“苏化”（实为另一种西化），多大程度上改变了中国社会的伦理观念和普通民众的举止习俗？ 以上还只是择其大者要者略举几例，具体的问题更是多得不可胜数。 史料与悟性并重 《出版商务周报》：您认为自己的建国史研究的主要特点是什么，是更全面吗？ 杨奎松：我当然希望能比较全面地告诉读者，这个新国家是怎样建立起来的，它和旧国家在政治、外交、经济、社会、军事、文化，包括教育、法律，城市、乡村等等方面，究竟有什么不同。但是，如上面所谈到的，我一个人近期大概还是完不成这样大的一个目标。因此，我想我唯一能做到的，还是保持我以往研究的特色吧，就是在我所能研究到的范围内，用史料说话。 历史研究之所以有价值，最关键的就是靠史料说话。过去的国史研究之所以不能令人信服，最根本的原因也正是在于它们往往不是脱离史料在说话，就是生吞活剥，甚至为我所用地曲解史料。我之所以认为早年河南人民出版社出版的那一套《中华人民共和国史》不错，就是因为它在当年的条件下，利用了许多内部的档案文献。虽然不能注明出处来源，但明眼人都能看出，这些史料有力地支撑了它们所梳理的中共政策变动的过程。遗憾的是，过了整整20年，档案开放早已不同于过去了，整体上能超过那套书的国史还没有出来。今天的不少国史著作或论文，甚至还不如当年的那些党史作者。有的全书没有一条注释，有的有注释也少得可怜。即使是有些做得比较好的中共党史学者，今天也还是完全靠官方机构编辑出版的文件集和报纸资料在做研究，不大重视档案史料的挖掘与爬梳，不清楚尽可能全面、完整地掌握史料，才有可能对历史做出比较准确的描述和判断。 和这些研究成果相比，我的研究在史料占有和运用方面毫无疑问要比它们强。我不能说我的文章无一言无出处，但至少每一事实判断，都有可靠的第一手的史料证明。记得当年“镇反”和“三反”两文发表后，都曾有人怀疑我写的不是事实，一度想要找出我文中虚构或夸大之处，下了不少工夫，最后却一无所成，只能就观点来提出批评。因为我的文章讲述的每一史实不仅都有史料出处，而且每条史料的引证都严格无误。 《出版商务周报》：我想，您的研究之所以会引起有些人的猜忌和争议，关键应该不是史料的问题吧。 杨奎松：当然，研究历史仅仅掌握史料是不够的。课题的开发，史料的发掘，包括如何读懂史料，都离不开研究者的历史悟性。我相信，这种悟性每名研究者都是有所不同的。 举一个例子。许多年来，我们研究国史时大都能承认前三十年曾经出现过很多问题，尤其是文化大革命给整个国家带来了巨大的灾难。但是，一谈到外交史，几乎所有的研究者似乎都忘记了那些政治上的灾难了，他们似乎都很庆幸中国的外交从来没有出过大问题。因此，大家承认毛泽东在“文革”问题上犯了很大的错误，同时却又相信毛泽东在外交上英明无比。说正是毛泽东在“文革”期间成功地利用中苏冲突，缓和了中美关系，才实现了中国外交的历史性跨越。事实真是如此吗？我的《中华人民共和国建国史研究》第2卷，就是想要讨论这个问题。 一个在国内政治问题上奉行激进的阶级路线，天天讲阶级斗争的领导人，能够在国际政治问题上离开阶级斗争的思维方式考虑问题吗？坦率地说，这其实并不是一个很难推导的逻辑命题。但不少研究外交史的学者就是看不到二者间的内在联系，而是坚信毛的思维是可以分裂成对内对外两部分的。我们研究、利用的具体史料并无区别，解读却大不相同，足见研究者和研究者之间差别可能是很大的。 多方面多层面拓展研究空间 《出版商务周报》：目前建国史研究是不是正方兴未艾，还有很大的研究空间？ 杨奎松：当然。美国历史学者2004年就中华人民共和国建国史问题召开的第一次学术研讨会，后来出版了一本论文集《胜利的困境》（DilemmasofVictory：TheEarlyYearsofthePeople’sRepublicofChina，HarvardUniversityPress）。我们从目录上就可以注意到他们当年的研究兴趣和研究范围，和我们国内学者今天的研究状况大有不同。 在这本书里，从政治层面进行研究的只有几位，如魏克曼教授谈的是上海接管的过程；陈兼教授和高峥教授分别研究的是西藏和新疆解放的经过；李宾谈的是人民大学的创立有关问题。 其他研究者也有涉及政治外交问题的，但注意的都是下层和地方，如克里斯汀·赫斯谈的是战后到新中国建国初期中苏在大连的复杂关系；裴宜理教授谈的是建国初期上海工人的状况；周杰荣谈的是贵州的“解放”战士如何从西南反共作战被捕，后来到朝鲜战场参加反美战争。 有几位研究者关注的是资本家或私人企业的命运，如狄龙教授谈的是上海私人慈善业消亡的情况；高家龙教授研究的是中国的火柴大王为何选择留在中国大陆；周锡瑞教授研究的是叶氏家族如何适应新政权；毕克伟教授讨论的是建国初期文华影业公司及私人电影人的境遇。 更有几位教授谈的纯粹是社会史方面的话题，如贺萧教授讨论的是建国初期农村里那些接生婆是如何生存下来的；舒喜乐讨论的是中共建国后全力灌输社会发展史的情况；林培瑞教授则谈的是建国初期中国北方的相声怎样适应新社会。 不难看出，美国历史学者对新中国建国史的关注是多方面、多层面的。他们的研究尤其关注下层和具体人物。在这些方面，我们今天的研究还有许多工作值得做，也需要做。 进入 杨奎松 的专栏 本文责编： xiaolu 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益思想库 > 学者文库 > 历史学专栏 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/42046.html 文章来源：本文转自《出版商务周报》，转载请注明原始出处，并遵守该处的版权规定。    

  选择字号： 大 中 小 本文共阅读 21 次 更新时间： 2011-07-11 23:16:24 胡锡进：《环球时报》社评是怎么写出来的 标签： 环球时报 社评 敏感问题 ● 胡锡进 胡锡进“环球时报社总编辑 （一） 总编辑长期做报纸社评的主笔，这种情况很少见，我就成了这样的特例之一。我为此挺惭愧的，我这样每天做评论员应该做的事，说明我不是个好领导，丢了该做的“正业”。 形成这个局面很偶然，也很无奈，是被“逼”出来的。我是大约从2010年春季开始参与环球时报社评直接写作的。在此之前，我只敲定题目，审读最后的成稿，但主管社评的丁刚同志离开环球时报，打乱了我们的工作。丁在环球时报广受尊重，所有人都叫他“丁老师”，他要出国另有重任，大家都慌了。没有人能接替他，我作为总编辑只好咬牙亲自上阵，详细修改每一篇文章，由于起草社评的同志都很年轻，修改的文字量很大，逐渐我们形成了一套新的操作机制，也意外形成了新的思辨角度和语言风格。 时至今日，社评的操作模式大致定型。每天上午，社评编辑与我共同协商形成社评题目和文章的基本思路，之后，负责社评的编辑开始打电话，向一些专家询问他们就社评话题的观点和看法，到了晚上，编辑将各种看法归纳在一起交给我，有时编辑还写成文章草稿。我会阅读编辑准备的各种材料，包括专家的意见，然后我本人和这名编辑一起撰写社评，我口述，编辑在电脑上记录。他们不是一般的记录，而是一边记录我的话，一边根据他们白天围绕这个话题掌握的各种信息，修正我的看法，指出我的话和专家的意见有什么冲突，或者与他们了解的情况有什么别的出入。由于这名编辑经常要换，他是否对这个话题准备得更充分，是否能对我的口述做出有说服力的修正，对社评的质量会产生一定影响。 社评写出后，这名编辑要立即把成稿传给几名专家，征求他们对社评观点直到文字的具体意见。这样能给我们做第一读者的专家，至今已发展到近百名，每天参加进来的不少于2名，他们包括王缉思、房宁、汪晖、丁刚、潘维、崔之元、张维为、金灿荣、张颐武、楚树龙、王逸舟、彭光谦、杨恕、李希光、喻国明、殷罡、陶文钊、贾庆国、傅梦孜、袁鹏、吴心伯、孙哲、杨伯江、吴怀中、冯昭奎、李伟、宿景祥、丁一凡、何辉、唐岚、蔡佳禾、倪峰、喻晓秋、张胜军、陈先奎、朱锋、周立、李国祥、王林昌、吕超、张链瑰、易宪容、张召忠、戴旭、沈丁立、徐以骅、胡岩、庚欣、张军、何伟文、何茂春、周世俭、刘江永、王帆、余万里、杨帆、闻一、杨承军、王少普、张祖谦、高祖贵、李伟建、江时学、吴白乙、黄大慧、高洪、李彬、李绍先、刘军红、梅新育、倪乐雄、朴键一、王小东、宋晓军、时殷弘、郑风田、郭浩、寒竹、贺文萍、樊吉社、翟崑、谭亚玲、闾小波、刘冲、曹黎明、刘洪玉、雷家骕、张燕生、张立平、雷少华、达巍、赵可金、沈逸、吴冰冰，等等。 看看这些专家的名字，就会发现，他们来自中国思想界的各个领域，所处的地方也遍及中国的大江南北，他们的研究面几乎涉及中国改革开放的各个方面，以及这个世界的各个层面。他们给我们提出大量意见，编辑记录下这些意见，我会认真看。这些意见我们虽没有全部采纳，但每天都会采纳一部分，有时甚至根据反馈意见对文章做重大修改。因此，环球时报社评虽然由我和编辑部的同志们撰写，但它的每一篇都容纳了来自全社会的大量思想，他们具有广泛的社会认同度，甚至可以说，环球时报社评在相当程度上反映了中国主流社会的声音。 （二） 一些知识分子喜欢用“左派”，甚至用“民族主义”的标签来概括环球时报以及社评的倾向。我个人觉着中国现在对“左”、“右”的划分是混乱的，通常被称为“右”的那些人，很多言行非常“左”，有很强的“革命者心态”。如果硬要贴个标签，我们愿意称自己为“实事求是派”。我们愿意为中国的主流社会、为这个社会的大多数人代言，我们一直在努力这样做，态度很真诚，我们反对哗众取宠，将少数人的意见硬说成社会公众的意见。 环球时报的发行量和实际影响力这些年不断上升，它已是中国发行量最大的报纸之一，它印证了我们的价值观与社会的主流价值观是一致的，我们为中国社会代言不是一句口号。 环球时报的写作风格是逐渐形成的，它的形成动力就是我们对实事求是的追求，是我们讲真话的愿望。我们想说什么样的真话呢？我想，最大的一句真话是：中国是个复杂的国家。如果把环球时报所有社评加在一起当成一篇文章来读，这句话可以做这篇文章的标题。我认为这的确是一句真话，而且是被舆论场常常忽略的一句真话。我们经常读一些评论，很多写得非常精彩，观点也很鲜明，价值观尤其鲜明。其中一些广泛流传互联网的文章，包括一些报纸的社论，时效很快，针对的事情非常具体，论点很尖锐。在拜读这些评论的同时，我们也感觉到它们同我们带着世界观感回望中国时的感受，有不一致的地方。 我们提出要“站得更高些”，而所谓“站得更高”，就是能从更多的角度来看同一个问题，发现其中被忽略的事实，以及从单一角度不可能感受到的别样情绪。我喜欢打一个比喻，我们写一条河，这条河的真实是什么呢？一个船夫驾船激流勇进时，看到了惊涛骇浪的河。一个人坐在山头，看到了大河在山间的蜿蜒东去。现在很多人喜欢写河上浪花滚滚的断面，写不同渔夫的独特感受。他们没有错，这些写作呈现了生活的丰富多彩，以及各种痛苦和纠结。但环球时报挂“环球”之名，就要站得更高，它天然地要求我们要把广泛和凝练结合在一起，于是我们的写作这样展开了：我们既写渔夫看到的河的激流，也要写坐在山头看到的河的蜿蜒东去，我们要写一条立体、完整的河。 站在这样的“全景”视角上，看到的东西的确挺多也挺特别的，会产生一些对“中国复杂”的理解。我承认，“全景”也有局限，它有时会带着我们掉入对复杂角度的刻意追求，造成写一些文章时会有类似之感。正是为了解决这个问题，我们尽可能广泛地听取专家们的意见，打破自己的思维定式，力争让文章常写常新。 （三） 环球时报社评的一大特点，是我们经常触碰“敏感话题”。有人说我们“胆大”，其实所有人的胆子都差不多大，重要的是我们如何看这些“敏感话题”，或者说，它们是否真的“很敏感”。通常来说，一个话题之所以敏感，大概是因为这个话题用以往的报道和评论方式不太好说，或者无法说透，会对公众造成误导。比如人权话题，一直有两套话语，一套是西方的话语，跟着这种话语跑，媒体就成了西方价值观的传声筒。另一套话语是中国官方的声明语言，它很严正、标准，但由于是官方语言，话语总量有限，很难展开，无法为大量日常的文章提供充分材料。由于西方对中国官方表述已经很熟悉，用它们作为媒体评论的骨干部分也很难收到效果。为在这个领域有所作为，我们尝试跳出官方话语体系，采取说“大实话”的方式，表达中国主流社会的观点，传达民间的态度，从而逐渐做到在“敏感事件”发生的第一时间撰写社评，用发声，而不是沉默的方式维护国家和人民的利益。 在谷歌事件、朝韩冲突事件、诺贝尔和平奖事件、中东“革命”、中国“茉莉花革命”，以及艾未未事件中，我们都做到了第一时间撰写社评。这些社评不少是当时中国媒体上唯一的评论，因此很“抢眼”，有的还引起争议。但我们认为，这些评论有多“正确”或“不正确”，今天的人无法对它下结论。现在能够说的是，这些评论大多是中国主流社会藏在心里一直没有公开说的话，能把它们写出来，公开发表，不管我们写得是否准确，都算得上是一点“突破”，也是在中国新闻事业不断进步的大潮中，我们做了一份自己的微薄贡献。 环球时报社评开始写的都是国际评论，由于围绕着发展模式，中国与西方不断发生摩擦，中国互联网上就这一问题的争议也逐渐升温，我们把一部分社评的题目给了这一领域。这并非我们刻意做的，而是由于环球时报的报道领域正被这个时代强迫着不断扩大，我们无法回避以前我们可以轻松绕开的话题，我们只能面对它们。 触及各类“敏感话题”，使我们在国内媒体中逐渐显得有点与众不同，加上所有社评中英文版同时刊登，国际上对环球时报社评的关注度迅速增高，每周世界媒体都对环球时报的报道做大量转引，其中对环球时报社评的转引率最高。这让我们在难免有些欣喜的同时，也感到压力，我们知道如果我们写出荒谬的东西，会在多大范围内引起世界舆论的误解。这样的压力转化成了我们更加严谨工作的动力。 （四） 说真话，不仅要求我们能够做到真正从多个角度看问题，还要求我们在行文中避免假话和空话，使每一句话都对应现实，也对应我们自己的心灵。 我们的原则是，社评的每一句话，既要有前后的逻辑，又要和现实相对应。所以写一两句话，我就问编辑一句：是这样吗？你同意吗？我们非常警惕不要按照逻辑一直陈述下去，因为有时会出现这样的情况，一句陈述在上下文中很合理，但和现实一对照，就会发现这句话“飞了起来”，脱离了实际。另外，开始时我们发现很容易说一些逻辑上看似正确，但却不是我们真心想说的话。比如，有一次写下“一个团结、强大的欧盟符合中国的利益”，回过头来问自己，这是我们的真心话吗？它更像是官员们说的外交辞令，那么还是让外交官去说吧。 由于所有文章都是仓促之作，初稿一般要在一个半小时内写成，每天晚上我要看环球时报的几个重要版面，因此细磨社评的时间很少，只能利用零头碎脑的“小时间”。因此要非常感谢前文所述的阵容豪华的“第一读者群”。他们的意见反馈回来后，我们会根据这些意见修正文章的观点，如果还有时间，我就会在文字上磨一磨，争取想出来一两个形象、贴切的比喻，增加文章的“文眼”，但不是每一次都能做得让自己满意。 回过头来看这些社评，我们发现有的文章还是有雷同之处，比如，“视距”、“不确定性”这两个词都不只在一篇文章中用过，“复杂”这个词出现的频率尤其高。这表明我们的思想和语言仍远远不够丰富。另外，不同的文章之间也有观点不一致的、甚至看上去像是相反的情况。这有两个原因，一是不同文章的侧重点不同，二是我们的思想确有困惑、矛盾之处。我想，在社会转型期的中国，这种困惑和矛盾或许是整个中国的真实思想状态，犹豫和坚定同时存在绝大多数人的判断和选择中。那些看上去永远“很坚定”，永远“特别左”或者“特别右”的人，或者是为了某种利益装出来的，或者是一些偏激者。 （五） 环球时报的社评引来一些好评和鼓励，也招来一些批评甚至谩骂。根本原因还是我们写了别人不去碰的东西，在一些人希望我们沉默的时候，我们没有那样做。尽管我们自己努力保持视角的多样化，让文章远离偏激，但一些人对我们的批评态度是已经预设好了的，与我们的文章是否做到了“平衡”没什么关系。 我想这是中国社会政治上不成熟的表现。现在的舆论环境很不适合思想争论，一争论就变成尖锐对立，很多人用口号代替争论，试图一说话就压倒对方。不仅网民这样，一些知识精英也有这种倾向，大家往往把价值判断放在求真之上，实事求是的精神就这样被打了折扣。 不管别人怎么看，我们把求真作为写社评的第一原则。这个真一是与现实的对应，二是与人心的对应。除了我们自己的看法，我们把代表中国社会大多数人的看法作为自己的写作目标，有时所有人都对我们的社评不完全满意，这并不一定就意味着我们远离了公共意见，因为我们寻找的不是某一个人群的意见，我们在寻找社会的“最大公约数”。 环球时报的社评，有一部分是批评美国或西方国家，也有在具体冲突中批评日本和韩国的。国内外都有人就此批评我们“民族主义”，但这是一个价值判断色彩很强的词汇，并无助于对环球时报新闻业务的客观分析。其实环球时报同日本、韩国以及美国外交当局都保持着良好的关系。我本人这两年曾受邀率环球时报采访团赴日本、韩国访问，受到非常热情的接待和很细致的采访配合。对方对我们回国后所写文章的客观性给予很高评价。外国媒体这两年与环球时报接触很多，很多驻华大使造访环球时报，他们虽与我们存在意见分歧，但都同意我的这样一个总结：环球时报真实反映了中国民间在一些对外敏感问题上的态度，这可以减少外界对中国的误判，这种实事求是的表达对中外发展可持续的关系是有益的。 总的来说，环球时报设社评栏目仅2年，我本人长期做一线记者，堪称写评论的新手，和我一起写社评的几位同志都很年轻，大家只能摸索着干。我深知，出一些差错是我们很难避免的，但好在社会比过去宽容多了，我们修正错误的机会，总是比犯错误的机会更多。所以，这次结集出版环球时报社评集，我们也没有对当时发表的原文做任何改动，就让他们原汁原味地呈现出来吧。这是我们的一段经历，也是这个国家这一年多极不寻常经历的一段原声记录。   本文责编： jiangxl 发信站：爱思想网（http://www.aisixiang.com ) ，栏目： 天益评论 > 传媒评论 本文链接：http://www.aisixiang.com/data/42115.html 文章来源：本文转自《环球时报》 ，转载请注明原始出处，并遵守该处的版权规定。       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