贺卫方

作者： CoChina  |  评论(0)  | 标签: 时事观点 , 中国 , 社会 , 文化 , 政治 从边陲看中国：期待一种更美好的文化交融（下） 讲者： 贺卫方：北京大学法学院教授。2009年到新疆石河子大学支教，开始关注新疆史、中亚史。 梁文道：作家、文化评论人。香港出生、台湾长大，一直关注「南洋中国」。 主持： 杜婷：「我在中国」（Co-China）论坛负责人 ［ 本文为Co-China论坛第十二期——从边陲看中国文稿，內容经讲者本人审校，版权归Co-China论坛所有，个人转载请注明原文链接和 Co-China论坛活动文稿，媒体转载请发电邮至：co.china.online.email@gmail.com ］ 【网络提问】：有一本书叫做《想象的共同体：民族主义的起源与散布》，嘉宾可否谈一谈这本书？联系到最近广东的保护粤语行动，文化与语言的关联在多大程度上可以影响到人们生活领域的重大决策？ ●梁文道：这本书是民族主义研究史上的经典著作。最近我看到台湾出了一个新中译本，里面有一篇文章是过去我没读过的，是安德森后来写的，他自己检讨这本书对世界各地的影响。他发现他的观点被过度简化，很多人看了那本书之后都说“原来民族主义是想象出来的共同体，它是被建构的”。像台湾就有些人觉得台湾是可以建立自己的台湾民族国家的，因为反正民族是“想象出来的共同体”。有的地方的人说你们那些地方的人要争取独立自主是错误的，民族根本就是“想象出来的”。 我对这本书的看法是它是非常重要的一本书，但问题是我们要更仔细地看它，要了解到“想象”并不是虚构。作者不是说民族是个虚构的东西，民族并不存在，他想说民族是存在的，但民族的存在依存于我们的想象。而想象并不是“假”的意思，世间有很多真的东西是有赖于我们的想象的。比如说你爱一个人也要有想象力。你看到你的爱人，你觉得他比谁都帅，比谁都漂亮，这不一定是虚假的，他是你想象的真实。 关于粤语。其实粤语在中国各省方言中已经算相当强势的。在别的省份哪有拥有自己方言的电台、电视台？粤语的强大有香港的关系，香港源源不绝地制造流行歌曲、电视剧、电影，这也是别的方言所没有的优势。为什么广东人今天仍然觉得被欺负？这并不是语言上的反映，而是文化上的反映。广东人长期以来在文化上是被歧视、被耻笑的，比如说在春晚中广东人出现从来都是被笑话的对象。今天很多广东人，特别不能够接受自己的文化在全国文化中所处的位置。从方言来讲，我当然觉得任何方言的保护、发展都非常重要。但其实方言是语言学上不存在的概念。从语言学来讲没有方言这回事，广东话、闽南话就是另一种语言。方言是什么？方言是政治概念，当一个国家决定采用某种语言作官方语言时，剩下的就是方言了。 【现场提问】：我认识一个TVB的摄影师，他是越南华人，早年从南越逃到香港。我问他为什么要逃过来，他说“他们要拉我打仗，我就逃过来了”。我说“你不是越南的国民吗？为什么不为你的国家去打仗呢？”他说“我是华人，我和他们不一样”。但他又说他七八十年代去过一次内地，对内地的印象很差，很讨厌中国大陆。我觉得很奇怪的一点是他既然说自己是华人，但却讨厌中国大陆，这个状态我不太可以理解。还有就是我看许倬云的《万古江河：中国历史文化的转折与开展》中提到以前的中国更多的是一个文化概念，就像一滴墨水滴到宣纸上，中间是黑的，外面是白的，但是有一大片是灰色地带，就像新疆和中国南方，你出去可以是白色，进去可以是黑色，但是你的身份，这个灰色的身份是很游离的。但现在更多的是一个政治概念，或者是一个民族的概念，它有一个很清晰的国界标志在那里，但是两三百年前并不是这样。还有像唐德刚在《晚清七十年》中提到新疆在二三十年代已经开始设立行省，他觉得民族的关系应该是有教无类然后是改土归流，这才是历史趋势。但是毛泽东设置了自治区之后让少数民族享有一种华丽的，但其实是毫无必要的特权，然后制造出历史上从来没有存在过的民族对立。我就想以后是不是所有民族可以并存，并且在政治上各个民族的人没有任何区别。 ●贺卫方：我的妻子曾在一个外文杂志社工作，是一个法文杂志。杂志社里有一个姓阮的先生，今年应该80多岁了，这个老者是越南人，他不是华人，法文相当好。他已经加入中国国籍，娶了一个中国妻子，儿孙满堂。他很认同中国，也是中国人了。你说这样的人，我们到底应该怎样去理解他的状态？还有马海德，他到中国以后也加入了中国国籍，他有个孩子叫周幼马，是个很好的摄影家，也在外文局工作。在外文局这个系统里有很多这样的情况，像杨宪益的夫人戴乃迭是英国人，她也加入中国国籍。这些人的孩子到底应该算哪族的？56个民族肯定找不到这个族。 你讲的那位先生，很讨厌中国大陆，我觉得完全可以理解。他文化上、血缘上认为自己是中国人，但他可能不接受某种特定的政治制度，或者他觉得那里经济发展很糟糕，他不喜欢，这很正常。我希望我们今后能够多多少少去国家化、去国界化，就像现在的欧盟。当然欧洲之所以能够形成今天这个状况是跟它从前在漫长的中世纪就有超国家的组织即罗马教廷有关。那个时候所谓的国家在今天看来基本上算是一个乡里的概念。人类最早的大学——博洛尼亚大学，招的学生来自欧洲的各个地方，最后大家成立同乡会：英格兰同乡会、高卢同乡会等等。他们也不知道自己算哪个国的，这是一种语言上的共同体，另外还有宗教、种族的共同体。十八世纪以来主权国家的概念，今天看起来已经出现越来越多的问题，许多地方就是主权之内和主权之外、国际准则和国内法律之间存在极大冲突。我们今后能否淡化国界的概念、主权的概念，建立一种新的，比如说行业的共同体？我遇到一个法学教授，无论他从哪个国家来，大家都会有很多共同语言，而和一个没有共同基础的本国人谈话反而会不那么亲切。那我们以后能否用一种行业性的东西去减少、去抑制因主权而起的冲突？ 【现场提问】：贺教授，你是法学家，中国的法制，制度的制，还有一个法治，是政治的治，究竟怎么样？前途如何？另外给梁文道简单补充一点，你是多才多艺，不过所谓印巴分治不过是英帝国主义留下的诡计而已。 ●贺卫方：这个问题特别不容易回答。我作为做法学研究的人，过去二十年间很多时候参与、介入到一些公共事件之中，我深知中国的法治是多么艰难。有人说中国、法这两个词搭配本身就是自相矛盾的：有中国就不可能有法；有法就不可能是中国的。 中国两千年历史基本的治理模式是德治，强调“惟仁者宜在高位”，“君子之德风，小人之德草”，同时“外儒内法”，又特别重视暴力化的刑法。我们观察中国的刑法历史，和其它地方的刑法都不一样。我们的刑法一开始就极其残酷，后来在汉朝以后慢慢变得稍微文明一些。但到了明清以后这个国家不知道为什么又变得非常可怕、非常残酷，像凌迟这样的刑法，怎么会变成国家法律中明文规定的一种行刑方式？这是我们的同类，一个人被千刀万剐，三天之内几千刀，成千山万的民众漠然围观甚至欢呼叫好。我们的心灵出了什么问题？ 我庆幸我们十八世纪开始面对西方强势的法治文化的挑战，我们越来越深切地意识到两千年来那套治国的方式走不通了。所以我们百年来的中国法制建设的过程，可以说是一个缓慢的，把中国传统的治国模式加以西方化，跟西方的民主学说、宪政学说、个人自由学说进行结合的过程。我想您完全可以意识到这种过程的艰难，因为我们是一个悠久的、具有伟大历史传统的国度。在这过程中间我们不断去摸索，我们着急，自尊心受不了。在西方列强面前，屡败屡战，屡战屡败，甚至蕞尔小国日本也可以把我们打得落花流水。在这个过程中我们的民族有时会走火入魔般地选择一些最激烈的改造社会的学说。比方说我们曾经有段时间相信把每个人的私有财产都剥夺了就可以实现一个伟大的社会，实现国富民强，可以高傲地站立在世界民族之林。但是走了这么一大段弯路，我们蓦然回首，发现其实通往地狱的道路铺满了鲜花，我们走错路了。 所以过去这百年来在法治领域我们并没有多少了不起的成就。民国期间取得了一些成就，《中华民国民法典》是一部了不起的民法典，但后来就没有什么了。其实1930年之前的法制大致上在今天的台湾可以显现。作为大陆的学者，或者说位于中原的学者，真的是特别寄望于台湾在法治、在民主政治、在政党制度方面，能够做得更好。我认为台湾的政党制度就不够成熟，基本上它还是以血缘来划分为绿营、蓝营的。绿营、蓝营的依据是什么？就是跟大陆的亲缘关系，我觉得这是不成熟的。我希望台湾也不要再出现司法的丑闻，最近听说台湾巨大的司法丑闻，我心里咯噔一下。我跟台湾的司法界朋友有一些交流，我特别希望他们能够做得特别好，让大陆的人民感受到我们不是一生下来脊梁上就有一副马鞍供别人奴役的民族，我们不是天生就适合搞专制的国家，我们这个地方边缘地带的人民，你看看做出了多么了不起的成绩，我们可以向他们学习，正如我们可以学习香港在法治方面所取得的了不起的成就一样。 ●梁文道：这位老先生刚才讲我多才多艺，我真的是愧不敢当。但我这个人很多心多疑，不是疑人，我对人是充满信任的，但我对任何简单的判断、陈述、结论，天生就有怀疑。比如说印巴分治是英国人的阴谋，很抱歉我是很难彻底信服这句话的。首先我们要了解印巴分治有英国人的作用，你可以说是阴谋，但这与印巴分治完全是英国人的阴谋导致的是两码事。英国人的阴谋是印巴分治出现的原因之一，但是印巴分治还有个重要原因就是当年在印度争取独立的时候，独立阵营本身的分裂。这个分裂是有自己内在动机的，我们知道甘地是反对分裂的，但是尼赫鲁的想法完全不一样。因为尼赫鲁心目中的国大党是一个非常印度教的国大党，是很难与伊斯兰教并存的。他们各自的想法本身都存在，英国人的设计才能够实现，所以不能简单说是英国人的阴谋。 我拿印巴分治举例子是因为印巴分治是现代史上能够看得比较清楚的一个地区因为宗教的原因彻底分裂成两个仿佛是不同民族的国家，最后他们有没有解决他们原来想解决的问题呢？我用印巴分治是想说明这一点。到底是不是英国的阴谋不重要，重要的是的确做了一个实验。 我们大胆假设，假如西藏真的独立了，是不是以后就没问题了呢？肯定不是。藏区有那么多汉人，怎么办？假如今天西藏真的独立了，你觉得它会和平吗？绝对没问题吗？当然不可能。汉地有那么多藏人，藏地有那么多汉人，像印巴分治一样来一次大迁徙吗？互相搬家沿路打架吗？我不相信任何一个简单的政治制度的改变能够解决深层的问题，民族之间的隔阂和仇恨是需要有其他的东西帮忙解决的。 【现场观众】：贺卫方你作为大陆法学家的难处我完全理解，很多话你是不可能讲出来的，我现在替你讲两句。乔石当人大委员长的时候三天立一个法，但问题是这个法是对谁有约束力？它只是对平民老百姓，对弱势群体有用，对共产党没有任何影响。所以作为一个法学家在共产党一党专政之下你本身就是个悲哀。 ●贺卫方：对，我真的很悲哀，但没关系，我觉得幸福往往跟痛苦联系在一起。我有时候觉得在美国做一个法学教授，一点都不如我有意思。在美国大事都解决了，宪政框架没什么变化。不像我每天早上一醒来，都是最大的事：如何在这确立三权分立的制度？如何实现司法独立？如何建立更加合理的政党制度？如何建立财产的权利保障制度？太大的事了，鼓励得我每天都干劲十足，每天活得很好。 【网络提问】：一些平常不为人关注的边缘地区和少数民族的人们还保留了他们本民族的文化传统和精神信仰。反观汉族人，又有多少传统精神渗透在当今这个快节奏的生活中呢？请问贺卫方老师怎样看待这个问题。 ●贺卫方：其实所有的文化、精神、传统，都是在动态的过程中，不可能是凝固不变的。通过生活的变化，周遭环境的变化，我们的传统在不知不觉中就发生了变化，有了所谓的新传统。有人说五四以后的新传统，就是反传统变成了新传统。像吴虞先生对孝道激烈抨击，认为孝是中国万恶之源，并且身体力行对自已父亲不孝。他说什么我们生下来哪里是父母有恩，他们不是故意要生我们的，他们只是找乐趣，不知道怎么回事就把我们生出来了。中国的传统文化，所谓儒家文化或者汉人的文化，究竟有几条是没有发生变化的？我看几乎没有。 我在新疆接触很多汉族朋友，我发现他们语言有许多变化。新疆兵团流行的方言是河南方言，包括我们胶东人在新疆生活久了说的都是河南话。我问怎么不说胶东话，他们说讲胶东话别人听不懂，就连哈萨克人学汉语都学河南话。据说哈萨克人会唱豫剧，有板有眼，唱得很好。这些兵团的人在这里生活久了，不论是在语言还是生活习性中，他们跟维族、哈萨克族的人都有一种趋同化。比如说到哪儿去有多远，他们就说“远远——的”，这是维族人的习惯。你打听路，维族人不告诉你具体有多远，他说远远的，那个远字拉得越长就表示越远。时间久了你中有我，我中有你，文化融合就是这样的过程。我倒不觉得因为现在生活节奏快，有些老的东西失去了，是一件令人悲哀的事情，我们每一代人都会重新建立自己的传统。 ●杜婷：我们今天时间差不多了，请两位讲者对今天的讨论做一个总结吧。 ●梁文道：我今天讲的是我们中国人怎么处理自己的问题，我们怎么看待自己中国人的身份，我们看待自己的方式是怎样的。这里有太多我们假设为天然的事其实并不天然。我这么多年来写文章做评论，我一直想的就是怎么样不要有那么多的想当然，这个世界实在没有那么多的事情是当然或必然的。大部分我们觉得当然或必然的事情，它背后其实是复杂的，是有问题的，是有待解决的。 怎么样更慎密地思考与聆听是相当重要的。假如我们能够胸怀再宽广一点，我们能够听到很多我们自己内部的杂音，听到边陲的杂音，听到边陲以外，跟我们很像的海外华人，或者一些很难说是汉人、华人或中国人的人，听到他们的声音。今天的中国，是一个大家都很爱说话、很爱发表意见，但是大部分人都没有耐心去好好听懂别人讲什么，去看清楚别人写了什么的一个时代。当我们讲从边陲看中国，需要的就是中原对边陲更大的耐心与细心。 ●贺卫方：虽然我刚才对西方主权国家的概念提出了一点看法，但我还是要说近代以来国际法的发展，尤其是各个国家边界的大致清晰化，使得我们不再像十五、十六世纪，或更早之前那样。那时候的新疆兵荒马乱：吐蕃人来了，把新疆给占了；然后突厥人又来了；然后匈奴人又来了……你方唱罢我登场，不断处于战争中。现在的情况不太一样了，大家的国界树立得非常清楚，国界之内和国界之外有了非常大的分别。现在要再发生大规模的战争导致国家界限的变化已经不大容易了。 我每到一个国界都愿意往外张望一下，看看那边怎么样。到了巴基斯坦，我甚至走过国界，去看看巴基斯坦那边的情况。我发现新疆周边的地方，从远处看都不如我们这边好。拿道路来说我们这边都是国道，柏油路修得特别漂亮，而那边都是泥泞的小路。边境的贸易，我们运出的是工业制品，那边运过来的都是原材料，这是这个国家让我感到喜悦的一点。确实我们有三十多年相对安定的状况，经济取得了长足发展。 新疆有许许多多的问题，但新疆也确实有了相当的发展，所以我们也理应更宽容。不要维族人表达一点不满，就说人家是独立倾向，这是特别不好的做法，剥夺了维族人批评政府的权利。我觉得我们需要用一种更加理性的精神，理性对待所有的人，包括自己本民族的人，包括其它民族的人。最终中原可以从边陲学习到好多东西，同时边陲跟中央之间的关系也会有一个更加合理的架构，不至于说边陲就是边缘化。我相信我们期待的是一种更美好的文化交融，就像我们今天的论坛所做的这样，谢谢大家。 一五一十部落原文链接 | 查看所有 0 个评论 CoChina的最新更新： Co-China论坛（12）：从边陲看中国文稿（中） / 2010-08-17 22:29 / 评论数( 0 ) Co-China论坛（12）：从边陲看中国文稿（上） / 2010-08-17 22:24 / 评论数( 1 ) 贺卫方、梁文道:从边陲看中国 / 2010-07-20 19:57 / 评论数( 12 ) 微博在突发事件报道中的作用（下） / 2010-07-20 04:06 / 评论数( 3 ) 微博在突发事件报道中的作用（上） / 2010-07-20 03:09 / 评论数( 2 )

作者： CoChina  |  评论(0)  | 标签: 时事观点 , 中国 , 社会 , 文化 , 政治 从边陲看中国：期待一种更美好的文化交融（中） 讲者： 贺卫方：北京大学法学院教授。2009年到新疆石河子大学支教，开始关注新疆史、中亚史。 梁文道：作家、文化评论人。香港出生、台湾长大，一直关注「南洋中国」。 主持： 杜婷：「我在中国」（Co-China）论坛负责人 ［ 本文为Co-China论坛第十二期——从边陲看中国文稿，內容经讲者本人审校，版权归Co-China论坛所有，个人转载请注明原文链接和 Co-China论坛活动文稿，媒体转载请发电邮至：co.china.online.email@gmail.com ］ ●杜婷：谢谢我们的两位讲者。在互动环节开始之前请允许我再介绍下Co-China论坛。今天是我们论坛的第十二场，论坛从去年八月份开始做，基本上以每月一期的频率，做到今天是第十二期了。从技术层面来讲，我们采用一些新媒体的方式，比如说网络视频直播、twitter和新浪微博的文字直播等，所以每一场论坛虽然我们的现场都是在香港，但透过新媒体的传播方式实际上扩大了现场，突破了时间和空间的限制。从内容上来说，话题涵盖的领域比较广，比如说我们从讨论个体存在的重要性到网络对话的可能性，从反思记者在灾难报道中存在的问题到探讨香港媒体该如何报道大陆话题，从讨论陈冠中的小说《盛世》到论述香港人反高铁的原因。我们的讲者也是涵盖许多行业和领域，有艾未未、长平、陈冠中、陈建民、胡泳、毛向辉、宋以朗、周保松、朱大可等，也包括我们自己的团队成员：闾丘露薇和梁文道。在这些表面上看起来没有关联的讲者和每一场不同的主题之间，我们其实是有一些共同的东西在后面。首先我们所有的讨论都是和当下中国有直接关系的，哪怕是一些看上去偏香港本土化的议题，像反高铁、香港政改，我们也都是放在整个中国的框架里来讨论。第二点，也是我认为非常重要的一点，虽然我不确定我们是不是做到了，就是在主流媒体之外提供更多的可能性，我们会去关注被主流媒体忽略的议题和讨论，在我们这个平台上借用网络传播的方式，尽可能去提供多样、独立、理性的观点和论述。 好，我们现在开始互动环节。 【现场提问】：文道兄今天讲的内容非常丰富，使我知道我们过去所认为的所谓华侨爱国是极大的误解。我的问题是问贺教授，贺教授当初是被发配到新疆石河子去的，本来是很勉强、很悲凉的感觉，但你有机会到那么多的口岸，南疆、北疆都去了，我在新疆22年都没有到过任何一个口岸，只是在兵团所在的地区和南疆，所以我认为你“被支教”其实是一个幸运的事情。我想问贺教授的是你在新疆走了那么多地方，你认为新疆是不是可以用更松散的一些办法来进行管理？ ●梁文道：对不起，我先插一句，我不是说当年爱国华侨都是假的。华侨其实有相当多是爱国的，不过他们中有一些不只是为了爱国而来中国。爱国华侨的爱国，本身不能当做一个前提，而要当做一个需要去问的问题。他为什么爱国？如果他已经在外面世代居住，像辜鸿铭，到了自己都不再觉得自己是中国人的情况下，他为什么要当爱国华侨？这是个我们应该研究的问题。在今天中国人看来，爱国是天生的，仿佛是我们的基因，似乎中国人的基因中有一种叫爱国，其实不是这样。 ●贺卫方：您是一个老新疆人，我在您面前谈新疆，实在有点“关公面前耍大刀”的感觉。我觉得您有20多年在新疆生活的经验，您对新疆的理解一定比我要深刻得多，尽管我跑的地方比您要多。 您的问题涉及到整个国家未来的政治框架，这肯定要进行某种程度的重整，现在越来越多的人达成共识。未必是一个所谓邦联或者联邦，但至少有一点，我们现在越来越意识到一个国家，尤其像中国这么大的一个国家，事事都要由中央来决定最后的结果是事事都解决不好，一个无所不能的中央政府最后肯定是一无所能。 如何去建构一个具体的地方自治制度？其实联邦制也好，邦联制也好，甚至像英国的单一制，其实单一制之下并没有排斥地方自治，所有的这些安排的要旨都是个人能够处理的事情就不需要政府干预；如果地方政府能够管好的事情，就不需要中央政府来管。不是中央把所有的权力都垄断了，然后像恩赐一般这个权力给地方，那个权力给地方。这是专制国家和民主国家的一个非常重要的区别。在民主国家的宪法中是把中央的权力列举出来，剩下的都属于地方，而专制体制往往是把地方的权力列举出来，剩下的全归中央。这是宪政体制的差别。所以我个人不是特别明确的想去想象最终是联邦制还是邦联制，但是尊重地方的权力，尊重每一个人的权利，尊重每一个村落与社区的权利，然后尽可能地让地方管自己的事情，实在需要全国来协调的事再由中央来协调，这可能是一个未来的发展模式。 刚才梁文道先生谈到中国人向外走的过程，我在新疆感受到的是外面的人向中国走，比方说景教往中国的传输过程。景教当年是东罗马帝国基督教的一支，在《尼西亚信经》的问题上同主流教派发生争议，被宣布革除教级，然后这批人就开始流浪，从东罗马帝国流浪到波斯，从波斯又进入中国。最近我看一些研究讲，景教的信奉者多数还都是一些外来人，在长安虽然发现了景教碑，但信奉者多数还是高鼻子、褐色眼睛的外来人，而不是本土的汉族人。新疆还有摩尼教的信徒，在哈密、吐鲁番一带发现了很多摩尼教当年的足迹。 另外还有犹太人进入中国。常常有人炫耀说中华文明最大的好处就是从来没有发生过宗教战争——不像欧洲历史，教派之间互相打来打去——所以少了许多杀戮。但是要知道，中华文明另外的一个东西特别厉害，我们叫杀人不见血，即是说它同化你的东西，在无声无息间把你搞没了，那才叫厉害，“陈兵百万不如寸铁杀人”。一百多年前美国牧师丁韪良到开封考察中国犹太人社会的情况，并得到两本极珍贵的希伯来文经卷，但他指出开封犹太人已成为族系中的“孤儿”，不出五十年将会被完全同化。事实印证了他的预言。现在你到开封去看看，有没有人长得像犹太人？看不出来了。他们都姓张、姓李、姓王，被融合进来了。那么从外国融合到中国来的这些人，他们如何想象他们的家乡或者他们的国，他们的国在哪儿？ 中国文化你可以说它排外，所谓“非我族类，其心必异”，但也可以说它不排外，所谓“夷狄入中国则中国之”。明末清初的时候满清人进来要做我们的皇帝，那好吧，但你要读孔子的书，要恢复科举考试，逐渐汉人也就接纳了，以至于到清朝要覆亡的时候，许多汉人甚至非常忠诚地去为自己的朝而死，叫做“殉清”，因为过去效忠的王朝覆灭了，我还活着干嘛？当年梁漱溟先生的父亲梁巨川自杀，许多人的解释就是他觉得做一个遗民没意思。明清交替的时候也有好多人是这么死掉的。你在前朝做官，哪怕是一个小小的官，新朝建立起来后你都要被清理，那与其让别人清理不如自己先把家里老老小小都杀掉，然后自己一根绳子上吊，或者投井死掉。幸亏这种观念后来改了，我们不再有遗民这个概念了，虽然新朝建立后还是免不了对前朝的人士加以清算。 我感兴趣的是这些人到中国来，他们如何被中国所同化，以至于忘了他们的国。直到今天我们还有一个非常有意思的观念。有一年陕西足球队引进了巴西籍的黑人外援马科斯，这个马科斯擅长攻城拔寨，在陕西队是主力队员。他有一个想法是加入中国国籍，成为国家足球队的成员，他觉得如果中国国家足球队有三五个像他那样的外援加入，那中国足球没准能在世界杯上进入16强、8强，再有章鱼哥保罗的帮助，说不定得个冠军也难说。当年中央电视台两个主持人在评论这事，一个人说马科斯要加入中国国籍，另外一个就说他哪像是中国人，中国国家队怎么可以有一个长成那样的人？言下之意就是只有黄皮肤、黑头发的才算是中国人。 现在有人说要用儒教来统一中国，我的一个大学同学叫蒋庆，他就在倡导以儒教来奠定中国未来社会的基础，他写了一本书叫《政治儒学》。我就跟他讨论，我说你要不要考虑到信奉伊斯兰教的人？他们会不会说孔子也是他们信奉的神？那是不可能的。儒家所倡导的是对祖宗的崇拜，这几乎是所有宗教都排斥的。那你这个概念到底是怎样一个概念？我们考虑不考虑政治中国、文化中国、宗教中国这些东西怎样去协调？我们将来无论是要建立联邦制还是单一制的国家，都需要用一个合理的制度去解决好。否则的话，什么制度都避免不了内部的相互冲突、倚强凌弱乃至分裂崩盘。 如何在血缘基础上对这样一个多民族地区进行二次整合，让他们忘记自己的血缘？我觉得现在西方的政党制度就是一种二次整合过程，事事不再以血缘为界限而是社会政策。比方说妇女有没有权利堕胎，美国的民主党是支持堕胎的，共和党是反堕胎的，他们可以为了这个问题争吵得很激烈。两个白人如果这个问题谈不拢，他们就说你就是我的敌人，但一个白人一个黑人可以在这个问题上取得一致。这种重整的过程我们国家一直不重视。相反我们在不断强调民族，血缘和民族太重要了，而国家的认同反而变得不重要了。 我再补充一点。我们经常说中华民族是56个民族，其实哪止56个？开封犹太人算哪个族？如果现在还能找到的话。那些抗战时到中国来而且加入中国国籍加入中国共产党的外国人，他们又算是哪个民族的？ 【网络提问】：有网友问梁文道，他说看了一些资料说西藏原本不是中国领土，看到这些时内心很难过。我们现在应该如何了解历史？今天的青年一代能做一些什么？ ●梁文道：我也不知道我们中年一代今天能做些什么，呵呵。谈到西藏问题，自古以来西藏的确不是中国的一部分，但一个政府对领土宣称的合法性不来自“自古以来”。说到西藏、新疆、台湾这些地方，我从来不在他们是否该独立的讨论中说太多话，因为我觉得这不是一个最重要的问题。我见过很多国家，它也许采取了邦联的方法，也许采取了民族自治区的方法，甚至采取了分离独立的方法，去解决各种各样的民族纷争，但是结果不一定都好，有时候甚至更坏。举个例子，像印度跟巴基斯坦的分裂。当年他们是依据宗教的原则分成两个国家，但不是所有的伊斯兰教徒都会搬到巴基斯坦，像那些世代居住在印度的，就变成今天印度始终无法解决的问题。今天印度国大党里面的极右翼动不动就拿这些伊斯兰教徒说事，而穆斯林偶尔也会出现一些基本教义派的武装分子，那印度这个问题有没有解决呢？它已经变成两个国家了。所以在我看来这始终是民族和解的问题，民族和解不只是政治上的制度设计。我不是说制度设计不重要，而是说光是它还远远不够。在制度设计方面做探讨的学者已经非常多了，但我在想民族和解这方面其实我们谈得还很少，所以我个人比较关注这个方面。 从这点来讲我觉得我们可以向清帝国学习的地方太多了。贺先生提到他的老同学蒋庆，他讲政治儒学，还有甘阳，他讲“通三统”，其中一统就是儒家。我的担忧跟贺先生一样，别的宗教怎么办？很多汉人想当然的就拿儒家出来，如果真的把它变成治国意识形态，你怎么处理西藏问题？相比之下清帝国就很聪明：他们对着汉人讲儒家；对着藏人、蒙古人就讲佛教，而且是藏传佛教。康熙对着汉人的时候，他祭孔祭得比谁都勤，还去过曲阜。乾隆根本就以为自己是中国文人，可能是目前为止中国写诗写得最多的人，但他一回到宫内就自己修红教的瑜伽，他在宫里建了一个很漂亮的阁楼，他自命为转轮法王在里面修行，你说他是儒家还是佛教徒呢？其实都是。北京孔庙是曲阜之外最重要的孔庙，雍和宫是藏区以外最重要的藏传佛教寺院，他们就在同一条街上，这其实是清朝的统战部。 我不是说共产党应该学藏传佛教，而是说我们可以向清朝学习，因为清朝是多民族帝国。我们的共和国采取了一个前苏联的模式来处理民族问题，现在已经开始出现很多问题，那我们是不是可以从历史上去学我们以前的多民族帝国是怎么处理民族问题的呢？ 【现场提问】：在我之前的概念里新疆算得上边陲，可是港台地区就只是沿海，算不上边陲。我是哈尔滨人，那刚才我在听的时候就在想哈尔滨算不算边陲？我读书的时候说什么中原文明、中土文化，我感觉跟我的联系不是很紧密，地理上差得很远。我的很多同学都说他们是山东人，是当年闯关东的时候过来的。我就去问我爸爸，我问他我们本来是不是黑龙江人。我爸说我爷爷、太爷爷都是，但太爷爷的爸爸就不知道了。我后来查书发现只有赫哲族是一直居住在黑龙江的，那后来有人问我是什么族的，我觉得说汉族一点都不酷，我就说我可能是赫哲族。我想问问两位老师黑龙江算不算边陲？还有我听到一种说法：为了大局稳定中央是不可能让边陲的省份过于富裕或给它很大发展机会的，他们的相对贫穷或是观念上的落后跟这个有没有关系？ ●贺卫方：其实所谓边陲的概念在地理方面比较直观，一个国家就这么一块土地，这个土地总有边界，那所有的边都应该叫边陲，不管是沿海还是内陆。不过在中国的发展历史上，沿海地区有渔盐之利的这些地方，虽然地处边缘，但他们在生活的富足程度、文明的发展程度方面，并不见得是想象的那么“边缘”。 实际上所谓的边陲往往是通向其它文明的第一道关口。如果说不同文明之间的接触、融合是文明发展的一个重要根源的话，边陲恰好是一个最具活力的文化发展地。胡适先生曾经说文化到了边缘会发展得更加保守、粗俗。这种粗俗，我的理解是中间区域的文明比较精致化，但文化在向外传播的时候或随着人作为载体传播的过程中发生了某些变异，这种变异可能被认为是粗俗的。至于保守，很有趣的一个现象：北方人到广东、香港这边来，会发现许多中国古典的东西在这里反而保留得更完整，比方说有许多古诗要用客家方言读起来韵才对，用普通话已经不对了。有时候会发现内陆的文化已经变了，但边缘地区更严格恪守着古礼，“礼失求诸野”，“野”是什么？就是边缘甚至境外。 广东、香港这些地区在十九世纪四十年代之前就已经开始接触西洋文明，比如广州十三行，比如澳门——那时澳门是外国商人的居住地，因为家属不能带到广州去，只好住在那里。研究澳门历史会发现，在接受西洋文明，或者说中国文明跟西洋文明的接触、融合方面，澳门是得风气之先的地方。当年林则徐到澳门去一看：好家伙，西方人盖的房子真漂亮！我们说最早睁开眼睛看世界的人是林则徐，为什么？因为他真的是到了边陲，他才看得到西洋文明具体的样态是怎样的，所以他回过头才要认真学习西洋文明。近代以来，广东之所以有康梁、伍廷芳、孙中山这些人，不是偶然的，文化在边缘的地方获得一种更具活力的发展。而中心地带反而是死气沉沉、不思进取，保守得一塌糊涂。我一点都不觉得所谓人在边陲，就意味着文化方面不具活力。前段时间我说新疆是新文化的梦工厂，我就是这样理解的。不过在这样的文化交融过程中，如何避免过多的人为杀戮带来的仇恨，这是我们应该思考的。 ●梁文道：边陲不是我们所想象的长城般严密的铜墙铁壁的关卡，它是非常薄、质地稀疏的一层膜，因此相互渗透很容易发生。渗透地带发生渗透现象多的时候就会异变出一些新的元素，它的确会保存一些中央地带失去的东西。比如说在马来西亚的槟城姓邱的人特别多，邱姓的祠堂叫邱公司，这是南洋华人的叫法。这个邱公司很有意思，至今还保留了功名榜。按我们的理解功名榜就是以前有科举考试的时候，家族里的第几房、哪个孩子中了功名，就把名字写上去的榜单。邱公司的功名榜却一直延续到今天，那现在它记的是什么功名呢？他们记的是谁谁谁，某某大学学士这样。我还没有看到有第二座祠堂到今天都还在沿用这样的功名榜。而同时这地方又混杂得很厉害，那些上了功名榜的年轻人，你跟他们聊天，他们会跟你讲华语，同时他们也懂马来文。马来西亚人信回教，他们有人会在学校里学一点阿拉伯文，他们对伊斯兰教的了解非常多，但同时他们又生活在逢年过节要祭祖的传统家庭。只有在边陲才会出现这种人，这种文化的、语言的优势，是所有中央地带的人不具备的。我会点闽南话、会广东话、也会普通话，在北京出生的人呢？他们会说几种中国方言？身处中央的人，永远只看得到自己，看别人的时候也是用自己的眼睛去看，没办法转换他的世界，甚至连自己身边的边缘人、异类也看不到。 我最近看到一本很好玩的英文书，是翻译自元朝的一本著作，所有西方汉学家都说是中国人写的，但这个人我之前一点都没听说过。一些汉学家包括史景迁教授都称这个人是中国版的马可•波罗。元朝的时候他从北京出发，受命去罗马教廷谈判，他把整个旅程记录下来。为什么我们以前没听过这么一个人，而他在西亚、伊朗、伊拉克特别有名？原因很简单，因为这个人不是汉人。他在北京居住，但是胡人，是景教徒。他被派到叙利亚，汉国的大汗任命他为叙利亚主教，当地人叫他大都来的主教。后来他到了罗马，当时的教皇跟他见面后说罗马愿意承认你们中国汉地区的景教徒。这样的故事在我们的中学课本中是不可能读到的，因为他不是汉人。如果这位北京出去的伟大旅行家是个汉人，他出去跟人家讲孔子，我们中学课本肯定大谈特谈，你想想我们以汉人为中心的偏见深到什么程度？ 一五一十部落原文链接 | 查看所有 0 个评论 CoChina的最新更新： Co-China论坛（12）：从边陲看中国文稿（下） / 2010-08-17 22:30 / 评论数( 0 ) 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