邵夷贝

  文化就是命运吗？ http://news.qq.com/a/20121130/001162_1.htm 腾讯网 2012 年度思享沙龙·中国说   周庆安： 谢谢刚才几位学者非常精彩的演讲，这里缺一位民营企业老总，我记得当时有一位民营老总说“如果没有契约精神，最恐怖的事情不在于政府在经济体量占多大，而是在于你完全不知道它什么时候回来”。万一你刚进屋，把外套一脱，他就回来了，这事得堵屋里，今后所有企业往里进很困难，这恐怕是目前阶段民营企业做大做强最担心的一个问题。 接下来讨论的是文化类话题，这个话题有一个非常有意思的设计，即以来自于不同年代的学者对于文化和中国的传统命运进行一些组接，争取在这其中看到这些年来文化发展的路径和脉络，因此请出主持人北京大学新闻与传播学院胡泳教授！嘉宾是来自不同年代的五位嘉宾，按照主办方的要求必须把您的出生年代说一下，如果不太愿意不好意思：邵夷贝（ 80 后）、熊培云（ 70 后）、任剑涛（ 60 后）、李杨（ 50 ）、周国平（ 40 后），有请各位！   文化中国策·年代碰撞：文化就是命运吗？ 嘉宾主持： 胡泳（北京大学新闻与传播学院副教授） 嘉宾： 邵夷贝（ 80 后）、熊培云（ 70 后）、任剑涛（ 60 后）、李杨（ 50 ）、周国平（ 40 后） “ 对我们这代人来说，政府在我们人生中设立了一套房子，我们的终极目标是供房把这套房子变成自己的，这是我们和国家的关系。 我们的文化人所面临的状况是已经进入到自我和谐状态，在这样的状况下不可能有伟大的文化和艺术创造，因为你做的所有事情都是没法彻底释放自己” —— 邵夷贝 文化形成过程中有选择，也就是说有你的印记。比如梭罗受东方文化影响很深，有人说《瓦尔登湖》是一本梭罗版的《道德经》，里面融合了东方的智慧。但他并没有接受孔子的君君臣臣、父父子子，而是选择一种抵抗的态度，他说政府是一种仁义至尽，他的另一种精神： 不服从，影响深远。 —— 熊培云 孔夫子强调“席不正不座，肉不正不食”。可我们这代人出生在一个月只有 2 两油、半斤猪肉的时代，根本没有想到肉正不正，只要有地方就坐下，根本没想过有没有席。我们始终希望国家给我们幸福的根源，既有自由，又有福利。可自由何在？福利何在？直面当下，我们的态度是并不为孔夫子所制约 。 —— 任剑涛 文化是不是命运我不敢说，但文化绝对影响命运。 50 后、知青这一代的鲜明特点是“打倒孔家店”。打倒一个旧世界，要建立一个新世界。但建设一个新世界，这代人在寻找过程中从满怀激情到彻底失望。十八大领导人基本上是知青一代，他们所接受的文化绝对会影响中国人和国家命运。 —— 导演李杨 东方文化是好东西，西方文化也是好东西，东西文化不是东西。道理很简单：文化不分东、西，合乎人性、表达人性就是全人类的共同财富。普世价值的道理一点都不复杂，我们需要的仅仅是常识和良知。今天中国最缺的是什么？不是高深的理论，而是普通的常识；不是高超的信仰，而是基本的良知。 —— 周国平   胡泳： 刚才主持人已经替我把在场的各位嘉宾介绍过，这个题目是“年代碰撞”，找了不同年代的各个杰出人物讨论：文化就是命运吗？这是一个很复杂的问题，因为它是一个既有时间也有空间的问题，包含中西也包含近代和现代，而且陈独秀、胡适那一代知识分子也在考虑这个问题，而外国人也在替中国人考虑这个问题。主持人讲到有人写文章说“孔夫子与投票箱”，最近我看了福山写的《政治秩序的起源》，里面提到中国的情况，中国没有法治传统，至今没有解决一个坏皇帝的问题。所以在我们听到袁伟时主题演讲后，请台上诸位嘉宾回应这个问题，即中国这么多年的传统对我们现在的进程是一种束缚还是一种动力？传统文化跟中国未来命运到底是一种什么关系？ 在人类学上可以把社会分成不同的社会，早先的年轻人必须向老年人学习；现在网络时代，很多人说老年人向年轻人学习，我们回答的秩序希望由少一辈开始，从我们歌手邵夷贝开始，依序推到周国平先生。有请邵夷贝！ 邵夷贝： 赛车手没来，我被临时要求顶替一下所谓杰出 80 后。我只是一个写歌的， 关于传统、关于文化对于我这么大的人来讲不具备什么吸引力 。两个原因：一是没有语不惊人的视觉吸引力；二是很多文化经典在我们学校受教育期间很成功地被毁掉了。 对于叛逆期的青少年来讲这个东西好玩我们会很喜欢，如果告诉我们这个东西是考试的可能就被毁掉了 。所以我只能说说关于文化、关于价值观在我这么大的人（我不能代表别人）、我周围的一些人，在我们心中的表现形式。 成长期我们经历了我们这个国家观念上的非常大的变化，青春期相对来讲很长，爸妈给我们物质上的帮助，让我们有很长的一段时间可以用来延长青春期。所以在我们漫长的、怀疑人生的过程中 经历了洗脑教育给我们建立的三观，通过网络敲碎了这些三观，最后重新建立但不知道怎么建立，这是文化在我们这代人成长过程中的经历。 我们最早的三观是我们在毛概、马列主义课上学到的终极目标是实现共产主义，但共产主义的概念是什么我不记得了，只知道可能给我们设定的信仰，具体的描述我记不清楚，但给我的印象是：等到那一天不干什么事都可以吃到很好的东西，别人的好东西就是我的。 当我们真正有分辨能力时会发现这是不可能实现的事。我说的不可能实现不是说共产主义，而是说通过教育教给我们的共产主义概念是极乐世界的概念，于是我们开始寻找自己的文化和价值。 寻找价值的过程中导致我们这一代人有一些独立思考的意识想要探寻，但缺乏能力。最可悲的是我们想要寻找自己的东西，但没有社会的担当或者对国家命运的承担，不像写《少年中国说》的梁启超那一代人希望通过自己为这个国家创造什么。 对我们这代人来说，政府在我们人生中设立了一套房子，我们的终极目标是供房把这套房子变成自己的，这是我们和国家的关系。 我们有一个原因、结果可以寻找这个东西，可以得到它，但从来没有人教给我们从原因到结果的思考过程，所以我们在独立思考的能力上非常欠缺。年纪大的 80 后经历了一些时间发觉了自己的三观，然后整理自己的人生方向。可整理后感受到只是一个看起来自由的发言环境，互联网，但其实只有自由的表象而无实际。比如说我，我是一个写歌的，每一年都会写一首和这一年发生事情相关的歌，第一首是 2009 年，那时是一家电视台邀请我写，那首歌经历了 3 月的修改期，最终呈现在电视上的版本和我最初版本完全不一样，创作自由已经微小到自己没有办法控制了。第二年是一个视频网站邀请我合作，那个歌在网站上列了两周时间被财经部某个领导打电话删掉，我不知道为什么，可能歌里有“ GDP 不是遮羞布”的歌词吧。 今年邀请我为这个活动写一首关于 2012 年的歌，写完后给子云发的消息是：“歌在这儿，要和谐的话随时告诉我，我会配合修改。”我们的文化人所面临的状况是已经进入到自我和谐状态，在这样的状况下不可能有伟大的文化和艺术创造，因为你做的所有事情都是没法彻底释放自己。这是我觉得文化和我们这一代人的关系。 熊培云： 今天的主题为“文化就是命运吗？”，这个题目我觉得很有意思，不是 A 就是 B ， A 和 B 不一样，文化就是命运我有不认同的地方，但另一方面一定程度上觉得文化决定了命运。 我走了很多地方，有人说中国的传统在阻挠中国的现代化，今天看不到中国有什么样的传统在阻碍中国的现代化，去日本能看到日本的传统，去美国、台湾、欧洲都能看到他们的传统，唯独在中国不知道我们的传统在哪里，而且会说我们一穷二白，一穷二白是什么原因？是我们的文化在漫长的革命化过程中被毁掉了。很多人说我们要反思文革，我认为反思文革远远不够，文革只是后来走到那一步，应该反思的是整个 20 世纪的中国革命，这才是关键。中国的传统到哪里去了，为什么我们没有过去好像也没有将来？ 说到中国的传统文化，很多人谈我们的文化要回到孔子、回到所谓儒学的传统，事实上如果我们愿意去翻过去的典籍，愿意比较谦卑的、全面的看中国传统文化会发现我们的文化不只有孔子，如果现在翻《吕氏春秋》就会发现，不管是左派的杨朱还是右派的墨子，他们的观点有极端的例子，不管是“一毛不拔”还是“为天下奔走呼号”。如果说我们的传统只有孔子，是我们这个文明本身在自轻自贱。 文化是否决定了我们的命运？我自己认为某种程度上决定了。那是哪一种文化决定了命运？如果说在一个比较守旧的文明里说这就是我的命运，若是如此，猪圈也是命运；在一个开放社会说它的文化是你的命运，因为能够发挥你的创造。我认为最关键的问题是个人在面对传统、文化的过程中到底有多少创造性与主动性。就文化形成本身来说，有两个：一个是文化自身的形成演变；二是大家在接受文化时的态度，也就是我说的主动性。事实上今天的世界文化不是一成不变的，或者我们接受西方文化就是全盘照搬西方文化，这过程中有选择，也就是说有你的印记。 前一阵子我去瓦尔登湖，看亨利·梭罗的房子。为什么他在中国有很大影响力？或者很多人在谈他？一方面是他有《瓦尔登湖》一书。有人说《瓦尔登湖》就是一本梭罗版的《道德经》，里面融合了东方的智慧、老庄的东西。另一种是他的精神： 不服从精神。 梭罗受东方文化影响，但并没有接受孔子的君君臣臣、父父子子，而是选择一种抵抗的态度，他说政府是一种仁义至尽，是一种必要的坏，如果政府做了坏事，就必要不交税。这种抵抗精神影响了很多人。也可以说梭罗个人文化的形成是世界范围内的文化综合，是他慢慢接收形成的。梭罗精神影响了很多人，比如托尔斯泰、甘地。在美国本土也同样影响了爱丽丝·保罗（ 20 年代使美国通过《宪法》 19 条修正案，让美国妇女能够参选、能够投票）。爱丽丝·保罗成立了妇女党，妇女党不是为了夺取美国政权，而是要有现实的改变，妇女没有普选权就争取，在争取过程中可以看到有梭罗的精神：不服从。她们每天举着旗帜在白宫前面抗议，问威尔逊总统、问全美国人：妇女哪天有选举权？这持续了两年多，先后有两千多人参加了这样的运动。也包括当时警察的抓她们，开始站岗的那些人被投进监狱，后来其他人陆续站岗被抓进去了。 胡泳： 我觉得你跑题了，谈中国的传统，却大谈梭罗的传统。 熊培云： 我是讲例子，文化本身是大家不断内化的过程，不是灌输过程，大家能够接受而形成所谓的新传统。我们的命运也是这样，如果我们愿意担负改造文化的使命，我们的命运也在其中，谢谢！ 任剑涛： 从 80 后讲到 70 后，叫我这个 60 后怎么承接，然后交给 50 后、 40 后怎么说。这是我在现场感觉到的一种文化压力，对于 60 后来讲，从来没有冲突的空间。在大学里我们总是被他们嘲讽，拼命追赶文化总是被他们嘲讽。在 50 后、 40 后眼里都是他们的学生和小兄弟，他们教育我们：你们应该怎么学习、怎么塑造、怎么行动。会议主办方有一个三级跳的状态，要跳过 70 后、 80 后的思维，以那种非常开放的文化思维协助我们的大脑，让我们这代人能够敞开我们的思维。同时我们又被 50 后和 40 后这两拨人抛向了更广阔的世界，他们胸怀祖国。 60 后既没能“胸怀祖国、放眼世界”，因为在毛时代胸怀祖国、放眼世界时我们太小；而在 70 后、 80 后能够“胸怀祖国、放眼世界”时我们又太老。这时候文化到底是不是命运？孔夫子究竟能不能对我们 60 后人以承接上 40 后、 50 后的命运、改变到 80 后、 70 后的创新需求？ 孔夫子作为一个文化符号推动我们思考我们命运时，恐怕要有一个开放的心境。孔夫子作为一个开放的传统文化结构，关键看当下怎么解释。孔夫子强调“席不正不座，肉不正不食”，从当下的命运改造来说是权贵才能享受的奢侈生活。我们这一代人出生在一个月只有 2 两油、半斤猪肉的时代，根本没有想到肉正不正。只要有地方坐就坐下，根本就没有想过有没有席。所以孔子走向资本主义道路，我认为此路不通。因此，到今天即使人到中年因为高血压等因素劝告我不要我吃肥肉，但我每一个细胞见到肥肉都是缺油的。我们始终希望国家给我们一种幸福的根源，既有自由，又有福利。可当我们需要福利时，最低的福利没有，最高的福利无法奢望，自由何在？福利又何在？孔子似乎离我们远去，我们生命上留下的印记只不过是毛时代所倡导的“无产阶级、文化大革命”，到邓小平是“邓小平，喂、喂……”，这怎么塑造我们？我们要抛开这样一篇文章，始终要讨论的问题是文化始终握在我们的手中，不是我们的命运，而是鬼子试图把古代和当下对峙起来，逼迫我们进行两级跳跃选择，而文化永远在我们手里创造的、选择的，在我们投下所谓神圣一票时，以为这样很搞笑时就被我们的滑稽选择的文化所约束，我们就被我们的文化攫住了我们的命运。所以关键看自身在命运面前的态度。我们跳到古代会寻求时，被文化截住了我们的命运。如果直面当下，我们可以告诉美国鬼子我们并不为孔夫子所制约，我们面临自己的命运和文化是，文化和命运永远在于我们自己手里的创造，这是我们 60 后的基本答案。谢谢。 胡泳： 我本人也是 60 后，所以任先生的发言有的同意，有的不同意，但不是我发言的时间。特别期待 40 、 50 后的发言，为什么？这次十八大新领导人的履历，基本上都是 50 后或者 40 后，他们是中国当政的一代，先请李杨导演。 李杨： 我本身是做文化的，跟文化相比比较小的是电影，电影是造梦、虚幻的故事，但电影离不开现实、人，不管是《阿凡达》还是古代，都是人的故事。刚才听了 60 后的慷慨激昂，我的底气有点不足，我不能完全代表 50 后，但我拿到这个选题时第一个想法是这个选题很有挑战性，原因是什么？文化就是命运吗？没有限定文化，是中国文化、世界文化还是西方文化没有限定。再是没有选择当下文化还是传统文化。所以这个选题很开放。尤其十八大后，外面的评价是“知青一代”领导中国，所以我们 50 后可以说是“知青一代”或者“文革一代”、“红卫兵一代”。 文化是不是命运我不敢说，但我认为文化绝对影响命运。十八大领导人基本上是红卫兵一代，他们所接受的文化绝对会影响中国人和中国国家命运。作为 50 后这一代，在近代中国有几个特点比较鲜明： 首先 50 后、文革知青这一代的鲜明特点是打倒孔家店、打砸抢，怀疑一切。不管是从最早的最权威的最血统的怀疑在这代人身上是有的，同时在这代人身上的文化有积淀，因为打倒一切要打倒一个旧世界，建立一个新世界。但建设一个新世界这代人在寻找过程中从满怀激情到彻底失望。我觉得在这个过程中寻找，形成了一种文革文化或者知青文化对中国的命运一定会产生深远的影响，会产生他们的决策。我特别仔细听了习近平的讲话，突然发现跟前面不同，文革语言在里面呈现出不下两、三次，即这种语言的思维模式。不管他讲的是什么内容，这种语言思维本身就带来了你的文化痕迹。我们做文化或者做电影，都会或多或少的从我们的作品中带来我们自己对世界的看法、对人的看法、对人性的看法，这个东西或多或少影响别人，所以我觉得文化是不是命运我不敢说，但文化一定会影响命运。这是我的想法，谢谢！ 胡泳： 一开始邵夷贝就提了一个尖锐的命题：传统文化对这一代人是没有吸引力的。周老师听到这种论点时震惊吗？同意吗？是什么样的评价？ 周国平： 我刚才才知道让我代表 40 后，我代表不了。但我想起崔健的一句话：别给我说什么 70 后、 80 后、 90 后，我们所面对的是同一个中国环境。我觉得他的话说得很到位。 文化就是命运吗？我记得 1994 、 95 年左右李光耀和金大中先生之间发生了争论。李光耀说亚洲的文化传统和西方民主压力，说美国民主的那一套东西在亚洲无法运作。金大中写了一篇文章反驳它，题目为《文化就是命运吗》，认为亚洲的文化传统并不妨碍接受西方文化中的普世价值。这个话题如果有意义的话，可以讨论两个问题：一是西方文化传统所体现的价值观里到底有没有人类共同的普世价值？如果有的话，中国文化传统是不是构成了接纳普世价值的一个不可克服的困难，是否能够成为我们不接受它的一个理由。这样谈论问题比较有意义，这些问题是我们所要共同面对的。我学西方哲学，认为西方哲学有两个东西是好东西，而中国文化里我们是缺的。前面说现在 80 后对中国传统不感兴趣，我觉得不应该不感兴趣，不过传统里有一些东西确实很不好，要说但要有理由。 西方哲学里有两个东西很好，是中国哲学所没有的：一个是形而上学。 这从古希腊开始，在德国得到发展。在这个基础上形成了重视灵魂生活的信仰文化。 另一个东西是个人主义，对个体生命价值的尊重 ，这是从古罗马开始在英国哲学里得到发展，形成了以保护个人自由为最高原则的法治文化。这两个东西是西方哲学里最好的东西。 西方上面有信仰，下面有法治，靠这两个东西治国，社会就有一种高质量的稳定。 袁伟时老师说到中国主流文化是儒家文化，儒家文化不是信仰文化也不是法治文化，而是道德文化，就是一种宗法伦理， 靠宗法伦理治国 ，结果标准是社会的稳定。稳定压倒一切是中国的悠久传统， 为了稳定上面不要灵魂的追求，下面不要个人的自由。 结果维持那样的稳定。这个问题现在很突出，因为没有法治文化、信仰文化，中国社会转型遭遇了巨大痛苦。法治文化、尊重个人自由，信仰文化、重视灵魂生活，这个东西是不是普世价值？当然是，根本不是某个民族的东西，而是人性。大家想想作为一个人愿意像一个没有灵魂、不自由的人活着吗？你是一个中国人就愿意吗？所以我觉得作为一个人就应该承认普世价值，作为一个中国人就应该努力在中国实现这些普世价值。 现在一些人一面拼命地反对普世价值，一面拼命地移民到实现了普世价值的国度去 （掌声）。有人可能说中国的特殊文化条件没有办法实现这些普世价值。有些人老是拿中国文化传统说事，好像文化很复杂，文化的核心是价值观。文化好像是复杂的，但还原到价值观层面上事情就很清楚，现在如此反对的不是西方特殊文化，而是人类的普遍价值。文化好像很难改变，但价值观仍可以自己做主，有主动权，可以做出选择。一个人到世界上投身在某个国家并非偶然的，那你为什么一定把自己困在某一个文化里？为什么不走出来？作为一个人，你自己的灵魂、生命、真正的需要是什么？尼采有一个观点“评价就是倡导”，我认为这个命题正好消解了文化就是命运的命题，改变了价值观也就改变了文化、改变了命运。 一百多年来中国人老是喜欢在东西问题上做了很多文章。按照我的看法东方文化是好东西，西方文化也是好东西，东西文化不是东西。道理很简单：文化不分东、西，合乎人性、表达人性就是全人类的共同财富。所以普世价值的道理一点都不复杂，我们需要的仅仅是常识和良知。今天中国最缺的是什么？不是高深的理论，而是普通的常识；不是高超的信仰，而是基本的良知。如果大家回归到常识和良知，只说自己心里的真实想法，不胡说八道、不口是心非，我们这个民族就有救了。 胡泳： 我发现台上没有特别为我们中国传统文化唱赞歌的，或者对传统文化评价很高的嘉宾。刚才我在下面注意到大屏幕上秋风先生来到了现场，我希望秋风先生对袁伟时教授以及对谈阐述一下你的观点，你的时间很短。 秋风： 非常感谢主持人，非常感谢子云。非常抱歉我在学校上课没有来得及听到袁老讲话，几位先生我只听到周先生的讲话，我完全不同意周国平先生的讲话。根据周国平先生的讲法是中国人不是人，我们从来没有做过人，西方人才是真正的人，因为他们有灵魂生活。请问周国平先生，孟子所讲的“本心”是什么？是肉体吗？你讲到罗马讲是个人主义，你读过罗马法吗？我认为当你评价中国文化和西方文化时不要轻率发言。讲到法治，法治从哪里来的？从罗马法吗？从普通法而来。普通法讲的不是个人主义而是关系主义，跟儒家思想一致。 我觉得有很多事情中国人过去一百年做了无数的中西文化对比，唯一目的是告诉我们中国人不是人。所以我们现在就不是人了。在座各位你们真的有人格尊严吗？看看你们穿的衣服是一个中国人吗？看看你们说话的方式是不是世界最粗鄙的人？为什么？因为你们没有读过《诗经》与《论语》（现场笑），因为你们把中国人最优美的生活方式忘记了。看看那些古人，我不是说他们是完美的，但他们比我们好得多，我们是一群没有根的人，也是一群没有文化的人，但今天却在这里非常骄傲的谈论我们的祖先是蠢猪。我不知道这种态度是从哪儿来的。如果说一百年前陈独秀、胡适先生有资格反传统，我们今天有什么资格反传统？传统在你身上有一点点吗？如果没有反什么？现在你所遭受的灾难是传统带给你的吗？毛泽东是一个儒家吗？斯大林是一个儒家吗？马克思是一个儒家吗？斯大林体制是儒家造成的吗？今天我比较激动（现场笑），想把这个问题提给大家，在座都是中国的精英，如果你们对中国文化都没有一个正确的认识……（许小年：你没有资格定义儒家）你是儒家吗？你有资格定义儒家还是我有资格定义儒家？如果你没有读过儒家的书，怎么知道什么叫儒家？我的发言结束了（掌声）。 胡泳： 秋风先生发言比较激动，因为直接提到周国平先生，公平起见，周老师愿意回应请回应。 周国平： 秋风先生很激动，我是一个比较怕激动的人，激动的人很有杀伤力。我对中国文化做出一种批评的审视，指出中国文化里对于人性很重要的方面没有觉醒也好、没有开发出来也好，并不是说中国人不是人，但我们可以做更好的人，这难道不可以吗？作为人来说有缺陷与缺点，看到缺点让自己成为更好人的是可以的。 有一个事实非常清楚，从体制上来说中国人治是一个长期传统，要找它的根源。法治在西方不从罗马法开始，起码在英国哲学，到亚当·斯密已经非常成熟了，法治理论里的价值观念非常清楚，即个人的生命价值，生命、财产、自由，这是最重要的东西，神圣不可侵犯。这种观念中国有吗？其实这样的观点不是我提出的，你说你很尊重儒家，在中国很尊重儒家的先辈们早就在思考这个问题吗？比如严复、王国维他们都尊重儒家，严复早先提出这个问题中国传统文化里没有个人自由的观念，这是中西政治最根本的区别；王国维发现中国没有真正的形而上学、纯粹哲学，这是中西哲学的区别。他们没有读过儒家的书吗？我知道秋风先生读儒家的书特别多，而且很沉醉，我读得不多，但这些人我相信他们读的东西很多，他们也在谈论这个问题。 胡泳： 时间关系，最精彩时不得不戛然而止，秋风先生的到来让我们认识到传统与现代化的争执不仅是纸面上的，还有特别现实甚至非常沉重的历史在后面，而且我们的主题是“年代碰撞”，每一代人都有他怕的爱，所以这种碰撞和激烈的冲突是非常必然和自然的。最后我想说一句话，我觉得中国今后的未来或者说我们的命运不在在座的包括 80 后这一代上，我觉得可能在 90 后乃至于更年轻一代人身上，谢谢大家！ 周庆安： 谢谢各位嘉宾非常精彩的对谈，我有很长一段时间特别反对用“年代”来划分，比如 69 和 70 就有本质区别吗？但刚才若各位闭上眼睛享受思想盛宴的话，会发现刚才几位嘉宾从他们的表达方式、说话语态、用词都可以听到不同年代留给他们的文化痕迹，尤其是刚才关于传统文化的争论，一会儿吃晚饭时可以继续争论。    

http://news.qq.com/a/20121130/001162_1.htm 腾讯网 2012 年度思享沙龙·中国说 思享沙龙·中国说 2012-11-30 12:47 时间： 11 月 27 日下午 14 ： 00 — 18:00 地点： 北湖玖号 ( 朝阳区辛店路 168 号） 主持人 ：周庆安（清华大学对外传播研究中心副主任） 嘉宾： （按发言顺序） 周其仁（ 著名经济学家 ） 袁伟时 （中国近代史专家） 王巍 （中国金融博物馆理事长） 许小年（中欧国际工商学院经济学与金融学教授） 秦晖（清华大学人文社会科学学院历史系教授） 刘晓光（北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善 SEE 发起人） 胡泳   ( 微博 ) （北京大学新闻与传播学院副教授） 邵夷贝（ 80 后歌手） 熊培云   ( 微博 ) （南开大学副教授） 任剑涛 （中国人民大学政治学系教授） 李杨（著名导演 ，代表作《盲山》、《盲井》） 周国平（当代著名学者、中国社会科学院哲学研究所研究员） 何兵（中国政法大学法学院副院长） 信力建（民办教育专家、信孚教育集团创办人及董事长） 黄纪苏 ( 剧作家《国际社会科学杂志》（中文版）副主编 ) 雷颐 ( 中国社科院近代史研究所研究员 ) 洪波 (keso) ( 独立 IT 评论人 ) 杨恒均   ( 微博 )   ( 《世界华人周刊》总编，天大研究院资深研究员、作家 ) 汪庆华 （中国政法大学法学院副教授） 张洁   （中央电视台电视剧管理中心项目部副主任） 毛向辉 （维众创业投资集团有限公司副总裁） 余世存 （青年思想家、自由撰稿人） 李楯 （清华大学当代中国研究中心教授）   音乐开场： 邵夷贝表演《改变 2012 》   周庆安： 各位下午好！汇聚知行者，荟萃思享力，助力社会进步，寻找改革共识，欢迎各位来到腾讯网 2012 年度思享沙龙“中国说”的盛典现场，我是主持人周庆安。 我们经常用狄更斯在小说《双城记》开头一段话来描述今天的中国：这是最好的时代，也是最坏的时代，这是智慧的时代，也是愚蠢的时代；这是信仰的时期，也是怀疑的时期；这是光明的季节，也是黑暗的季节；这是希望之春，却也是失望之冬。当然我们相信这是一种旧秩序的结束，但同样我们相信， 2012 年不是世界末日。 我不知道大家在回顾一百年之前时会怎么想当时的那个时代， 2012 年想到的是中华人民共和国的独立，想到的一个新开端。但我要跟大家分享另外一个故事： 2012 年 4 月 14 日，这是电影《泰坦尼克号》沉船的细节，泰坦尼克号沉没。如果把中国比作一条巨轮、比作一条海上航行了很久。今天在这个思想沙龙上做的一件事是我们要去选择思考它的风险，去选择分享他所遇到的挑战，甚至寻找它正确的航向和动力。今天特别高兴各位贤达会聚在腾讯网 2012 年思享沙龙“中国说”的现场，首先让我们有请腾讯公司副总裁孙忠怀先生致词！有请！ 腾讯网副总裁孙忠怀致辞 孙忠怀： 尊敬的各位嘉宾、腾讯网的新老朋友们大家下午好！个人先对刚刚演唱的邵夷贝小姐表示敬意，很震撼。 非常高兴今天能够在腾讯网站 2012 年度思享沙龙跟各位思想者共聚、交流。首先作为腾讯公司的一员对大家的到来表示热烈欢迎！欢迎各位在此探讨中国的现状和未来的发展以及相关话题。今天的交流和一直以来大家通过各种渠道进行沟通、讨论、辩论乃至于思想的交锋都是一样的，都是当下国人不可或缺的责任感和使命感，对这个民族和国家的使命感。我想这也是我们举办这次跨界交流的初衷所在。腾讯是目前中国服务用户最多的、影响最大的互联网企业之一，这意味着我们有义务在互联网领域承担更多的社会责任，期望通过腾讯的媒体业务平台承担自己的使命，发挥我们应有的影响力。今天这样一个思享平台是腾讯媒体承担社会责任的重要载体。 过去 30 年中国传媒业发展波澜壮阔、日新月异，互联网媒体作为传媒产业一员，既起到传媒产业的催化剂作用，同时互联网媒体也被我们自己的催化剂不断催化、升级。如今随着无线和互联网发展，互联网媒体进入社会化、移动化、个性化全面发展的时代，我相信在座各位大部分是微博和微信的深度用户。过去一年腾讯网媒自身变革和持续升级，是这个趋势的典型代表之一。腾讯全体同仁诚惶诚恐，亦步亦趋，努力使自己更好的服务于用户，当然也服务于这个社会。 今天的思享沙龙同样会围绕着“改变的足迹”话题展开，这里所说的“改变”会从传媒单一行业放眼开来，把目光锁定在更为广阔的领域，比如文化、经济、历史多个方面一起探讨中国未来可能的足迹，特别是大家知道今年秋天和明年春天是主政者换届的截点，我们试图为这些可能的足迹贡献一些在座各位的智慧。今天到场并参与对话思想碰撞的嘉宾熠熠生辉，不乏各个领域的杰出人士，其中也有我的好朋友，非常期待各位今天下午的讨论和交锋，希望你们可以碰撞出助推社会进步的思想火花，再次感谢大家的光临！谢谢你们的努力！ 周庆安：谢谢孙总的致辞！大家都知道在今天的整个传媒环境中，社交媒体是非常重要不可或缺的组成部分，尤其它的相互衔接性让我想起了海明威曾说过的一句话“人不可能是一个岛屿”，人与人之间、世界与世界之间、国家与国家之间必定会产生各种各样的联系。最近所有联系中，这些年来我们最关心最显性的是经济联系。谈到经济联系，会想起今年在某一个杂志上有一篇文章《支离破碎的 金砖四国 》，其中用 124 个发展中国家的例子说明在过去 30 年中能够保持稳定、每年持续 5%/ 增长速度的国家并不多，以中国作为一个例子。面对目前金融危机的环境，面对我们谈到经济作为最主要的一个国与国之间连接脉络的情况，大家就会问一个问题：我们的经济挑战从哪里来？所以首先请到北京大学中国经济研究中心教授、著名经济学家周其仁先生为我们做第一个主题演讲，主题演讲讲谈到经济与中国的发展，有请周教授！   经济中国说·中国经济下一程 演讲嘉宾： 周其仁（著名经济学家） “中国经济下一程如何走？一是取决于抓住全球和平的机遇期，二是取决于在各个领域深入推进改革，三是在微观层面推动创新。” 中国经济现在的状况有一个大背景，我始终把我们的中国经济看作是两个海平面的运动：中国开放时已经有了发达国家这个样一个高海平面，我们是处在一个低海平面。高海平面人均 GDP13000 美元（ 1978 年的美国），现在人均为 3-4 万美元。世界经济还有一个由中国、印度、前苏联等发展中国家组成的低海平面，中国开放时人均不到 200 美元，翻两番达到 800 美元。中国开放时，这两个海平面差一百倍。邓小平改革开放把这两个海平面打通，这个打通释放了巨大的市场。因为原来低海平面国家都是二战前后独立的，非常看重自己的国家主权，但一直处理不好主权和开放的关系，基本用的是替代办法：国家权力把关税壁垒提得很高，让国际资本、商品无法进入，空吹国内市场发展国有企业。这是当时很多国家的策略。这个策略主权维持住了，但经济发展不理想。邓小平总结经验教训后提出开放， 1990 年印度开放， 1991 年前苏联垮台苏东体系开放，这个世界变得跟过去有所不同。 这两个海平面是冷战形成的，差距非常大，一打通后会发生很大的对流。一个是大量资本、技术信息往低海平面落。国人这么多年自己积累，什么时候可以把这个国家搞上去。还有一个效果是当时没想想到的，即低海平面变成大量输出，这是没想到的。开放时我们是一个有 10 亿人口 8 亿农民的国家，工业能力非常差，在世界上没有什么产品。可随着开放，低海平面有大量的东西出来，这是经济学中讲的比较优势。比较优势的前提是要比较怎么做到强大的对流？背后有一个很重要的东西，即改革红利。这是最近李克强所讲的，“改革是中国最大红利”，我认为讲得很好，不是什么其他行业。有人说是人口红利， 1965 年中国人口红利就开始升了，所谓人口红利是指劳动人口占总人口的比例。 1949 年结束战争，国家统一、和平，人口就开始提高了，到 1965 年中国劳动人口占总人口的比例上升。 1965 年是 52% ，到改革开放前夜升了 10 个百分点。 可这段时间里人口有什么红利？人口对中国是负担。 我在这段时间里下乡， 9 人中有 7 人是农民，城里人还不断下乡，为什么？城里没工作，粮食不够吃。人口是负担，所以中国走上了一个最严格的人口控制政策。最后是通过改革把这个问题解决了，包产到户粮食够吃，民营企业一搞就业机会就来了。 第二波是邓小平南巡，基本确立社会主义市场经济体系，这极大地释放了中国经济能量。 第三波是加入 WTO 。 1997 年签约， 5 年预备期， 2002 年中国正式加入 WTO 。通过政府间的协定，把不适合体制的因素排除。中国 GDP 就是这三波推起来的，推进了 10% 的增长率。 这两个海平面靠拢背后有这些东西，由此带来了很大的选择，红线是中国的外汇存底。 1993 年朱镕基到北京，中国外汇存底是 180 亿美元，搞了一年后涨到 500 亿美元，之后最高达到 3.65 万亿。这条曲线反映了中国一开放，利用全球化、利用原来低水平、低成本而把经济发展上去。 同时也带来很大挑战，外汇存底和广义货币是什么关系？企业外向，赚顺差，中国环境改善，引来外资，这个钱全是美元，美元到中国不能花，到中国花要有结汇，结汇谁结？当时全国一致说“人民币绝不能对美元升值。”因为一升企业出口就麻烦了。喊这个口号容易，谁去顶？最后是央行拿基础货币顶。什么叫人民币兑美元不升值？有一块美元进中国， 8 块去买它，人民币的汇率是 1 ： 8 。在 8 块的水平不让它升，进来 1 块美元就付 8 元人民币去买。这是央行付的钱。央行基础货币一出去到了商业银行，商业银行把钱放出去收进来、再放出去收进来，放大了一点，这样资产价格就上来了，土地、房子、所有投资品，一不小心进入 CPI 。所以外汇储备每一块钱对应的有一个国内的货币运动，有一个内部的循环。这个形势好吗？好，从来没有见过这么多的外汇。但汇率机制导致进来一块美元，人民币就被动投放，国内宏观环境、货币环境发生变化。 2002 年广义货币 M2 （图）， 2002 年不到 19 万亿，八年以后涨到了 53.8 万亿，同期 GDP 不到 28 万亿。广义货币（ M2) 与 GDP 的比例现在是 180 亿美元，全球最高的经济体制。这是开放带来的一个挑战，如果汇率机制是这样的，开放程度越高国内压力就越大，压力由此压到资产上，房价起来，地价、古董、茶叶价格起来了，有一个学生拉我去看兰花， 80 万人民币一盆。我还跑到新疆看过一头羊，刀郎羊 1400 万。如果产品供不上，价格就会上去。齐白石的画很贵，因为齐白石死了，他一辈子的画大家都要，有价值。可现在艺术品市场好好活着的画家，作品价格也是天价。这个东西会急剧改变人们的行为。搞实业的越来越少，炒这个、炒那个很热，背后是货币环境的变化。 若一直涨上去也不行，问题是：第一，金融危机、欧债危机，两个洲外部冲击，需求总缩；第二，资产价格很好，大家愿意借钱，我们债务率很高，杠杆在推高。杠杆高如果把价格压后就会形成债务，通货紧缩。房价涨时多借点钱算什么？不怕；房价一控制住，你借的钱就很硬，水落石出。 这些年来国家不断的进行调控，出这个政策那个政策，国家部委忙得很，这种忙最后会阻碍微观经济的活跃性。投资偏大后，投资收益下降；投资收益率下降把经济往下拉，这是今年、去年看到的情况。水位下去，石头就出来了，成本顶着，债务顶着，这是目前经济形势的特点：水落石出。 怎么解决这些问题？未来会怎么样？我不完全知道，因为经济是人的活动，不是一个天体运动，可以撤离天体的轨道。人的活动是选择，只能应对这些问题将来会怎么样，不是宿命。我的看法是这些关键问题怎么回答，将来中国经济就会怎么样。 第一个大问题，怎么做？现在我们有 90 万亿人民币，一年 GDP50 万亿，货币水分怎么抽？抽回来国内经济可以平衡，很多异常价格现象可以消除。但抽货币很长，从经济中把货币抽回来要付出经济萧条的代价，历史上陈云、朱镕基做过这个事，美国也做过这事，一个时期的经济增长急速掉下去，以致很多企业关门。要付出代价，我们政治上能不能承受住？还有什么别的选择吗？还有的选择是货币很多，能不能往里面加东西？货币是赚资产的，如果货币很多，资产推进去，从那个角度可以平衡，这个问题是国民经济当前第一位的问题，决定着中国的未来。 里面有很多小问题，第一，汇率机制要不要改变？我们要人民币汇率稳定，但是否一定要央行基础货币承担这个责任？这个问题要讨论。现在央行既承担人民币币种问题，又维护人民币兑美元的汇率问题，我认为央行很难完成，为什么？因为美元我们管不了，美元 1971 年后就和黄金脱钩，它发多少控制不了。美元的基本策略是只要国内通货膨胀不起来，它是全球货币。这时如果不把汇率形成机制做一个根本改革，我们的被动局面不会消除，对外开放成绩越好，国内宏观环境越发达。这是一个问题。 第二，要不要实质减税？现在经济下行，特别是中小企业、小微企业特别麻烦，小微企业的特点是卖的东西下去了，买的东西还没有下去，包含在成本里顶着，这时如果不给它一个实质的减税，很多企业受不住。最近我们跟阿里巴巴一块搞要小微企业的调查，数据显示开工率非常低，很多企业都不干了。中小企业、小微企业占中国就业率的 80% ，这是目前的问题。而且各地由于房地产市场受到调控，出让土地金减少，各地政府现在还在加税，查过去没交的税，这对企业是雪上加霜的。 第三，要不要增加进口的便利？多少年大家基本认为中国货物出去赚钱是对的。其实这个思想已经很落后了，即便是金本位赚了黄金不见得所赚是最便宜的，黄金多了就是货币多了，货币多了就是物价高了。何况美元跟黄金是脱钩的，应该让进出口更大程度的平衡，以中国比较优势的产品换其他国家比较优势的产品，而且现在国际上很多商品价格比国内低，但我们进口跟出口不对称，奖励出口、出口服务做得不错，可进口麻烦一大堆，没有好好改。 第四，对于贸易遇到困难，今年 商务部 报告说 10% 的增长都做不到，可能无法完成。这是十八大期间新闻会议上所说的。那是不是由于欧债不行出口就不行了？我的看法是，新阶段有新选择，应用对外金融、对外投资来带动。什么叫对外金融？这么大一个出口国，卖方信贷很少，应该借钱给人家买我们的货，就像当年发达国家借钱给我们买他的设备，今天倒过来做。同时要通过对外投资，我去新疆调查，周边有些国家经济情况很好，资源潜力很好，但基础设施很落后，阿拉山口火车就那么几道。中国基础设施是见长的，到境外去投，倒过来去做 BOT ，就像当年外资进中国做法的一样，我们在东南亚、西部包括在拉美的机会都有，问题是国家有关政策要支持。 最后，要不要货币深化？中国经济跟美国不同，不是所有资源都已经放在市场上了，我们有很多资源不在市场里。现在有一个平衡的办法是把不在市场的资源放进去。 1998 年我们有一个成功经验：城市房改房。光城市居民的房子倒来倒去就吃掉很多货币。现在中国不在市场的资源很多，整个农村仍是自给自足，农民进城了，他的地、资产都不是随便交易的，所以应该确定一个权力给一个流通、给一个市场，把市场过量的东西消化掉。另外是国家手里、政府手里的很多资源没有放进去，这需要通过货币深化、资本深化。国民经济不能加债务，只能加资本，加资本就要搞产权改革。 第二个大问题，城市化中国有余地。但用什么机制推进城市化？现在的趋势是政府主导的城市化。政府主导城市化的后果很严重，我们的土地制度、城市设立、进城门槛包括户籍制度、投入制体制，“看得见的手”的比重太高，导致资源大量的配置失误，人都没有的地方去那儿干，有很多人的地方人力投资不给力。这个问题不解决，资源配置的效率也就不会高。 最后，中国经过 30 年高速增长，高速增长的另一面是我们的人工成本上升，这是一件事。十八大确定 2020 年人均收入翻一番。倒过来人工会进一步贵，这件事产业界很关注：这怎么是好？其实人工成本不是单一可决定问题的，而是生产力怎么样，不是人工有多贵。如果贵的人工用到生产当中生产不出多少东西，如果今天的工资水平中国产业界觉得对付不了，再发展下去就别玩了。工人的收入提高，倒过来是市场扩大了，有购买力。这里面最关键的东西是要提高生产力，由此涉及到企业制度改革，涉及到教育科研。所以我想我们会争取一个前景，而到底怎么样我不知道，即前面的问题怎么回答。 能争取的前景是机遇期，所谓机遇期最重要的是争取全球和平，和平是经济增长最重要的条件。在处理国家利益、民族利益、增加民族的自豪感的同时怎么和其他国家相处，目前跟日本有些问题，但我们跟欧美的框架很好，这是最重要的机遇期。经济发展不是年度增长有多好，而是不中断，如果是一个福利增长，美国多年就是 2% 的增长率却是世界头牌大国，不能用战争搅乱经济发展。这是一。 二是要做到这一点，在各个领域进入深入改革，不改革靠其它变量、短期的办法已经走到头。 三是微观层面，推动创新，让中国方方面面认识到我们这些人工成本不算什么，否则日本怎么打？英国怎么打？欧洲怎么打？我们对现在的收入已经恐惧，经济再发展有什么意义？唯一的办法是把生产力提高到比工资涨得快，这就涉及到创新、工艺、材料、流程、产品、商业模式，需要改革。因为 通过我们的观察可以看到中国产业界注意力的集中度分散，大量时间、精力不在管理、产品、基础，在社会转型中的关系上，要花很多精力维护那些东西，这会损耗这个国家的长期增长。 总的来看，中国经济从空间上说还有发展的机会，但能否做到不取决于我们怎么样，尤其不取决于经济学家怎么说，而是取决于我们具体怎么回答这个问题。谢谢各位！   周庆安： 谢谢周教授！每次听周教授的演讲都获益良多。我刚才在想，那么多资产都升值甚至膨胀，可这些年就一个东西没有升值，即思想没有升值。在座各位不但希望思想升值而且希望思想膨胀，那我们就不用在北湖开腾讯的思想沙龙了。如果说经济是一条显性的线索，那么有一条隐性非常重要的线索，即文化线索。文化方面我们听到过李光耀讲亚洲价值是亚洲的政治基础，也知道有人写文章说“孔夫子与投票箱”说亚洲价值和儒家价值不一定有助于社会文明进步和制度建设，什么样的内容是未来十年甚至更长时间 , 中国在选择自己的政治方向时必然受到影响的文化因素？哪些又是我们要避免的？接下来有请中国近代史专家、中山大学哲学系退休教授原袁伟时先生为我们做演讲，有请！   文化中国说·文化与中国命运 演讲嘉宾： 袁伟时（中国近代史专家） “中国现代文化要引导中国建立一个现代社会制度，没有什么高深的东西，就是融入世界：将人类已有的经济制度、文化制度、教育制度等成功的东西吸收进来，跟国际接轨我们就发达了；抵抗这个历史进程必然会衰败。” 袁伟时： 谢谢大家！周其仁教授的讲话我听得津津有味，我就补充一点意见：为什么中国那么一个古老的国家不能够老早成为一个发达国家？历史本来提供了这样的机会，但欧美、英美走在历史前面，他们成为原创性发达国家。 19 世纪我们有过机会，结果失败了； 20 世纪我们有更多的机会，结果失败与成功兼而有之。原因在哪里？现在正在进行一场巨大的辩论，这个辩论里的答复各种各样。我们这三十多年的发展变化是由于什么原因？是由于我们回归到中国传统文化里去了，这不是简单几个人随便讲一讲，他们有自己的报纸、有自己各种各样的电子网站等鼓吹这个观点，而且不久前在清华大学开了一个国际儒家宪政、儒家政治讨论会，提出很多很新鲜的观点，刺激我想一个问题：中国前进或后退的关键在哪里？ 首先历史告诉我们——亚洲靠自己的文化、自己的制度没有成为发达国家，没有转变成为现代国家，这是铁定事实。中国 19 世纪为什么不能成为现代国家？原因很简单，即由于中国传统文化的阻碍。我专门写了一部书来剖析这个问题——《晚清大变局》，网上可以找到。但现在有人否定：不对，那个还是亚洲的价值观，中国传统文化的价值观是前进方向的。这样我们就要讲什么叫亚洲价值观？没有统一。李慎之先生在 90 年代写了很精彩的文章，根本就找不到一个所谓亚洲价值观的东西，中国跟亚洲的价值观完全不是一回事。中国的价值观是什么？有人说得天花乱坠，我想我们都是小学生，请出真正的大师说话，邓云特先生讲中国传统文化在哪里？四个字：三纲六纪。所谓三纲大家都知道，六纪就是六亲，整个中国传统文化的骨干，中国传统社会制度的骨干、骨架都是按照“三纲六纪”建构起来的，它那个体现在我们法律制度上都是按照这样一个基本架构建构起来的，那样的一个社会制度叫什么？有人说叫做封建制度，这是没有基本历史知识人所讲的话，因为中国秦汉以后没有封建制度，我将它概括为——中国是一个宗法专制制度的国家。所谓宗法专制三纲就是一个专制的架构，宗法按照亲缘来建构整个社会，这个就是中国农业社会自然经济体现在制度、思想文化的一个必然结果。这是中国传统文化。 那决定中国历史走向的还有什么东西？鸦片战争前后开始了中国的一个新文化运动。过去大家对新文化运动的理解不对。所谓新文化运动是现代人汇合东西方文化统称现代文化，主要以英国、法国为代表的而形成的一个现代文化。这个现代文化不是哪一个民族的，而是所有全人类文化荟萃起来的一个现代文化。现代文化跟我们中国传统文化有落差，这个落差决定了要不要吸收人类文化的成果、吸收现代文化，是抗击它还是吸收它？是吸收以现代文化为代表的一个全球化的历史洪流还是抗击这个历史洪流就决定了一百年来中国的兴衰，中国 19 世纪兴衰结果就证明了。我们抵抗现代文化，抵抗世界的一体化，结果中国一亿多人不正常死亡。 20 世纪里，比如清末宪政十年，北洋政府时代，在抗日战争之前，有人说北洋政府时代是中国资本主义发展比较正常，即使政治局面不稳定，但经济是不断发展的。所以有些时代和中国 21 世纪时代发展相比毫不逊色。但在这样的一个时刻，我们引入了苏俄专政社会主义文化。现在中国文化从大格局来讲是三种势力博弈：一是现代文化要引导中国建立一个现代社会制度，没有什么高深的东西，就是融入世界，将人类已经现有的经济制度、文化制度、教育制度等成功的东西吸收进来，跟国际接轨我们就发达了。假如抵抗这个历史进程，必然会衰败。 在这个过程里，主要的障碍依然是苏俄的专政社会主义体制在制度上的残遗、在思想文化上的残遗。刚才周教授讲到很多贸易、资本流动的障碍都是以前有的。计划经济体系是斯大林专政社会主义体制和思想的残遗。可即便是在斗争年代，也出现了各种各样的思想文化，有新左派为代表的左思潮，那些大家都知道。近年来特别凸显了一个国家派，国家派主张是什么？主张我们要有文明的注脚，要重视我们是中国人，这不是新发明， 30 年代、 20 年就讲“现在看不到中国人了，已经西化了。”其实不是西化。中国人要不要变为现代人的情况，在国家派看来这是不可接受的。而中国要发展必须要通过这一条。国家派现在对所有现状里的东西，都变相的、有意无意的加以歌颂。仅限历史来讲就很明显，比如我们都说我们的选拔领导人制度不好。他们都说不对，这种政治维持了中国传统的神人政治，选拔的那些人比你选举出来的人还要高明。有人在《纽约时报》发表文章讲中国选拔的制度比西方要好。我想这是不是一个文化的现状？正在需要改革时，任何领域都说现状是好的，比如我们要建设一个法治中国，他不是认真学习关于法治方面的基本知识，而是看四书五经。这样的现状，对我们改革的一些东西有意无意的起到这样的作用，过去我们不太了解，原本讲自由主义突然之间变成提倡国家、传统文化，不知道他们想干什么，人人都在问他们想干什么。现在慢慢清楚了：他们要修改宪政规则，用神人政治来代替宪政。 他们还讲宪政中国，但那种宪政中国基本规则是他们用所谓中国的传统文化加以修改。在他们眼中看来，宪政救中国老早就有了，回到过去就有了。所以认为中国有两个传统：一个是宪政中国的传统，一个是专制中国传统。这从学风来讲是非常恶劣的，完全乱讲。所有讲这个的，都不是认真研究中国传统文化的人，也不是认真研究过中国历史的人，要读读中国历史，读读中国研究儒家文化的，比如我非常敬佩北京大学的汤一介教授等，他们不会讲这些话，因为他们认真研究过儒家东西、认真研究过中国历史。可那些外行读过几篇四书五经后就吹捧古代大师，现在吹捧中国已经有神人，认为中国应该由神人来领导，这个神人是谁？是蒋庆，他是西南政法学院的毕业生，当然他对现代法应该有所了解，但他走向了古代的四书五经。说他是神人，我不知道是怎么样评出来的。蒋庆那样的领导就指导中国成为现代国家我非常怀疑。所以这一套东西我感觉到是我们应该重视的，谢谢大家！ 周庆安： 谢谢袁老八十多高龄仍非常热情、激情的给我们分享中国文化，尤其当下中国改革非常密切的联系，尤其谢谢袁老刚才坐在这张位置上讲，这张椅子是给两位主讲嘉宾准备的，袁老如果不坐的话，根据“三纲六纪”就没法坐。周教授提醒我们的是，如果你发现有问题，就往里面加一点面，所以我们又往上面加了三张，这是我们下面要进行的环境。“中国说”需要更多的学者共同探讨和分享对于刚才两位谈到的经济方面、文化方面甚至中国改革的很多问题看法。所以下面是分组讨论环节，非常荣幸地请到来自中国金融博物馆的理事长王巍先生主持，参与讨论三位嘉宾分别是：著名经济学家、中欧国际工商学院经济学与金融学教授是许小年先生！清华大学历史系教授秦晖先生！首创集团董事长、阿拉善 SEE 发起人刘晓光先生，有请三位和王巍先生！   经济中国策·交锋对话：有没有“中国模式”？ 嘉宾主持： 王巍（中国金融博物馆理事长） 对话嘉宾： 许小年（中欧国际工商学院经济学与金融学教授） 秦晖（清华大学人文社会科学学院历史系教授） 刘晓光（北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善 SEE 发起人） 许小年： 中国模式其实是不存在的。从改革开放到 1994 年、 1995 年，大概是分税制开始，第一个是亚当·斯密模式，经济领域讲叫邓小平模式；第二个模式是 1994 年、 1995 年后的东亚模式，或者凯恩斯模式，大政府模式。 秦晖： 左派、右派在西方国家都要讨好老百姓，如果你要得势，在他们那里必须讨好老百姓；在我们这里必须讨好皇上，这个皇上需要左派为他扩大权力，又需要右派为他推卸责任。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多，财政状况已经回到了计划经济时代。 刘晓光： 中国模式到底是什么？有没有中国模式？有。第一，坚持党的领导；第二，坚持大政府；第三，企业自主权全面倒退。我们实行的是一种经济上的集权制，通过一些垄断的国有企业分配资源，支撑着一些经济的发展。实际过程是国进民退。   王巍： 感谢各位，抓紧时间。首先听了两位大家的背景介绍，周其仁提出战略有操作方案，具有建设性；袁伟时先生非常有批判精神的谈了两千年历史。在这样的背景下谈的主题是“中国模式”，这个问题各位肯定很熟悉，两位学者、一位商人。许小年曾在商海里混了不到 10 年，被蹂躏一番后现在回来，他有内伤。他的批判性很强。这么短时间内，三位不可能对“中国模式”这个连概念都达不到统一得出结论。因此我们不希望达成一致，仅仅准确表达本人的意图就了不得。首先请三个人 3 、 5 分钟说清你心目当中的所谓中国模式。首先有请小年！ 许小年：中国模式其实是不存在的 许小年： 我的观点是：中国模式其实是不存在的。（图） 从这个图可以看到，如果说有中国模式的话，就有两个，不是一个。 这两个所谓中国模式，历史上我们都见过，所以不是什么新的中国模式。 从改革开放到 1994 年、 1995 年，大概是分税制开始，第一个是亚当·斯密模式，经济领域讲叫邓小平模式。第二个模式是 1994 年、 1995 年后的东亚模式，或者凯恩斯模式，大政府模式。 中国政府津津乐道的中国模式是强政府，那是过去十几年间的事情，不是整个改革开放的历史。 改革开放前十五年国退民进，政府掌握的资源越来越少，在经济中所起的作用越来越小。 （图） 财政收入占 GDP 比例， 1978 年开始改革时，财政收入占 GDP30% 。 随着改革开放的推进，政府所掌握的资源越来越少，这是国退民进，把资源配置的任务交给了市场，开放了民营经济，所以政府越来越小， 小政府模式 。国退的过程中，民进，市场往前进。所以中国经济改革取得效力上的改进主要来自于新体制下资源的自由流动和重新配置。 重新配置值得提的有两点：一是从农业转移配置到工商业，大家知道工商业的效率比农业高很多，所以获得了资源配置效率的提高；二是从国有部门向民营部门配置。我们也知道民营部门的效率远远高于国有部门。今天国有企业之所以还赚钱，那是因为有政府给它特殊政策，有政府给它保市场。改革开放把计划体制打破，资源在市场价格信号的指导下进行配置，效率大幅度提高。这是 亚当·斯密模式，不是中国模式。 经济学第一本著作是亚当·斯密写的，早就指出了市场为什么有效率。 1995 、 1996 年后形势发生逆转，政府手中的资源越来越多， 到了 2011 年，各级政府政府的收入，这里包括了卖地收入，但不是政府的全部收入，有预算内、卖地以及其它各种各样的费、基金。到 2011 年我们看到右边（图）， 政府手中所掌握的资源已经回到计划经济时代，重新回到 30% （图）。所以 从这个低谷再往上走是另外一个中国模式，即现在津津乐道的所谓大政府、强政府中国模式。这个模式东亚国家曾经执行过 ，东亚国家在战后经济起飞时曾执行过，被历史证明是失败的。看看今天的日本就知道东亚模式到最后是什么情况。到最后经济增长乏力，因为来自于草根、来自于资源重新配置的效力没有了，来自于企业基层的创业激情没有了，完全靠政府加大投入，利用手中掌握的资源（一个叫财政，一个叫货币），利用这些资源拉动经济的增长，结果政府在经济中扮演的角色越来越大，效率越来越低。到今天东亚模式也走不下去了，走不下去是因为在财政上、货币政策上碰到了迈不过去的坎，再这样搞下去有可能资产泡沫。日本就是如此， 如果我们是中等收入陷阱的话，日本今天是高收入陷阱 ，整个经济缺乏创新能力，不能提高效力，还靠央行保持零利率，日本政府没有办法了，因为政府没钱了，这两个都不是什么新模式，历史上都有。 王巍： 好！下面有请秦晖老师。 秦晖：中国模式就是政府扩大权力、推卸责任 秦晖： 其实我跟许教授的很多看法类似，但在有没有中国模式上不一样，我认为肯定是有，好坏是一回事，模式是否变化也是一回事。中国跟很多国家不一样，我讲的和很多国家不一样，是说古今中外和中国没有类似的地方。我认为中国这 60 年的经济发展和南非相近，也就是说所谓中国模式并不一定是全世界独一无二的。 中国有没有特色或者有没有自己的模式？有一个参照对象即西方，那些鼓吹中国模式好的人说中国创造了一条不同于西方的模式，也是以西方作比较。可问题是西方本身非常复杂，比如美国那样近似于自由竞争的，瑞典号称从摇篮到坟墓都是由国家承担责任的，这两者相差很远。我们讲的中国模式当然是指无论西方各个国家相差多么远有最基本的共同点，而这恰恰是中国没有的，这是中国模式。 至于这个模式会延续多长时间或者该不该延续 , 是另外一个问题。刚才许教授讲到我们的财政状况， 说已经回到了计划经济时代。 实际就反映了中国政府权力之大是前所未有的，而且是任何一个西方国家从瑞典到美国都不可能有的。可又有一个问题，要说中国政府的权力很大，如果它的责任也很大，那也说得过去。比如瑞典政府的责任很大，从摇篮到坟墓，因此瑞典政府不可能手中积累那么多的资源。许教授说中国搞不好会成为日本、欧洲那样的状态，我认为如果中国模式不改变根本不可能，因为中国政府逻辑和他们不一样， 中国政府要收你多少钱都可以，但想不给你花就不给你花， 这点怎么可能形成债务陷阱？恰恰相反，中国模式最典型的特征是，他们的政府都处在破产状态，我们的政府钱多的不知道怎么花。这恰恰是中国模式不同于他们的。 但不是中国模式就一定是社会主义。老实说，无论社会主义还是自由主义都起源于西方，社会主义和自由主义是大政府和小政府，在西方平台上进行博弈时，往往有一种现象，即当自由主义得势时，我这里讲的仅仅指经济意义上，如果政治意义上，西方的社会主义也是民主主义或者政治自由主义。 在这个平台上，若自由主义得势，老百姓就要求更多的自由，要求更严厉的限制政府的权力。可老百姓同时对政府的问责仍然很紧。相反，如果是左派得势会要求政府付更大的责任，反映在福利上是要求加大福利开支，同时老百姓对政府的权力限制得很厉害。也说你收费不很困难的，但老百姓要求你增加福利。如果自由主义经济学上台，老百姓要求政府减税，减税很容易，但减福利很困难。 如此，周期性一左一右的债务陷阱越来越大。 我们国家有自由主义、社会主义，但都加了“中国特色”。所谓“中国特色”说穿了是他们玩游戏的东西，这不一样。左派、右派在西方国家都要讨好老百姓。如果你不抱这样的希望另当别论，如果你要得势，在他们那里必须讨好老百姓；在我们这里必须讨好皇上。这个皇上需要左派为他扩大权力，又需要右派为他推卸责任，我们的逻辑和他们正好相反。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多。这种现象会带来什么毛病？会带来非常严重的后果，时间有限就不多讲了。 刘晓光：企业自主权全面倒退 王巍： 许教授和秦教授的价值观一致，但有细微不同。刘晓光长期担任国有企业的董事长，您怎么评价中国模式？ 刘晓光： 这个模式肯定是存在的，比如市场经济模式。在改革开放后按照邓小平的理论和逻辑很大一方面是从这方向去走。现在不承认，讲是有特色的社会主义，我们实行的是一种经济上的集权制，通过一些垄断的国有企业分配资源，支撑着一些经济的发展。 我想这些特点可能不光是社会主义特点，我去南韩也感觉到。当时南韩建现代汽车动员全国力量。我也去过日本，日本说中国不是社会主义，我们才是，一是 300 万元以下的企业很少收税， 300 万元以上多税收；二是工资提高；三是以富人税收来构造社保体系。 我们的特点是什么？这次十八大说绝不照搬西方模式。我不知道讲的是政治模式还是经济模式，如果讲经济模式的话，不会如此直白，我想应该是讲政治模式。实际过程是国进民退，讲到了民营企业发展不起来的原因，中国模式到底是什么？有没有？有：第一，坚持党的领导；第二，坚持大政府；第三，企业自主权全面倒退。 我对比了一下，从 1985 年以后的情况来看，现在企业远远不如 1988-1998 年那段时间，权力收紧。中国下一步发展到底坚持什么样的模式才是可持续的、长久的？这是一个大问题。从我们的感受而言，期望有一个重大变化，我想可能有三种场景：一是新的领导上任后可能会有一些新改革措施；二是改革和反改革措施处于胶着状态；三是维持现在状态。中国到底怎么走？主流说法是我们要建设有中国特色社会主义的经济模式，确实有很多问题需要深层次的改革。 王巍： 谢谢刘总，作为上千亿企业的老板说得很酸楚，十几年来企业领袖感觉到权力越来越小，越来越没有企业家的力量，国企正在退化为国有政府。小年和秦教授有不同观点，其中秦教授提到政府随时可以调整自己的权力，但责任有底限，没有契约的政府最可怕。许小年三年前一篇文章在经济界的振动很大，说中国经济根本不是封建经济，因为整个社会无论商业、政治、管理统统没有契约概念。这点还需要许小年来谈，西方普世价值最核心的是契约关系，权利相等，不行可以换掉。中国现在仍然是所谓的专制社会，您怎么想，您认为什么道路、什么方向可以调整社会这样的发展方向？ 许小年： 这个题目稍稍有点转。我听到袁伟时老师讲中国是封建社会完全没有历史常识，确实如此。中国根本没有封建社会，从西周封建社会就已经结束，春秋战国是封建和专制的混合体，秦统一中国后是明白无误的宗法社会。 宗法社会不讲契约，讲政治权力，权力分配、资源配置都跟着政治权力走，不像封建社会，封建社会讲契约的，封臣和封君的关系是契约关系，是义务和责任、权利的对证，权利义务对等。 所以凡是从封建社会跨入到资本主义比较容易，比如日本、西欧。凡是从专制社会进入市场经济比较困难，走一定阶段后过不去，过不去的原因是没有契约精神，没有支持契约执行的整个制度框架。比如东欧（东罗马帝国）、中东（奥斯曼土耳其帝国），跟中国的历史包袱一样，专制下按照政治权力进行资源配置，不是建立在平等基础之上的权力和义务的交换，这在中国现在很困难。 如果我们回到我刚才讲的，政府继续往后退，市场和民营这个经济继续往前跨，即使政府愿意往后退（现在我们知道它不愿意），我们天真的假设它愿意往后退，民进这一块也会碰到障碍。碰到的障碍是：我们不习惯、不了解市场信誉如何建立起来，市场契约如何维护，民间缺乏一系列的组织、缺乏一系列的观点来支持亚当·斯密所描述的自由市场运作。我认为中国模式转换以及中国继续向下发展的障碍，现在的政府是一个障碍。但政府就算如大家天真的想象一样，可以在今后几年立马启动改革，进入一个全新的局面还会碰到困难，如现在看到的东欧所碰到的困难一样，东欧政体已经民主化、已经没有专制，但东欧的经济并不是我们所想象的只要一放开，市场一运作就能走上坦途，非也。 契约精神、市场运作需要一系列制度支持，这些制度根子在我们每一个人头脑中。 王巍： 谢谢！十八大后，上上下下都在期待新领导人有新行为，有请秦老师！ 秦晖： 许教授提到契约，我觉得在中国契约缺失最大问题是统治者和被统治者之间没有契约，这就造成统治者的权力达到了我想要你死就死，想要你活就活；责任小到我可以不管你死活。所谓不管你死活不是说它完全不搞公共服务，而是搞一点，你就千恩万谢、皇恩浩荡，不搞你不能跟它要。对此，中国肯定要改变。老实说中国所有问题，不管是政治经济问题都要改变这一点。要改变这一点很简单，可以快可以慢，在这个问题上我没有主张激进或者保守。这个东西只要方向对，能快则快，能慢则慢，不怕慢只怕站。但我觉得有两个原则必须要讲： 第一， 权力不受限制的政府不能推卸责任， 这点我要对所谓的右派朋友指出。刚才许教授说政府不想退出，政府在权力领域不想退出，但在责任上非常想退出。 现在停止计划生育是不干的，一定就要你只是准生这个，不准生那个，但推卸养老责任已经开始做了，而且非常乐意做。我们改革有一个口号“不找市长找市场”。这个口号我们可以理解，但是非常错的，市场应该是限制政府的权力，应该是市长不找市场，不是限制老百姓的，老百姓不找市长，要市长干什么？老百姓不找市长，让市长拼命的找老百姓征税，这个市长岂不是富得流油？ 第二，责任不可追问的统治者千万不能扩大他的权力。这点我要针对那些左派同志，因为他们千方百计的为政府扩大权力。右派朋友主张减税我支持，左派朋友主张福利问责我也坚决支持，但福利问责不是感谢皇恩，讲得简单一点是政府用赋税买，用不着感谢；但如果它不给，就逼它给。两头挤挤出契约来。在宪政条件下不能两个要求都提，“不能既要马儿跑，又要马儿不吃草”，如果这匹马不是供我们骑，而是骑在我们头上，假如这匹马山珍海味都要吃，就不吃草，这种主张就有了切实的逻辑根据。我就讲到这里，谢谢！ 王巍： 袁老师提到中国过去一百多年有太多次机会可以抓住现代化，而我们没有抓到，没有迅速转成一种制度是非常遗憾的事，需要领导人担当。请晓光！ 刘晓光： 我们现在的改革跟 80 年代的改革不太一样，那时候两头都有积极性，一头为下面，一头为上面，邓小平主力推改革。从改革角度来讲，我认为更多的是在改革的具体建议上。我们学习十八大，改革新期待。那到底怎么去改革？我们到底要有什么样的可持续模式？到底有什么样的政府、企业、民间、国有企业和民营企业的发展？这些模式中到底有什么具体化的东西？我觉得太缺乏这种具体的声音和建议。 王巍： 在北京你主导着一个有影响力的大型国企，从企业角度您个人认为在下一步如何给我们一点积极的正能量？ 刘晓光： 主要是政企分开、政资分开，主要让民营企业大力发展，限制国有企业一些权力和资源输出，还有很多具体的东西，比如在所有制打破所有界限，鼓励混合所有制的模型。现在国有企业跟民营企业做生意输了就有问题；银行贷款给那些企业最后还不了，也有问题。这种长期观念和体制需要一些具体化的措。怎么来鼓励民营企业的发展？ 36 条不会有太大的作用，根本上是从观念上、体制上、制度上进行保证，否则是空的。这是第一。 第二，我们的企业应该是一个经济细胞，只有体制活了经济细胞才能活。能不能在经济改革中率先往前推进中国的企业改革特别是国企改革？我认为国企改革是中国政治体制改革中的比较重要的一环。 王巍： 刘总谈到一是国企改革，政企分开，加速改革，同时向民营企业开放，这是比较正面的积极建议。许教授对体制有很多批判，您决定我们在经济上应该做哪些事情可以正面推动 2012 的期盼？ 许小年： 我觉得改革方案有的是，主要在于是否愿意做。你说国企改革，首先要把国资委搞清楚，国资委到底是政府的一个衙门还是确实为人民股东的代表。我们现在看到的国资委是一个衙门，按照衙门的方式管央企，民意上都是央企、国企的股东，实际上什么都不是，既没有发言权也没有分红权，全都是衙门内部决定，这叫什么国企？ 王巍： 记得您曾写文章推动解散发改委。 许小年： 解散发改委是因为我觉得发改委没有存在的必要。国有部门还有一个很重要的改革，其实你要想做明天就可以做，但老说条件不成熟，什么条件不成熟却不说，就说不成熟。 明天可以做什么？所有国企可以经营的民企通通可以经营，石油、石化、电讯为什么民企不能做？因为一打开，市场竞争进去，新的格局就形成了，不需要设计。现在老说顶层设计，让顶层设计的方案通通是为了巩固官僚制、权力。 顶层需要放开，不要老下封杀令就行了，打开，市场竞争进去，新气象、新格局、新结构就出来了。搞制度改革和创新，别忘了制度不是官僚在办公室设计出来的，在办公室设计出来的都是为了巩固权力和寻租空间。我们可以在历史上看到很多制度是在市场实践中产生出来的，顶层设计什么？放开就行了。 王巍： 谢谢！秦晖老师！从您的研究和观察来看，哪些可以推进中国往前走一步？ 秦晖： 刚才许教授讲我们不能寄希望于顶层设计，真正问题是我们该做什么。就我而言， 不管是渐进还是激进，两个方向必须同时进行：限权、问责。通过问责增加人民的福利，通过限权增加人民的自由，或者说为自由而限权，为福利而问责。 这两方面的秩序先做什么后做什么完全可随机应变，能做什么就做什么，见缝插针、有空就钻。从一件一件事的积累，逐渐约束他的权力越来越大、责任越来越强化，最终向权责对应的方向转移。如果朝这两个方向施加压力，最后要求变革的可能就不是我们了，而是皇上。道理很简单，因为一方面必须要求他提供各种各样的服务，另一方面不许他任意的向我们收税，最后的结果是他主动向我们晒帐本：我就这点钱，你要的那些我做不了，你们商量商量到底是让我多收一点还是少一点。现在恰恰相反，有人说应该多收应该不做，积累了大量资源，他有什么理由向你们亮帐本？现在改革很重要的内容是财政公开、预算透明，现在哪有动力？根本不可能有这种动力。某种意义上讲，全世界的宪政都是赤字压出来的。我们现在最大的问题是政府手中的钱太多，在这种背景下政府不可能有财政透明的动机。如果他让你看一下账目，我敢保证这些账目是假的。 王巍： 谢谢，几位专家从自己的学养、视野从中国模式慢慢分解成一个契约底线继续改革、解散衙门、开放市场这样一个比较具体的谈论，所以重要的不仅仅是批判一个制度，而是观察整个市场和整个中国历史给更加积极的正面建议，自下而上的推动中国改革。所以顶层设计曾经走过辉煌，的确帮助过去经济发展，在座很多人都是当年参与顶层设计的谋士，但今天民间智慧将迎来一个新机会，我们可以通过从自下而上的发展共同推动社会发展，所以回归到一开始所说的不谈大事，谈守契约，规定的论坛 45 分钟，正好完成，谢谢大家！