黄亚生

理性评说广东模式、重庆模式（一） 地方治理与国家转型研讨会——以广东模式、重庆模式为例记录稿 天则法律与公共治理研究中心主办，2011年7月30日，北京香山饭店 　 　茅于轼： 各位来宾，非常感谢大家来参加这个会。今天上午委托我来主持，我主持人的任务就是按照会议议程进行，我控制每位同志的发言时间。议程大家都有，今天崔之元老师不能来，因此他那一个小时，刚才我跟秋风商量，把他放在最后作为自由发言来利用。我就不一一介绍，哪位同志发言的时候自己介绍一下。 我作为上午的主持人，还有一个15分钟的致词。首先，我希望这个会开成一个学习的会，大家彼此学习，彼此尊重，我不希望把它开成一个说服别人的会，说服别人，你说服不了，时间就浪费了，你想想别人的观点里面有什么好的，有什么我不知道的，每个人都能从这个会上有所长进、知识有所增加，我觉得这是我最希望的，所有的天则所的会都能做到对每个人带来知识的增量。这是这个会议总的希望。 下面，我说说我这十几分钟的发言，我的题目讲的是“ 从世界大潮看国家转型 ”。 大家知道100年以前孙中山就说过，世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。100年前，他有这个眼光，我觉得是很了不起的，现在多了100年，我们看有没有这样一个潮流呢?我觉得是有这个潮流的。孙中山那个时候讲的潮流，我想他讲的是三民主义，讲总理遗著，什么是总理遗著?在国民党的时候，每个礼拜一要开纪念周，就是念总理遗著，他说余致力于国民革命凡40年，深知欲达到此目的，必须联合世界上以平等待我之民族。所以，他想的世界潮流大概是两个方面，一个方面是三民主义，第二方面就是以平等待我之民族，就是中国人不要受欺负了，因为孙中山是在晚清的时候，中国一直受欺负，所以孙中山有这个希望。现在这个潮流，我感觉是存在一个普适价值，这就是世界潮流，什么是普适价值?我的理解就是民主、法制、平等、自由，为什么这是普适价值呢?我认为它还不是最基础的，最基础的是人类共同的道德，不管是什么宗教，伊斯兰教、基督教、孔夫子，都有一个共同的道德，这个道德大家都知道，不要说假话，要彼此尊重，要有宽容精神，己所不欲勿施于人，这是人类共同道德，这个我想不会有人反对。为什么有共同道德?我觉得这是人类脱离动物的根本原因，动物没有道德，马克思讲劳动使猿变成人，我觉得不对，是道德使猿变成人，道德是经过人类社会几千年、几万内的博弈得出来的一个结论，就是遵守道德是人类社会的最优解，最优解是什么?就是道德。讲道德对所有人都有好处。这是我对道德的理解，如果有道德就有普适价值，平等、自由、宽容、博爱、法制，这一系列是这么来的。 当前世界的矛盾有各式各样的矛盾，我觉得不管在中国，在利比亚，在突尼斯或者在哪里，它的冲突就是普适价值和当地的传统文化相冲突。拿中国来讲，就是普适价值和中国的皇权文化，我们几千年皇权文化的冲突，在利比亚有他们的冲突，在埃及有他们的冲突，他们的冲突和我们不太一样，非洲也有非洲的情况。但是，它都是一种本地文化和普适价值的冲突。最后，我觉得本地文化要调整自己，适应普适价值，但是并不会放弃自己的文化和传统，只是放弃自己文化传统中间跟普适价值不相容的那部分。 今天我们的这个题目是“广东模式和重庆模式的比较”，看这两个模式，在我看来，还要拿普适价值来衡量，哪一个模式更接近于民主、法制、人权、平等、自由，更接近于这些东西。当然，我们也可能有不同看法，我觉得这是我比较粗浅的看法。我本来要写一篇东西，但是没有写完，我觉得我们回顾一下对普适价值的认识，在满清的时候，对于西方世界了解的非常少，我看文献讲林则徐是比较有眼光的人，他相信英国人的腿是弯不下来的，这是林则徐的看法。所以，他们不可能到朝廷上下跪，原因是它的腿有有一根筋弯不下来，这是林则徐的看法，现在看起来是非常可笑，但是确实他那个时候是这样想的。这是什么意思呢?就是讲对普适价值认识是不太容易的，我们从满清的封闭的状况走到今天，有没有普适价值?现在还是有争论的。在孙中山死了以后，就是他死的前后，大家知道有一段时间把共产主义看成是一个目标，因此那个时候共产主义是普适价值，全世界都要走到共产主义去。经过七八十年的实验共产主义失败了，公有制、计划经济不行了，绝大部分国家放弃了。现在我觉得不大会有人再要求，虽然我们还叫共产党。相信的还是现代社会的制度，我们宪法里面写的虽然是公有制为主，但是还是承认各种所有制，承认人权、法制，这都写在宪法里面，宪法里面原来是没有的，现在都有了。 所以，我们对普适价值是不是有一个回归，收敛到同样一个认识里面。这个收敛的结果，我认为就是人类最基本的道德，所有违反基本道德的制度也好，做法、政策也好，通通要被唾弃，我们文化革命就是违反最基本道德的。解放后好多事都是违背了最基本的道德，没有宽容、没有同情心、残害人，这都是缺乏基本道德。所以走向了无产阶级那种形式的专政。 别的我没有把握，有一点我是非常有把握的，因为我是经济学家，什么东西有把握?人类一定会有一个市场制度，这一点我有非常高的把握。原因是什么?因为只有市场制度能够最优配制资源，这是经济学所严格证明了的。市场制度是对付资源稀缺的唯一办法，资源总是稀缺的，我们的欲望是无穷的，这个矛盾的解决只有靠市场制度，它能够最优。所以，我们不要幻想会有一个没有货币交换的没有商品的社会，不可能，如果是这样的社会，一定很穷了，资源是非常浪费的。所以，我们如果面临资源越来越稀缺的环境的话，必然要走向市场制度。所以，我说价格万岁，价格不可能没有。别的我没有把握，因为在别的我不是专家，但是对经济学，我想了几十年，我认为这一点我是有充分把握。而且由于最近50多年，市场经济的建立，解决了资源配置的问题，有了全球经济一体化，任何一个社会、一个国家，可以通过全球经济一体化的市场得到任何一种资源，不需要通过打仗。最典型就是日本，日本占领我们的东三省，后来打东南亚，就是为了资源。东三省的煤、铁、粮食，东南亚的橡胶、石油，他需要发展，发展需要资源，日本没有资源，所以只有打仗。现在的情况，日本还是一个资源穷国，但是他是经济上的强国，他用不着打仗，他可以得到世界上任何一种资源，中国现在也走上这条路，我们用的全世界所有资源都在市场上购买。所以，在我看来争夺资源的战争一去不复返，除非一些国家的领导人糊涂得要命，用政治干涉市场、破坏市场，这个就非常危险。虽然争夺资源的战争没有了，剩下的战争就是和普适价值的冲突。所以，我们中国将来走什么道路，需要看清楚。在我看就是要避免和普适价值发生冲突。 这就是我的开场白。我遵守时间，15分钟。下面，我们进行第二个项目，请肖滨老师做广州模式的报告。 　 　肖滨： 我在中山大学的政治与公共事务管理学院任教，感谢天则所茅老师和秋风兄的邀请，有幸和大家交流关于广东模式的话题，希望通过这个交流向各位学习，对于我来说这是一个不断思考和学习的过程。 各位老师，各位同行，我跟大家报告的题目是“ 中国模式的广东样本 ”。我今天讲几个问题，一个是学界的争论，点一下广东模式历史由来，主要是广东模式基本内容，最后谈一下广东模式往哪里去的问题。 第一个问题就是关于中国模式这个问题，学界有些争论，争论集中在四个方面，第一是究竟有没有中国模式?我注意到MIT的黄亚生一口否认说没有中国模式，说这完全是学界杜撰出来的，说什么是中国模式?中国这几年发展和东亚和全世界发展没有独特之处，没有中国模式，这是坚决否定中国模式的观点。第二种观点认为要慎用“中国模式”，因为模式是可以复制的，中国模式可以复制吗?持怀疑态度。第三种认为是有中国模式，比如北京大学的潘维教授、新加坡国立大学郑永年教授，他们认为有中国模式。由此引出一个问题，究竟怎么界定中国模式这个概念?对于这个概念的界定主要有两种方式，一种是狭义地界定为经济增长模式，从这个角度谈中国模式。还有一个就是广义的界定，界定为政治经济学概念，包括政治、经济、社会三个层面。第三个争论就是中国模式究竟是怎么形成的、具体内容是什么?关于这个问题我讲一下，按照丁学良的观点，中国模式是1978年改革开放之后形成的，还有人追溯的更更早一些，至于中国模式的具体内容各方说的不一样，潘维有一个比较系统的说法，不少人包括我自己对他这个说法不认同。不管怎么说，关于中国模式具体内容是有不同说法。第四个争论，假设有一个中国模式，中国模式框架下有没有不同的具体形态?中国模式是不是铁板一块?学界的争论大概就围绕在这样几个方面。 我不想再纠缠于这些争论，我就姑且接受有中国模式的说法，为什么这样说呢?其实我心目中不太拘泥于模式的说法，因为你们都说模式，我就说模式，我用这个模式表示的就是一种套路，不是道路，中国这30年的发展确实有它自己的套路，这种套路是别的国家没有的，我就觉得这是一个中国套路，因为学界都说中国模式，我就姑且接受中国模式的说法。在这个情况下我赞成把中国模式界定为政治经济学模式，就是政治、经济、社会三个层面为一体的概念，而不是简单定位为纯粹的经济发展模式的概念。所以，我接受丁学良提出的中国模式三分架构的说法：一是列宁主义的权力架构，二是中国特色社会控制系统，这个控制系统由五个“方面军”组成，第三就是受政府控制的市场经济。我基本同意他的三分架构的论述，但是我的判断是他的论述太简单，而且没有看到中国模式框架下一些地方形态是很复杂的，还有比如说权力架构，如果仅仅说列宁主义的权力架构，这样，这30多年好像没有变化，我不赞成这样，我们看到中国改革开放30多年来权力架构是有变化的，如果没有变化就没有办法解释中国经济30年长足的发展。他的大框架我赞成，但是太粗糙、不细腻。因此，我认为中国模式框架下还有具体形态，我的判断是广东模式是这些具体形态中的一个典范，有它的特殊价值，所以我称之为中国模式的广东样本。 广东模式怎么来的呢?刚才说中国模式是1978年开始形成，有的追溯的更早。我的基本判断是这样的，中国模式也好、广东模式也好，它这里面的权力架构这块肯定不是1978年才形成的，权力架构这块追溯到历史渊源的话，江西时期是发源期，延安时期是定型期，1949年之后是扩展期。讲中国模式或者广东模式的三个板块，市场经济这块肯定是1978年之后引进来的，包括社会层面变化也是1978年之后有的，所以我认为应该把历史纬度拉大来看广东模式和中国模式。目前我集中在改革开放这30年来看这个东西。 从这个角度来讲，我认为广东模式的形成除了那么长的历史渊源，我觉得四点可以说明。 一是在改革开放历史中形成，第二是在三代主政者的历史接续中形成，第三是在三波思想解放浪潮中形成，四是在社会或民众的参与或推动下形成。改革开放我就不细讲了，其实广东的改革开放主要是三个历史阶段，比如1978到1989是一段，停顿了两年之后，1992年小平南巡，到2003年是第二阶段，2003年之后是第三个阶段。在这个改革开放进程中广东有两个特点比较明显，一个是开放力度比较大，经济特区开始有四个，三个都在广东，整个沿海广东开放比较早，改革的力度广东一直比较大。所以我的第一个判断，广东模式在改革开放的历史进程中形成，离开历史的过程没法理解广东模式。从这个角度来讲，简单地把广东模式和重庆模式对比，其实有一个时空上的错误，为什么?重庆模式很短，基本上是薄熙来去了之后才冒出来重庆模式，广东模式是1978年之后慢慢形成的。所以，我的判断要对广东模式做一个更深度的、更长远的历史把握，而不仅仅只看汪洋和薄熙来，我特别不赞成简单把汪洋作为广东模式的代表，如果这样的话，习仲勋、任仲夷呢?谢飞呢?这些人都对广东模式有重要贡献，在我看来任仲夷在广东模式形成中更不可估量的地位和作用。 因此，讲广东模式的形成必须说第二点，就是在三代主政者的历史接续中形成。这里不讲中央层面的主政者，比如，邓小平、叶剑英、谷牧等他们的贡献当然是存在的，这里主要说广东省的三代主要的领导人，80年代是习仲勋和任仲夷，最主要的就是任仲夷。他们干了什么，第一就是为广东争取特殊政策、灵活措施。广东这个地方你给他多点自主权，他的地理优势，历史传统就可以发展。最后争来了八个字，特殊政策、灵活措施，这样为80年代广东起飞奠定了非常重要的前提，没有这个东西，中央不向广东放权，根本谈不上后来的发展。第二点就是任仲夷的“三放”，对外更加开放、对内更加放宽、对下更加放权。任仲夷当年是顶着各种压力的。此后，谢非可以看成是第二批主政者的代表，汪洋则是第三批主政者的代表。为什么是汪洋呢?汪洋之前有两个人物，一个是李长春，一个是张德江，最后是汪洋，我个人认为汪洋是这波的代表人物，从任仲夷、谢非到汪洋，这三代主政者的前后接力为广东模式的形成提供了政治上的推力。换句话说，除了中央层级的领导，广东模式的政治香火是他们接续起来的。因此，广东模式是历史过程的产物，而不是最近七八年或者五六年的产物。 第三点就是广东模式是在三波思想解放浪潮中形成。第一波思想解放冲破两个凡是，当时习仲勋和任仲夷都是批评“两个凡是”的勇猛战将。第二波思想解放，就是走出“姓资姓社”，八九之后中国改革开放应该往哪里去?报纸上到处都是说反和平演变这些东西，迫使邓小平南巡，邓小平南巡讲不要纠缠“姓资姓社”，这个时候谢非陪同他一起南巡，谢非非常理解邓小平搞市场经济的思路，所以谢非主政广东的时候提出社会主义市场经济、民主法制和廉政监督三个机制，加强农业、交通能源信息和教育科技三个基础，实现产业结构、生态环境和人口素质三个优化，这就是“三个三工程”。第三波思想解放就是汪洋2007年来的时候推进科学发展，这是第三波思想解放。 此外，社会或大众的参与和推动也是重要的力量，很难想象，没有那些创业的企业家、个体户和无数的农民工、进入广东打工的外来工以及那些活跃在广东媒体中的记者等，能形成所谓的广东模式。总之，有四种合力形成广东模式，(对内)改革(对外)开放、思想解放、精英主导和大众参与。 下面我讲一下广东模式基本内容，就是从三元架构来讲。第一个就是政党和国家，这是权力架构，我的判断是调整中的权力架构，第二个是市场，体系比较完善，市场化程度比较高。第三是社会，分两个层面来谈：一是还在建设中的有保障的社会，二是成长和建设中的公民社会。为什么这样说?成长是自发性，建设是国家政府的建构，所以是成长和建设中的公民社会。 现在看第一点，丁学良在关于中国模式三角关系叙述框架中，处于三角关系中顶端位置是核心的列宁主义权力架构。总体而言这一判断当然适用于广东模式，就是广东是共产党领导的，这是没有问题的。但是，如果仅仅这样判断广东模式的话，这样有点太片面了，这些年权力架构的内核部分是没有变的，但是权力架构的边层部分或者技术性部分发生很大调整和变化。看广东模式不能讲一般列宁主义原则的坚持，还要讲边层结构的变化，这是广东模式的一些增量，虽然不是内核结构变化。我们经常讲党国体系，其实党国体系是三层，一个是内核层面，相当于鸡蛋的内核，二是中层，相当于蛋白部分，最后是外围部分，类似于蛋壳。这30年外壳发生很大部分，中间部分也有一些调整和变化，并不是完全没有松动，但是真正核心部分是没有动的。我举一个简单例子，80年代的时候，曾经按照十三大报告准备搞党政分开，我查到一个资料，1988年10月中共广东省批准省委组织部一份文件，就是逐步撤销在政府中的党组。这是1988年10月，翻过来就是1989，就吹了。如果这样做的话，就触动内核部分了，因为撤党组是什么意思?就是党和国家是有一个依附联线，撤党组就是断了这个联线。所以，它的内核部分没有改动。但边层有很大的变化。这主要体现在三个方面。 第一方面是权力关系的调整。具体说，一个是放权改革，第二是还权改革，第三是限权改革。还权改革是横面层面，限权改革是自身的层面。 放权改革是纵向层面，一方面是中央向广东的放权，这个80年代尤其明显，从允许广东搞几个经济特区，财政大包干，然后不断重申对广东优惠政策、灵活措施不变，基本上中央不断向广东放权。当然，分税制之后，中国是有集权的走向，但是并没有回到以前把所有权力都收回去了。尤其是后来中央向广东放了一部分政治性权力，就是地方立法权，比如深圳经济特区是有地方立法权，这是政治性的，并不是经济性权力。所以，中央向广东让利放权，这对广东自主权的形成非常有好处。否则你不可以解释广东这30年的发展。 另一方面，广东省向市县放权过程不断推动，包括今天并没有停止。所以，几乎中央向广东放权同步，广东省积极向市县放权，从1981年、1985年不断向下放权，一直到最近，广东推动减政强镇，最近一个改革是关于顺德区和汕头市濠江区改革，顺德区是广东佛山一个区，现在广东省赋予顺德区省管县的权限，今年汕头市向濠江区也有一个很大放权，而且放权之后由汕头市人大常委会进行立法。所以，广东省向下面放权步伐没有停止。从80年代、90年代，一直到现在，省到市县放权并没有结束。因此，我的第一个观点是什么?权力架构调整中，要注意放权，就是纵向层面权力下放。这个有什么有意义?可以在一定程度上化解一体化体系中上级集权主义。什么是上级集权主义?中央集全国的权，省集市的权，市集县的权，层层集权。改革开放30年，广东逐渐向省、市、县集权，改革上级集权主义使得纵向权力架构有松动。因此，放权改革松动了高度集权体制，从而为企业和劳动者发挥经济活动主动性、积极性，创造性留出了自主空间，提供了经济增长推动力。在此意义上，广东其实是在实验地方自治，包括乡镇自治，不仅仅是社区自治。 第二个就是还权改革，还权这个词就是任仲夷讲的，当时讲是向下放权，任仲夷讲不是什么是放权，是还权，什么是还权?这个权本身不是你的，而是人家的。我稍微说一下向企业还权，80年代的时候企业没有自主权，企业和政府是在一起的，所以80年代给企业更多自主权，当时的清远经验等等都是向企业还权。任仲夷在1979年的时候就在讲这个东西，在80年代初就有一个搞活企业的清远经验，这样政府和企业逐步分离。 第三个就是限权改革，就是政府自身限权，走向有限政府，其中一个重要内容就是行政审批制度改革，这个在广东是不断进行的，一轮又一轮对行政审批制度进行改革。这个很重要，因为行政审批越强势，说明政府权力越大。举一个简单例子，有一次我在广东讲的时候我就批评发改委系统，结果台下就有一个广东省发改委官员，下来就找我，说肖老师你这个说法对于我们广东没有那么重要，我们同样是发改委，我们广东省发改委跟贵州省发改委差远了，他比我们牛多了，我说为什么?他说内地发改委比我们牛，我们经过这么多行政审批制度改革之后我们已经差多了，我说你们在我看来还是不行，即便是广东发改委，行政审批权还是掌握很多，资源还是掌握很多，但是相比来说，广东比内地的贵州、四川可能还要好一些，这跟他们长期对行政审批制度改革是有关系的。当然，走向有限政府在广东也没有完成，所以，最近汪洋提出搞大部制改革的目标是建立有限政府。 因此，三大权力改革松动了权力关系，促使一体化体系分化。一体化的体系是什么?是政企合一、政事没有分开、政社没有分开，这30年改革广东一体化体系开始分化，分化为国家领域、私人领域、市场领域三个领域分开，当然离一个良性结构还有很大距离，但是这个结构已经有很大进步，就是市场已经漂移出来，私人领域也已经有了，私人的空间非常大。而且，一体化结构的分化，不仅体现为政府向企业还权、政企分开，还有政事分开，事业单位改革，这个还没有完成，但是还是在推进，国企改革还容易，事业单位改革是跟这个体系粘连度非常高地不容易，但是广东还是在做，这是要肯定的。举例来说，广东行业协会改革力度很大。当然，改革还没有完成，政社分开的路还很长。 第二方面是政府角色转型。广东政府角色转型有两次转型，第一次转型是从以阶级斗争为中心，致力于计划经济的革命斗争型政权向以经济发展为中心、着眼于市场经济的经济建设型政权转型。第二次次是贯彻科学发展观，从经济建设政府向公共服务型政府转型。第一次转型很成功，这30年政府都是经济建设政府，那些书记、县长差不多都像老板，经营政府的老板，怎么把GDP弄上去，这个转型完成的很好。但是，这个转型也有问题，政府领导都成了企业老板，肯定有问题，所以现在需要第二次转型，向公共服务型政府转型。第二次转型还没有完成，这个比较艰难，要把这个思路扭转过来，要GDP为主变成公共服务型政府比较难。但是，广东已经在完善公共服务体系，健全公共财政制度，创新公共服务流程。比如服务均等化，他们现在正在推动，包括社保的问题，这方面广东做了很多工作。第二个是健全公共财务制度，这几年公共支出逐渐在提高。还有创新公共服务流程，比如电子政务，全国电子政务南海做的是非常不错，甚至包括网络问政，这都有很大进步。比如电子政务平台，在南海可以看到是相当成熟。 权力架构变化中的第三个方面就是治理取向的刷新，不是说列宁主义变了，它的权力架构原则没有变，核心没有变，但是增添了新的取向。我认为三大取向很明显，一个是法治、一个是民主，一个是自治。 首先谈一下法治，广东法治建设任务并没有完成，包括最近汪洋也讲要把人情社会变成法治社会，但是广东法治是在探索当中。我主要讲一点，就是立法。广东立法是走在前面的，立法为什么走在前面?立法量确实增长很快，因为搞特区，搞经济增长，经济立法一开始就占很大比例，立法速度很快。但是，往后面走，开始注意提高立法质量，所以比如说专家怎么介入立法，公众怎么介入立法，听证会怎么举行，这方面有很大作为。我讲一个简单的例子，比如说这个立法不仅是人大立法，包括政府立法。政府立法举一个最简单例子，广州市政府前些年搞了一个养犬条例，这个条例看似很简单，就是养狗，但是不好弄。因为养狗涉及两波人，一波是养狗的人，一波是反对养狗的人，我就反对养狗，但是人家其乐无穷。所以，政府搞一个养犬条例很麻烦，他们在这个过程中花了很多工夫，从专家论证，从报纸上登意见，开门听取意见，很多方式把民意吸纳进来。最终这个养犬条例，大家都可以接受。我想通过这个例子来看，广东省立法系统，不管是人大这块还是政府立法系统，他们都是花了很大工夫，这些方面我认为是立法的公开化、民主化、科学化方面是做出了探索。另外，从立法内容来看，立法的重心在逐步转移。一开始经济法规很多，慢慢转向民生，立法的重慢慢从经济立法为主向社会立法为主。我们看它的立法条例，可以非常清楚看到这样一个演变。 第二是民主。在广东，选举民主、预算民主、协商民主、党内民主和网络民主都在试验。选举民主在广东发展的比较早，80年代的时候，袁庚主政的时候就搞过，后来夭折了。在广东，选举民主实验平台不是单一而是多元的，他们有农村的村民委员会、城市社区居民委员会、企业工厂工会。选举参与者力图突破确认性选举或者安排性选举，使之转变为真正竞争性选举。就像2003年深圳区人大选举的时候，就有人站出来要竞选，这个引起全国人大注意，后来选举法修改了，跟这个事情出现是有关系的。这也体现出选举制度跟民主实践相互作用的一面。预算民主体现在三个方面: 一个是预算监督法制化，二是预算公开化，三是监控技术化。预算监督法制化，无论深圳还是整个广东省都有特色，它们搞了暂行规定，通过了预算审批监督条例，这个为广东预算公开、预算监督提供了法律框架。二是公开化，公开化最近的例子就是去年广州的预算公开，当时广东预算公开之后有些地方不公开，说是国家机密，网民一阵炮轰，说广东可以公开，你为什么不可以公开。此外,协商民主和党内民主也有一些动作。还有网络民主，这点在广东是非常火爆，最近我去调研河源的网络问政，确实有其特色。 以上说的是权力架构的变化。当然,由于政治改革总体推进不大,这套体制的制度成本也高,这里就不细说了。 广东模式第二个大的方面就是它的市场体系比较完善，市场化程度比较高。这从数据上可以看得很清楚，前面那些年份广东都是排第一，这几年有些下滑，它的市场化程度在全国是比较高的。当然，它也不是典型或法治化的市场经济。在经济层面，它的另外一个特点是外向型、粗放型的经济增长方式。它的市场化和适应全球经济变化所采取的经济增长方式给它带来了经济增长奇迹，但留下了巨大的后手，比如，环境污染、劳资矛盾、外来工的权益等。它的经济增长方式面临一个痛苦的转型。 稍微说一下广东模式的第三个方面：社会层面。我分两块讲，第一块是建设中的保障社会。市场经济下，如果完全没有社会保障，社会是有问题的。所以90年代之后，中国出现了寻求社会自我保护，广东这块是一直在发展，80年代中期、2000年都在搞社保，而且是逐步全面推开。重庆这两年肯定动作比较大，但是广东是持续在干，是在不断推动这个东西。参保人数不断向上发展，2001年比较低，2006年是一个拐点，2009年是比较大的高峰。广东社会保险在全国排名指标，11个指标排全国第一。不是只搞社会保险，社会优抚、社会救济、社会福利、城乡低保都有。广东搞社会保障靠四个力量，国家、企业、社会、个人。我讲一个广东医保湛江模式，学界有争议，这个东西行不行?湛江模式含义是什么?就是人民保险系统即中国人保参与进来，市场化作业和政府主导，不是纯粹靠政府大包大揽。我不看好靠政府大包大揽搞保障，为什么?因为我们不像北欧。社会保障制度有不同模式，比如英美的自由市场模式，北欧模式、日本模式，我相信我们不可能走北欧模式，北欧多少人口?丹麦、瑞典，那些小国家，产值又高，我们不能比。所以，国家、政府、市场、社会这几个元素怎么在社保中起作用。 第二点讲成长和建设中的公民社会。广东正在成长中的公民社会有四个支柱。第一个支柱是公民意识在逐步崛起，我讲一个例子，在番禺垃圾站焚烧事件中，公民的维权意识、组织意识非常明显。第二个支柱是成长中的公民组织，我讲的公民组织主要是民间自愿组织，民间自愿组织在广东成长非常快，这里面有一个说法，2010年广东省共有社会组织28000多个，他们很活跃，这里有一个表格，它们活跃社会管理、社会救助、环境保护、公民维权、公民教育、社区服务等方方面面。第三个支柱就是公民行动，广东的公民社会不是在说，他们行动了，这些就不讲了，我们看这个画面，这个小伙子本来是有头发，剃成了光头，为什么?是广东搞光亮工程，他反对。他们的公民行动是把行为艺术和言语表达相结合。第四根支柱就是公民平台。广东的平面媒体和网络媒体交织为一体，为公民行动提供了重要的平台。这些大家比较了解，我就不讲了。 总体来看，广东模式在一定意义上是从以前政党、党国、社会一体化的体系向国家、市场和社会三元良性结构演变、过度中的一个形态，它还没有定型，处于演变之中。它留下的经验与教训需要反思性的清理。 茅于轼： 你的时间已经到了，下面请杨帆介绍一下重庆的情况，因为崔之元没有来，为了使大家对情况了解有一个平衡，杨帆老师讲一下。 未完待续……

近期的《人民日报》，不断给读者带来惊喜： 从《以包容心对待社会中“异质思维”》、《用公平正义消解“弱势心态”》、《希望杜绝一切非理性言行是不现实的》、《执政者要在众声喧哗中倾听“沉没的声音”》，到《知错即改远比一贯正确更可信可敬》、《“媒介素养”体现执政水平》等多篇评论，一改“党报”的沉闷与呆滞，清新之气扑面而来。有理由相信，《人民日报》的这番“变脸”，可能并非简单孤立的个别事件，而是官方重建公信力之系统工程的先行先试。因为与此相佐证的是，中央电视台的报道尺度近来也大了很多，尤其英语频道的新闻播报，更是如此。 政府公信力即公众对政府的信任程度，它是人们对政府履行职责情况的整体评价。毋庸讳言，一段时间以来，中国政府尤其是一些地方政府的公信力状况堪忧。每当社会上发生利益冲突事件时，民众几乎众口一词地质疑当地政府对事因的判断和解释，民间舆论“一边倒”地呈现对政府的不信任。往往政府越“辟谣”，“谣言”越能得到广泛传播和信任。典型事例如去年的浙江钱云会意外死亡，引发的质疑舆论声浪之高、言辞之激烈、纠缠时间之久，充分见证了政府公信力的匮乏程度，以及由此而来的管治危机严重程度。正如美国麻省理工学院教授黄亚生所说：“不管钱先生之死的真相如何，考虑到舆论的偏向，这难道不正揭示了一种危机？如果你是官员，你不应该感到焦虑和担心吗？” 一个政权的合法性程度，取决于多数公民对政权的认可程度。公信力持久和大量流失终会危及社会稳定。因此，温家宝总理特意指出：“现在影响我们整个社会进步的，我以为最大的是两个方面：一是社会的诚信，一是政府的公信力。”政府公信力的流失，一度让作为“喉舌”的媒体陷入尴尬境地。因为或主动或被动地配合政府的行为，使大多数官方媒体丧失了自我的客观公允地位，媒体的诚信度亦随着政府公信力的急剧流失而流失，在国际国内均丧失了受众的信任。就像食品安全危机导致国人抢购洋奶粉一样，媒体的诚信危机亦导致国人在“事发”时更愿意搜寻和信任海外媒体的报道与评判。 不管从国家安全还是社会稳定的角度看，这种状况持续下去都不得了，必须及早改变。应该说，很早以前，政府有关部门就开始了重建包括官方媒体在内的整个政权系统的公信力的努力，但似乎直到最近，才由《人民日报》评论部找到了正确方式。 如何重建公信力这一世界性难题，在中国并不难破解，关键是执政党要摆正位置。两年前，某地方官员曾对媒体记者提出著名的“斯芬克斯之问”：“你是准备替党说话，还是准备替老百姓说话？”这一在公共舆论空间激起了惊涛骇浪的提问，直指问题核心：当“党”被某些地方政府或个别官员所代表，当某些地方政府或官员以“党”的名义要求媒体无条件地为他们服务时，“党”和“老百姓”就对立起来了，地方政府、官员和官方媒体就都站在了“老百姓”的对立面上—你站在我的对立面，视我为敌，防我、损我，却要求我信任你，这可能吗？政府的公信力，官媒的诚信度，在很大程度上就是这样流失的。 由此，挽回、重建公信力的途径也就清晰了—压制公共言论空间，换不回政府和官媒的公信力；坚持原来“教育群众”的面目和思路，也别想重拾公信力。认真体味《人民日报》评论版近期以来的清新之气，不难发现，它与以前的最大不同是：不再是事事都站在政府的立场上对民众提出要求，例如单向度地要求民众“冷静、稳定、理智、克制”；而是不时能站在民众的立场上，对政府提出规劝，要求、希望政府放弃“不同即敌对”的思维模式，尽可能多地倾听社会各方面的声音，及时回应公众质疑，正确对待社情民意；要求建立科学有效的利益协调机制、诉求表达机制、矛盾调处机制和权益保障机制，等等—这样的态度，这样的立场，这样的用心，老百姓又怎么会不爱听？公信力又怎么可能不回升？无怪乎最近经常听到有人说：《人民日报》的评论越来越好看了，《人民日报》终于开始回归人民性了。 其实，回归人民性也正是回归党性。从共产党创建开始，党性就等同于人民性。受人民拥护，为人民服务，反映人民的心声，解决人民的问题，这是常识。1949年以前，中国共产党就是凭此取得以弱胜强的辉煌的。只是，当共产党由革命党转型执政党的这些年，有些党员渐渐忘记了这些常识。因此，《人民日报》评论版的人民性回归，对主流媒体假大空形象的改观和公信力的重塑，不仅必要，还很及时；对执政党公信力的重建和近8000多万党员的党性回归亦很必要和及时。 然而，一个社会舆论空间的健全，需要多种声音，不然很难在短时间内实现官方媒体诚信重构的目标。而鉴于媒体诚信度的确立有助于政府公信力、执政党公信力的有效建立，故除了《人民日报》评论版和央视英文频道，其他官方媒体包括以南方报系为首的一些地方都市报媒体的舆论也应呼应和跟进，向党性、人民性回归，形成一个百花齐放的局面。只有这样，媒体才能在执政党和民众之间起到足够的沟通作用，也才能够对广大党员，起到强大的教育和监督作用。就媒体而言，“中央军”和“地方军”都是“政府军”，“海内军团”和“海外军团”都是“华人军团”，在公信力的重构、常识性问题的回归报道方面，应该都有责任和义务参与。尤其在当下这个社会矛盾加剧、官民冲突日甚的改革最紧要关口，此举对执政党的利益有着紧迫和深远的意义。

感谢 heartsurge 同学推荐 张琪 在北京友谊宾馆一层的咖啡厅里，麻省理工学院斯隆商学院的黄亚生教授在谈到中国很多地方发生的拆迁纠纷时，似乎找不到一个合适的词来形容他的感觉，思考片刻后，他选择用“amazing”,而在接下来我们大约一个小时的谈话里，他又不止一次地提到这个英文单词。 Amazing, 在英文中更多地用来形容令人惊叹的事情，在我看来，它很适合我们谈话时身处的这家酒店，至少在它建成时的上世纪50年代。这家号称亚洲最大的花园式酒店由 中国现代最优秀的建筑家梁思成设计，并以其恢宏的规模和独特的中国味道被载入英国剑桥大学出版的《世界建筑史册》。“友谊”两字透露出它在当时所要招待的 对象——在京的苏联专家们，今天，这家国有的酒店已对所有人开放。 然而，黄亚生在使用“amazing”这个词来形容中国时，并不仅仅是赞 叹。因为当他用它来形容自己对制度的缺陷、有些国民的愚钝以及某些精英的荒谬等话题的看法时，语气所表现出的更多的是不解和遗憾，虽然他谨慎地将 “amazing”翻译成语义色彩比较中性的“不可思议”或“不可想象”。 除了像黄亚生这样的外籍人士，如今友谊宾馆的客人主要是那些来京 旅游或办公的国人，三十多年来的经济权力释放，让这个国家的一部分人迅速积聚起了可观的财富，也有机会享用以往外宾才能专享的服务。落座不久，刚刚还人影 稀落的咖啡厅渐渐拥挤起来。人们衣着考究，但交谈的方式让人感觉这里似乎不是一座四星级酒店的咖啡厅，而是一家普通的中式餐馆；每当隔座那位拿着手机打电 话的男士的爽朗笑声响起，我都不得不把录音机放得离我的采访对象更近一些。 上一次见到黄亚生是两年前，2009年的8月，次贷危机发生整一 年。当时，中国经济在政府采取的强力刺激政策下，率先出现复苏的趋势；而美国政府仍然被瘫痪的金融体系和高失业率拖得焦头烂额。2010年整整一年，关于 “中国模式”的讨论成为国际上最热门的话题，一种声音认为，历史的终结也许不是自由民主的资本主义，而是以国有企业、强势政府以及儒家文化为特征的中国特 色的社会主义的全面胜利。面对依然强劲的GDP数字，那些对扩张性货币政策和政府投资驱动经济的做法抱以忧虑的学者不得不尴尬面对乐观者的嘲笑。 黄 亚生即是如此。明确对中国经济表达悲观态度的他也常常因此被他的西方同僚们称为“黑马”。其实在危机之前，黄亚生就对中国经济表示担忧，他认为虽然当时的 GDP增速已达到11%，却是极为脆弱的，因为它受外需制约的程度相当严重。而在危机发生后，黄亚生从中国政府的应对措施中看到了更大的风险，“如果中国 还是像过去那样子，只增加供给，而不去实行制度上和政策上的调整以促进消费内需，转变成消费型的经济，以后不可避免会产生生产过剩、泡沫破灭。任何政府都 不能强迫老百姓消费。所以我对中国以后一年、两年的经济走势非常担忧。” 而随着通货膨胀率的急速攀升，这样的忧虑正变得越来越普遍。 同 样的，关于“中国模式”，他的观点和两年前相比仍未改变，那就是“中国经济的发展模式并不独特。无论是中国的成功经验还是发展困境，都不是中国特有的，都 可以从世界其他国家的身上找到影子”。实际上，早在他于2007年起笔、2008年写就的那本《有中国特色的社会主义》里，这一切都已经被讨论过，他的结 论也早就得出：中国未来发展的大方向和原则与西方体制并没有根本上的区别，我们有的只是“中国特色的道路”：选择适合自己的方式去实现那些普世原则。 然 而，在黄亚生看来，在中国一些东西过于有“特色”了，甚至会让任何一个身处现代社会的人觉得“不可想象”。他强调自己是一位温和的学者，不支持全盘西化， 也不支持“休克疗法”。他希望中国能朝着正确的方向前进，不走回头路，即使慢一点。但他认为中国迫切需要一场政治体制改革，因为来之不易的经济成果正在受 畸形制度和特权阶层的侵蚀。 他半开玩笑地说，“可能是因为中国老百姓的心理太强大了，对制度的要求很低，总觉得自己能适应，所以几千年就在 同一制度的圈子里转。”也许正是因为这个原因，黄亚生最近都在忙一个新的调查项目，“我现在开始研究人，以前研究制度、政策，但是我觉得应该更多去注意一 下人力资本的心态，甚至心理，看看一种特定的体制到底会对人的心理产生什么影响，进而如何影响他的行为。” “中国模式”有误导性 经济观察报：最近大家都在谈“中国模式”，但对于“模式”是什么每个人说的都不同，比如你侧重于历史的方向和普世价值，另一些人则侧重于经济或政治的运行和治理方式，大家争论的焦点好像不一样。 黄 亚生：我觉得还是有真正的争论的，说白了，就是竞争性的资本主义制度优越，还是受国家管控的、有很强的社会主义烙印的制度更加优越，这是一种理念上的争 论；从时政角度，中国成功的真正原因是什么，这样的辩论很有意义，因为金融危机以后，有一种普遍的观点认为，中国近年来的成功以及躲过金融危机是因为政府 和政党制度起了强大的作用。但我很早就提出中国政府应对金融危机的政策是不可持续的，在这三年中造成了很多的问题，比如说通货膨胀、效率的损失以及大的投 资项目造成的巨额负债。不仅是四万亿，加上地方政府融资平台的举债，数字很惊人，如果把这些算为公债，那么中国的政府负债很可能高于美国。美国的政府负债 虽然在金融危机后增加了，但私人负债减少了，所以国家整体负债并不是很高，所以我对美元非常有信心。 国外投资者对中国的态度总是很极端，因 为他不了解情况，不是过于乐观，就是过于悲观。过去他们觉得美国就要崩溃了，中国马上会变成世界第一的超级大国，但现在你看，“中国概念”也就维持了不到 一年，现在基本上是全军覆没。成功的方面，中国符合一般的经济规律，失败的方面在其他国家也都能看到影子，所以严格来讲没有什么“中国模式”。 我 最近刚去巴西，跟那里的学者讨论“巴西模式”。这个国家有段时间GDP增长达10%，也有一个强大的政府。1970年代，遇到西方的石油危机，和2008 年情况很像，巴西采取了“国进民退”，从此以后一直到2003年左右，巴西经济一蹶不振。中国跟巴西相比有一些优势，教育水平、中国人的创业精神，还有一 个是中国有大量的外资，所以中国可能不至于达到巴西的地步。 但是中国并不需要达到GDP　2%才证明失败，只要回落到5%-6%，就是一件 很可怕的事情。从数据来看，即使是“文革”期间，中国的GDP增长也是3%-4%，现在有这么多的外资、外贸，这么多的基础设施建设和30年高度增长的基 础，增长却只比“文革”时快50%，并不是很了不起的成就。中国现在本应该达到人均收入15000美元，东亚国家除了朝鲜和中国，都是1万到2万美元，我 们现在却只有4000美元。所以，我们的经济到现在为止还是一个贫穷经济，虽有增长但是经济水平还是很落后的。 经济观察报：你是说“经济繁荣”这个词不太适合用来形容中国这三十多年？ 黄 亚生：当然不能说完全没有成就，我觉得更应该追问的是，为什么经过长达六十多年的时间，中国现在还有一亿农民没地、没收入、没有低保？在中国，微博上动不 动就爆出有自焚的，甚至一家人集体自焚，我每看到这种消息，就像看到原子弹爆炸的新闻一样，但是好像在中国，自焚、拆迁什么的就只是人们茶余饭后的闲聊话 题而已。 可能是因为中国老百姓的心理太强大了，对制度的要求很低，总觉得自己能适应，所以几千年就在同一制度的圈子里转。我们古代有那么多 的发明、创造，现在经济却搞成这样，哪里要拆迁，推土机就过去，甚至调动警察，这真是很amazing的事情。不用说在美国、欧洲这样法治完备的地方，在 任何一个文明的现代国家，这都是不可想象的。 经济观察报：那么，中国未来的模式是？ 黄亚生：我不是特别在乎什么西方、东方， 一个中国农民有地种，财产受保护，劳动果实他能享用到，然后天天早晨起来说这是西方模式，你说会吗？根本不会，反而是精英们天天在说，这是他们西方的，那 是我们东方的。但他用来在网络上写下这些观点的电脑是谁创造的，软件是谁创造的？你用的所有现代科技的东西都是西方的。西方的又怎么着了，我为什么要在乎 这种东西呢？第二，如果让中国人民自己去尝试，我相信他最终选择的结果跟西方模式也不会差得很远，他肯定要搞一些契约、一套互相监督的东西出来。这是东方 还是西方的？第三，如果按照所谓的“中国模式”，中国地图上的很多省份和区域都要划掉，台湾、香港不应该是中国模式的，温州不应该是中国的，广东大部分都 不应该是中国的，因为它们的私营经济的发展完全都是依托西方或类似西方的模式。很多人一提西方，就像吃了苍蝇一样，这非常奇怪。有时候和人辩论，对方会说 你这观点是西方观点，我听了就想，西方观点又怎么了？他在讲这话的时候，头脑中就有一个判断，因为你是西方观点，这本身就证明你是错误的，但西方观点和对 错有什么关系呢，一种观点至少要通过辩论才能知道是对是错吧。 经济观察报：说你是“华盛顿共识”的拥护者是误解吗？ 黄亚生： 不是，方向上我是支持“华盛顿共识”的，但不是一定一步到位，要考虑中国特色，考虑中国人能接受的程度。有人常常挂在嘴上的是，西方的民主和市场发展经过 了几百年，是一个漫长的过程。我承认这是漫长的过程。因为我承认这是漫长的过程所以我认为你要赶紧动手，快点做。漫长的过程不是你推迟的理由，反而是尽快 开始的原因。所以我一直认为，中国的经济、政治改革，并不是一下子就要全部市场化，全部民主，只要往那个方向走就行，但是我的判断是，现在在走回头路，这 个是很严重的问题。 经济观察报：这个时候提“中国模式”，是不是也很严重，因为它带有很大误导性？ 黄亚生：肯定是，因为它强调中国的特殊性，而不是普遍性。从静态上来讲是“中国模式”，一党执政、国有资产，但从动态上看都是“华盛顿模式”，大家不看变量只看常量，是非常错误的思维方式。 “转型”已经变成一种口号 经济观察报：经济发展对制度演进没有作用吗？ 黄 亚生：我觉得没有本质上的作用。比如有一种观点认为经济发展会改善政治体制的质量。但如果我们用腐败作为衡量体制质量的一个指标，那我相信大部分人会认为 中国现在比以前更腐败了。没有政治改革，经济发展本身不会自动提高体制的质量。比如上访、冤案，二十年以前没有这么多，八十年代冤案都是文革遗留。在中国 政治精英和知识精英当中，有一种特别普遍的看法，那就是经济发展和老百姓的生计是有矛盾的，贫富差距必然要加大，才会有经济发展。作为精英这样振振有词， 也是我所不能想象的。没有任何统计证据来说明这个观点，我所知道的正相反，贫富差距不大的国家发展是最快的，而贫富差距非常大的国家在经济上一塌糊涂，拉 美就是这样。这就像说一个家庭要挣钱所以必须要有一个代价，就是孩子得饿肚子，多奇怪的逻辑。在我看来如果一个家庭有人饿肚子那就说明它的经济模式失败 了，不管它能挣多少钱。 经济观察报：中国政府近些年来经常谈“转型”。 黄亚生：对，现在某种程度已经变成一种口号，做什么都 叫转型，都叫改革，但实际上很多是反改革的，是逆转。“改革”在中国好像已经变成一个很高尚的政治目标，包括“可持续发展”也变成一句空洞的口号。我们过 去投资在钢、煤、铝、水泥上，现在还是政府来做，只不过投在新能源上面。大举兴建节能城市本身就是浪费，中国现在是城市过剩，大城市人口密度是全世界大城 市人口密度一半都不到，完全可以利用现有的城市，增加人口的密度来节能，为什么还要在一个前不着村、后不着店的地方建一个新城？政府提改革、节能，都是要 保持、加强自己的权力，这个不改，中国不会有真正的经济起飞，不会有普惠式的经济发展。中国现在有很多富翁，是因为人口基数比较大，绝对数字上看比较多。 如果经济增长每年8%、9%、10%，回报都给了人口的1%，当然有巨大的财富效应，但这本身是错误的。对于一个亿万富翁来讲，多给他一万块钱没有任何意 义，但对于挣一万块钱的人，再给他一万块钱不得了。经济增长应该是普惠的，应该有穷人的收入增加，中产阶级的崛起，有没有富翁是次要的。西方投资银行经常 将中国消费奢侈品作为中国经济发展的指标。中国总体家庭消费只占GDP　35%，而奢侈消费却成为世界第一、第二，我认为这是中国经济崩盘的预兆。 经济观察报：也有人说，改变目前以投资为主的增长方式，中国经济很可能面临停滞的风险，会像日本在九十年代那样，失去整整十年。 黄 亚生：我不认为。咱们先研究一下日本为什么会这样？很多人认为是因为日元升值，这没有数据支持。日元升值以后做得最好的公司都是出口的公司，而受到打击的 恰恰是那些针对内需、没有竞争的企业，包括服务业、银行业。我们担心人民币升值后出口企业受影响，有一定道理，但不用过于担心，出口企业都是私有企业，自 己会努力想办法消化。另外，中国和日本一个巨大的差别，就是中国人的创业精神。日本的社会组织和结构就像一潭死水，这在它落后的时候是一种优势，它要奋起 直追，目标非常明确，国民团结一致共同去追赶这个目标。但在它已经赶上的时候，就得有一个新的目标，而新的目标、新的思维方式、创新的东西，如果人和人想 的都是一样的话，是产生不出来的；肯定是那些人种不一样，思维方式又非常不一样的国家能产生创新，美国就是这种国家。中国虽然教育体制和政治体制都非常固 化，但中国人的思维还是比较灵活的，你看微博上各种各样的言论都有；另外中国人性格很强韧，他要创业，去解决他自己的问题，这个日本是没有的。所以我不觉 得中国会像日本那样停滞十年，但停滞一年、两年会不会？我觉得是很有可能的，因为现在这种严重依赖于投资的方式，GDP早晚要低下来，硬着陆，中国的经济 起伏比印度大很多，从10%降到6%，绝对有可能，而且在我看来是肯定要发生的。关键是经济滑坡的时候，还能不能维持社会、政治的稳定？这是一个问号。 扶持国资是最差的选择 经济观察报：你认为在过去的三年里，国资、外资、民资三种力量在中国发生了什么样的变化？ 黄 亚生：国资肯定是在壮大，而且国资的定义，还包括那些不是百分之百国有但和政府关系很好、生意只靠政府的企业，虽然它们本身是私有，但实际上是国家资本的 附属物。而且从最近的支付宝事件来看，政府还是在限制民营和外资的。我比较高兴的是过去这五年，国家对外资政策有所调整，比如说内外收入税率的统一。但像 现在这样限制外资，强迫外资转移技术，是没有效率的做法。金融危机以后又加大了扶持国资的力度，某种意义上来讲还不如上世纪九十年代，那个时候的国家对外 资的政策虽然挤压了民营企业，但起码扶持了外资。扶持国资是最差的选择。没有竞争，挣多少钱都是垄断利润，没有任何意义，这些国有企业如果放开的话，我想 它一天也做不下去。它对国家的税收贡献也是来自于国民为获得垄断产品所付的高额代价。更严重的是，垄断企业拿走大量的资金，你想创业就没办法了，所以中国 的互联网企业，实际上都是外资通过协议在控制。你要知道中国互联网的成功多亏了有外资，中国国有的金融机构有几家支持过创业型的企业？ 经济观察报：中国的民营企业家最近几年有成长吗？ 黄亚生：我们的“中国实验室”每年做16个项目，为中小企业家提供咨询，帮助它们做商业计划。通过接触，我发现一个很好的现象就是做到一定规模后，中国的企业家都越来越重视管理，越来越重视公司制度的建设。 对于民营企业，主要还是要改变它的整个生存环境。如果是一个非常健康、法制的社会，它的行为就会改变，会加强在管理和科技创新方面的优势，来赢得竞争。那些所谓“野蛮”的生长方式，如果我处在同样的位置，在同样的环境下，可能也会做。 经济观察报：你对马云转移支付宝股权这件事怎么看？ 黄 亚生：某种意义上来讲，这件事就像那个“皇帝的新衣”的故事。协议控制是一种在法律上没有明确界定的非常模糊的架构，但是中国很多互联网企业家，都得靠这 个东西，他们当然希望保持，但马云把这个东西捅了出来。你可以批评马云缺乏契约精神，但我觉得更应反思经济制度本身。首先如果不限制外资，我干嘛需要你协 议控制；其次国家政策对外资好像想吸引又不想吸引，模棱两可，对协议控制睁一只眼闭一只眼。现在协议控制的风险通过支付宝事件暴露出来，将影响所有想去美 国上市的互联网企业，基本上把它们的路给断了，因为美国的监管机构要保护本国投资者的利益。所以无论是民企还是外资，利益都是受损的。 牌照就是一种控制，不管是第三方支付所属的金融业还是互联网媒体，这和金融安全、国家安全没有任何关系。而政府之所以默许而不是公开地认可协议控制的存在，或许是要寻求更深层次的对企业的控制，可能是运营，也可能是言论。 经济观察报：最终还是回到这个问题上——不想放弃做大政府。 黄亚生：根本不想放弃，这个大前提不能改。但微观的调整怎么也调不出大的怪圈。政府的治理观念还是诉诸于道德约束、孔夫子的那套，在我看来那是一种已经破产的思维方式。两千年都没有成功，为什么你认为现在能成功？而明明有其他成功的模式，为什么不去走？ © 鬼怪式 for 新闻理想档案馆 , 2011/07/04. | Permalink | 光荣之路 Post tags: 经济观察报 OMM通讯社@新浪微博 | OhMyMedia@Twitter | OMM通讯社@腾讯微博 加入我们，OMM通讯社志愿者招募！