端传媒记者符雨欣、李慧筠 发自香港
【编者按】：2021年1月起，香港经历了一波波迅速且大规模的公民团体解散潮，至今已有至少50个民间组织宣布解散。人们一方面能理解风雨飘摇之际不得不做的艰难选择，一方面也不禁惊讶和忧虑——迅速的瓦解过后，组织的未来要怎么办，资源和人怎么办，组织所维系的社群怎么办，香港的公民社会，还能存续吗？
我们邀来经历过中国公民社会的瓦解、且一直心系香港的观察者A，与在香港感受着这一切的B进行对谈，尝试提供来自外部的询问，以及历史的观察，并通过B的眼睛去理解香港的危机与煎熬。对谈极其坦诚，A和B都毫不吝啬地剥开与呈现自己对现状的问题意识及对此城的关心。这不仅仅关乎行动者，也关乎普通人。希望这篇对谈能为处于不确定中的你我，带来一点启发。
对谈者：
A，在欧洲观察中国工运的80后
B，在香港观察社会运动的80后
以下是对谈内容。**
怎样理解和想像“解散”这回事？
端传媒（下称端）：香港公民社会近期在经历一波波的解散潮，许多NGO、组织团体、甚至学生会，在面临解散还是不解散的抉择。A来自大陆，亲身经历过大陆公民社会的瓦解过程。你对现在香港的事情有什么感受？
A：无法去消化，或者说无法去理解。因为从大陆人的角度来看，我们不可否认退了很多年，但是我们没退的这么快，像雪崩一样的情形，是我参与公共实践以来没有见过的……
我不解的，一个是香港的运动者为什么做这样的选择，香港的民众怎么看待这样的选择，以及为什么允许这样的选择发生。
B：我觉得几十年来，香港的公民社会都没有准备这个情况，没有培养出能面对这种情况的人，或者要是有，他已经在牢里了。所以剩下的人都很难去承担这种密集的、针对个人的政治压力。
我们看到教协是这样，职工盟是这样，压力都是针对个人的，好几个人就自己去承受，然后这个东西没办法分担出来。组织也没有办法帮到，然后这些人就崩了，其他人就体谅。所以诸如“如果这个组织没有了，那个意义是什么？要怎么办？”的问题，很快就跳过了。
A：这么快的溃败、溃散的过程，好像不是一个社会共识的过程。我看到民阵解体时，从年初就开始有街工呀，各种组织退出。我觉得这是有问题的。
民阵它是香港社会的产物，那它的解体在这个政治浪潮之中是必然。可是，它承载的东西是整个香港政治的文化，你的组成本身就是一个社会性的东西；但是你的解体却并不具社会共识，变成每个组织在决定退不退出，也就是零散化、个人性的决策。
它的任何选择是缺乏监督的。换一种想像，如果整个社会去讨论这个民阵的解散，让大家知道解散不是意味着真的解散，而是意味着其他更多形式的承诺，这个解散基于新的承诺而建立；我们以前是一个有形的alliance，后来有解散的社会共识，但是成为更无形的alliance。
每个机构带着一些承诺解散，就是说后面你要去承载、去回归到这个机构的这些责任当中去。
但社会还没有形成共识接纳这些组织的解散，而代之以一句话就是说“不割席”、“兄弟爬山，各自努力”这种非常个人化的东西。但是我想个人化的解散其实是割席呀。那这种是对社会的伤害，是对于一个政治文化的否定，是对恐惧的传播，对恐惧的支持。
社会基于“兄弟爬山，各自努力”的所谓谅解的心态，也不会去追究，这个东西就变成一个谈论的禁区，为什么不能谴责这些没有经过公众讨论、以自我规避为前提的解散呢？而是去纵容、去默许、去体谅去无视，去假装没发生过一样。我挺难接受的。
无法去消化，或者说无法去理解。因为从大陆人的角度来看，我们不可否认退了很多年，但是我们没退的这么快，像雪崩一样的情形，是我参与公共实践以来没有见过的……
B：然后其实他们没有想过就是，这个建立出来的东西，最后当它要偿还一个政治代价的时候，原来是这样的吗？怎么会这样的？
解散当中也不是没有挣扎，但是那个挣扎很快就给压下去了。从集体的角度来讲，很多团体本来觉得九七之后就没有空间了，怎么知道还有，而且空间还很多。然后走了20多年，就习惯了一种……
2021年10月3日，职工盟解散记者会后，干事们聚集高呼工盟历年口号，并展示部份示威牌。摄：林振东/端传媒
A：1997年后没有努力进取过，都维持那个现状是吗？
B：对，比如刚解散的职工盟，它的工人培训中心做了几十年都有呀，而且是愈做愈大呀，然后那些钱都是政府的钱，对不对？就很容易习惯于罗永生所说的“虚拟自由主义”。因为以为还有空间呀，像这小小的工会联盟，几十年了还有一个议员在立法会。所以已经很安稳了，就是在这样安稳的情况下培养出来的人，我觉得其他的团体、整个公民社会都是一样。
这群人就是横跨了十多二十年，去建立这种公民社会的逻辑。然后他们在2014年的雨伞（运动），跟年轻的一群人是断裂的，到了2019年再更断裂。因为对于经历了2014跟2019年的那一代年轻人来讲，他们的社会运动并不是慢慢来，慢慢试试看，还有空间去搞什么policy advocacy（政策倡议），然后sometimes you got some victories（有时获得一些胜利）。
2014年以后的年轻人，他们面对的社会运动已经慢慢走向一种状态，呀……你的朋友随时都在监狱里呀，你港大里的同学呀，都是很快就进去呀，搞暴动呀什么东西。所以那个对立根本是不一样的，这两套逻辑是断裂的。
端：不仅仅是在某个组织里，可能像劳工运动、土地运动、学生运动⋯⋯都会有类似的情况？
B：我想是的，是的。其实我觉得整个自以为是左翼的运动都是这样，然而大量的自命为基层的团体，反思不足。虽然有一些会比较好啦，性别的好像是好一点。
现在面对的问题是，你几十年培养出来的基础，能否回应当下的政治压力？那很明显就是不能。
民众已经有很大的变化，不满足于一种，把公民社会切割成很多个部分的、分工思维，不满足于运动与运动之间没什么连结。民众觉得应该更进一步，去对制度有一个更大的挑战。所以我觉得是2014年之后，这一种旧有的公民社会的逻辑就在群众之中走到了尽头。
民众已经不满足于把公民社会切割成很多个部分的分工思维，不满足于运动与运动之间没什么连结。我觉得是2014年之后，旧有的公民社会的逻辑就在群众之中走到了尽头。
A：这就是我关心的问题了。就是做了这么多年，我们没有培养出一个基础来对抗，可能愈来愈坏的危机。
2019年8月17日，有教师发起“守护下一代，为良知发声”的游行，早上在遮打花园进行集会。摄：林振东/端传媒
断代的危机？
A：那你觉得国安法后一年，20多年来培育的公民社会基础被瓦解了吗？因为对这个问题的回应就代表，到底20多年做的东西，它效果在哪里？它的意义在哪里？
我主要考虑两方面，一个是基层这种大家互助的自组织是否受到影响。第二是各种民间意见的表达，倡议政策的渠道变成什么样子？
B：要是说政策的倡导，那一种的路径我觉得已经没了，这个比较明显。不只是议会的问题，而且是整个路径已经没什么空间了，而新的空间还没有发掘出来。
而社群有没有被瓦解，我觉得要从两块来看。第一块是所谓传统的团体，它有蛮大的部分，其实我可以说是瓦解。因为那个社群的建立跟维系，本来就是基于之前还有一些空间的context之下才有，就是说他们的诉求能带到议会，所以反过来可以维系这个社群（的稳定，凝聚这个社群）。从比较功利的角度来讲，因为这个议会渠道没了，所以社群也会变弱。
但是另一块并不是在那个逻辑之中走出来的网络，反而可能并不会因为组织的消失，而导致社群网络的消失。比如说2019年出来的人，跟这种传统泛民团体的组织逻辑完全不一样。这种网络，实际上还在社会不同的地方流窜的。
只不过现在政权要打击公民社会，就一定要找很具体的东西来打，就像现在这些团体、政治人物。而这其中的不少组织本来已经向下走，即便不是现在政权的打压，他们自身也面临很多问题，找不到出路去组织工人。
端：大陆的劳工运动也经历过瓦解，那个过程是怎样的？
A：我个人长期在北方观察整体的工人运动。简单讲的话，从2000年初到后来的十年间，很多NGO不会很缺资金，虽然说还是小机构，也会被政府骚扰，但遇到的阻碍并不那么大。比如很多组织做工厂中的工伤、工亡问题，工人被机器弄断手指的案例这样的。
从1993年深圳致丽玩具厂大火开始，陆续有国外的基金会/团体进入到中国支持本土的劳工运动，香港这边也帮助了。但其实八九之后，政府对于具政治性诉求的工人运动者逐步打压，工人团体走向了一个去政治化的趋势。进入21世纪初，工人团体基本都在做community service（社群服务）和legal aid（法律援助）的服务性工作，关注经济性的权益议题，比如加班费、社保等。到了2010年，就有些开始从事collective bargaining（集体谈判）的相关工人支持。
我认为大陆整个公民社会、至少说整个劳工运动的下滑，是从2015年开始。2015年12月3日，对南方劳工NGO的一个集体性的打压。这一天是一个信号。当然它意味的也是公民社会的一个下滑，因为南方劳工运动在整个南方公民社会里面位置是很重要的。
所以我们那时候也会反思：过去那么多的劳工组织，他们的资源、钱，在连续的打压之后，好像也没有留下什么。一个是没有留下什么资源或人，一个是没有留下经验。大陆从1995年开始劳工运动，这20年总有很多劳工NGO吧？20个还是有的。
但是在经验的传承和组织纪录上很稀缺，对于青年人培养和工人领袖培养也非常不足。在遭遇打压后，这种劳工运动给中国大陆留下了什么呢？其实可能什么都没有。那我们到底那20年的，零星的、非常脆弱的、新生的劳工运动，到底……方向对不对？或者说是做得是否足够？
劳工运动给中国大陆留下了什么呢？其实可能什么都没有。那我们到底那20年的，零星的、非常脆弱的、新生的劳工运动，到底……方向对不对？或者说是做得是否足够？
B：是真的吗？是你那一代拿不到（资源）还是？
A：就资源都是在老一辈的人那里。运动被打压之前，那些创始人都没有有意识地培养下一代。机构与机构之间不会share彼此的资源，机构内部的员工培养也很弱，就只是执行来自leader的工作。
端：香港会面临类似的问题吗？
B：我觉得在香港最大的危机就是，运动和运动之间是真的可以断了。历史上有大量例子是完全地断裂。比如说A觉得在大陆搞运动跟89年搞运动的人有很大的关系吗？韩国80年代的左翼，跟他们以前60年代的左翼都没有关系。但是香港的公民社会对这件事没有太大的危机感。
我觉得在香港最大的危机就是，运动和运动之间是真的可以断了。
现在怎么可能说什么传承呢？比如说我搞工运的，很多我上一辈的人搞运动，他们的经验都是在一个比较长的时期里，学着做、做着学的，他们的经验跟我们不一样的嘛。而且很多人都走了，都不在了，那怎么谈说这个是经验的传递呀？
我感觉自己这最后一代人，还有一点时间可以慢慢学。但是新一代的组织者，运动开始打的时候，要不就他自己坐牢，要不是他的朋友坐牢。他们是从这种气氛、这种感觉之中，继续搞社会运动的。而我这一代人，对于上一代人的体谅已经愈来愈少，沟通也会愈来愈少，所以这个经验的传递其实……
2018年9月1日，社会主义行动抗议新华社发文抹黑佳士工潮为“外国势力”所推动，要求立即释放网站编辑员、被捕工人及声援青年。摄：林振东/端传媒
端：已经断在你这一代？
B：真的有可能是这样呀！
A：我的判断是一样。我觉得我所有对大陆工人运动的理解，其实就是基于对以前的批判。但我觉得批判本身就是经验传递的一部分，而不是说以前都是空白一片。
我了解到一些年轻人，最开始想关注工人权益，都很缺乏平台，需要独自去积累经验。然后我就会非常感慨，为什么所有简单的工作手法都得重新自己去学？
然后过往的人，对以前比较真诚的一点记录，也并不足够吧，因为很多人都不愿意面对自己过去的问题。
两地未来的危机其实是一样的。资历浅的人，可能关注工人运动，但是再也找不到平台去实践，因为没有机构了，都被打掉了。然后也没法接触过往很多的经验记录，唯一拥有的是关于这个时代恐惧的记忆。因为他们一旦做事情，就被砍掉。
所以即便一个年轻人找到我说他想做事情，我会说我很遗憾。我可以教你怎么做事情，我可以带你做事情，可是我们没有那个space去做事情。我觉得行动者、组织者的commitment（使命感）的建立是来源于深度的工人实践的，可是呢，我们已经没有这些基础了。未来他们身上印记其实是恐惧会多于这种commitment。
以前对劳工机构的打压是harrassment，就骚扰。就是说喝茶，然后迫迁，断水断电，不让你请人工作，可是不会搞你，也不搞你资金。但是2015年之后就叫criminalization，就是工人工作有罪化，劳工机构就开始有人被抓。剩下的机构开始转型，他们关注的议题转到migrant worker（移工），到migrant children（移民儿童）。
另外一边，政府出台各种《慈善法》，跟《境外非政府组织管理法》，限制你资金的来源。它通过这些方式收编劳工机构，就是必须拿政府的钱、听政府话，然后工作上转型，成为一个更加可控的组织。它们也就不再具有太多劳工属性。
整个社会控制的方式，是从harrassment（骚扰）到criminalization（有罪化）。在香港可能也是一样的。
整个社会控制的方式，是从harrassment到criminalization（有罪化）。在香港可能也是一样的，现在针对运动性、政治性组织进行criminalization；清扫完之后，下一阶段，就会在资金上、活动上更多的收编温和性的组织。
这样的脉络之下，你会发现作为劳工团体、劳工activists，就只能不断地收缩、收缩、收缩。
这个已经不是说以前的机构没有留下资源的问题，而是政府切掉了整个资源的合法性。行动者缺乏实践的机会，又只感受到恐惧的话，对现实政治的理解只会愈来愈趋犬儒。我觉得这是中国劳工运动最大的危机。
因端传媒为付费网站，故不提供全文转载，如需阅读全文，请点击此处前往端传媒网站购买会员后阅读
