“要找到共识，找到可以描述每个人的痛苦、希望和担忧的词汇，这是非常困难的。当所有人都处在痛苦中，这是一个巨大的挑战。我们要穿越这种痛苦，感受来自他人的痛苦，并且找出一条前进的道路，努力让大家达成一致，确保所有人都能享有正义和自由的未来。”
采访者：吴薇 （Vivian Wu），媒体人。
受访者：哈盖·玛塔尔 (Haggai Matar) ，资深媒体人，有影响力的政治社会活动家。2010年，他参与创建在线杂志 “+972”（https\://www.+972mag.com）， 整合了一群最优秀的以色列和巴勒斯坦记者。他们因2008-2009年加沙战争后，国际媒体的英文报道无法准确传达当地新闻现实，于是以全志愿者形式，组建中东地区最重要的独立媒体记者网络，用希伯来语和英语报道，很快成长为一个专业编辑的报道和分析中心。他们创建了独特的以色列-巴勒斯坦新闻品牌，旨在转变关于以色列-巴勒斯坦的媒体话语，突出在地新闻贴近性，提升边缘声音和观点。
采访时间：特拉维夫，10月11日，晚10时。
V：Haggai，你好。感谢你抽时间与我交流。我知道目前局势很困难，你还好吗？
H：现在局势确实很困难。最近发生了很多暴力事件，我的很多朋友以及他们的家人，都受到了不同的伤害。我和我的家人也在努力规避个人安全风险。但我们的处境，不如在以色列南部和加沙地带的人们那么可怕。
V：首先，请允许我对所有失去的生命表示哀悼。我知道这非常、非常艰难。你已经为此写了很多重要的文章。你能详细描述一下，以色列或整个加沙地带的人们面临的最困难的情况吗？
H：当然。简而言之，上周六早上，哈马斯武装从加沙地带侵入以色列。这是一次突然袭击，没有人预料到他们有能力发动如此大规模的入侵。他们可能来了超过2000名激进分子。几个小时内，他们杀害了大约1200人，也许还更多。死亡数字一直在更新。他们还造成几千人受伤，并且将大约150人绑架到加沙。
在我们提到的所有受害者中，少数是士兵和警察，大部分是包括儿童和老人在内的平民。在以色列的军队和警察能够反抗之前，哈马斯这波攻击持续了大约一天半到两天。
作为回应，以色列也开始攻击加沙地带。现在事件发生五天了，我们看到加沙地带有超过1000人伤亡（编注：截止发稿前，加沙通报有超过1500人丧生，空袭仍在继续）。以色列已经宣布加强对加沙的围困，这意味着整个地区目前没有电，没有自来水，没有食物供应和燃料。那里的200万人，有三分之一会受到影响。这就是目前的情况。
V：在你的城市特拉维夫，情况也是这样吗？
H：只有加沙是这样。在以色列，每个人都有水，有食物，什么都不缺。以色列对加沙实施封锁，那里的巴勒斯坦人无法获得食物，没有水和电，什么都没有。
V：每当我读到或听到你对巴勒斯坦人民的关心和观点，我都深感震撼和敬佩。你传递这些明确的信息，是想引起世界关注他们吗？因为全世界都在关注这场冲突。
我现在感受到的，也是每个以色列人都在分担的，都是巴勒斯坦人长久以来的日常生活经历，唯一的解决方案，是结束种族隔离，结束占领和围困，为我们所有人创造一个基于正义和平等的未来，我们必须要改变当前的路线，尽管充满恐惧，但这正是原因。
Haggai Matar，公众号：海边的磨心围城加沙：来自以色列记者Haggai Matar的声音
H：以色列这边实力非常强大，而加沙的情况变得非常艰难。就像你说的，为什么我对加沙方面投入大量关注，因为这很重要。
首先我认为，了解这个背景很重要，这有助于我们理解这次攻击，而不是为它辩护。
这次攻击是犯罪行为，极其可怕。但我们需要认识到，它不是凭空产生的，而是有历史原因。长期以来，以色列对加沙持续封锁，对西岸的巴勒斯坦人也持续攻击。这种情况已经持续了几十年，巴勒斯坦人为此遭受了几十年的痛苦。
我们需要了解这些，然后再决定我们该怎么办。因为现在大家都在呼吁对加沙发动攻击，但问题是，在过去50年里，我们几乎每两年就对加沙发动一次攻击。所以这是一种悲剧的重演，循环往复的重演。
比如说，现在我们攻击加沙，给他们教训，摧毁加沙的基础设施，杀死几千人，战争以以色列的所谓胜利结束。而两年后，同样的事情还会再上演一次。
我认为至关重要的是，首先你得承认，加沙的人民正在经受苦难。其次，我们要知道，只要加沙人民仍在承受苦难，他们就想要复仇，他们就会再发起攻击，以色列就永远不会有和平。所以，要打破这种非常残酷的恶性循环，必须要先有这个认识。对此，我认为需要在这个问题上进行全球干预。
V：哈马斯这次攻击行动令全世界震惊。人们不断问，为什么是这个时间点？为什么能发起如此大规模攻击？以色列强大的情报机构怎么会没有察觉？
H：这是一个大问题，目前还没人能回答。我们知道，以色列一直密切监视加沙，监控那里的电话，也派无人机侦查，为什么情报系统会出现这么严重的失误？如此大规模的行动，是如何在整整一年时间里组织起来，居然未被发现？我们现在还没有答案。
我认为哈马斯选择这个时机，部分原因是出于象征意义。这正好是1973年埃及向以色列发动突袭（编注：第四次中东战争）的50周年纪念日。那场战争以色列也出现情报失误，被认为是以色列历史上最严重的一场战争。因此，哈马斯选择这一天，具有象征意义。但除此之外，他们在以色列已经训练了很长时间。
V：你认为哈马斯获得了外部支持吗？《华尔街日报》的独家报道称，他们从伊朗获得了支持，但伊朗否认了。你对此怎么看？
H：伊朗一直在支持哈马斯，已经持续很长时间，这不是新闻。我觉得没有人知道伊朗在这次攻击中具体深入到什么程度。是由伊朗发起，然后哈马斯付诸行动？还是哈马斯发起，伊朗知情并且暗中支持？我们都不知道。但伊朗显然逃躲不了干系。
V：我知道你是 “+972”公民记者组织的负责人，这个组织有来自以巴双方的记者，你们在做非常出色的实地报道。你能否描述一下，你的日常工作是怎样的？你们能做什么，不能做什么？是否受到过安全威胁？担不担心再遭受袭击？
H：我们在前线的成员承受着巨大的危险，而我大部分时间都在办公室里工作，相对安全一些。
袭击当天，我们的记者兼摄影师 Oran Ziv 就在现场。他想搞清楚袭击发生的具体地点，但是几百名哈马斯武装分子见人就开枪，所以靠近现场非常危险。随后不久，加沙开始发射火箭弹，住在加沙附近的人就面临另一种巨大的危险。
与此同时，我们在加沙的合作记者也承受风险。有一名记者就被军方警告马上离开家，因为他的房子即将被以色列轰炸。还有一名记者想要带着家人逃离加沙，但是被以色列士兵袭击，差点丧命。
因此，两边的记者都面临严重的暴力威胁，尤其是巴勒斯坦那边，在哈马斯发起攻击之后，他们面临的威胁更严重。这就是我们面临最主要的挑战。
另一个挑战是，在这样的时期，如何运营一个供以色列人和巴勒斯坦人共享的媒体机构。要找到共识，找到可以描述每个人的痛苦、希望和担忧的词汇，这是非常困难的。当所有人都处在这样的痛苦当中，这是一个巨大的挑战。
V：你讲出了一个非常重要的问题，在其他语言世界也有很多激烈的辩论，人们经常不由自主地选边站。你一直在写关于寻找最终解决方案的文章，能否详细讲一下，为什么人们找不到一个共同的立场？为什么国际社会需要选边站？接下来会怎么样？是否有真正的解决方案？
H：我认为，尤其在一切都如此残酷和暴力的时期，人的天性就是和自己人站在一起。因此，当他们看到那些和他们长相相似、说话相似的人——其中许多还是他们的朋友和家人——正在遭受哈马斯的残酷袭击时，他们只想专注于自己的痛苦，他们不想同时也考虑巴勒斯坦人的苦难。
巴勒斯坦人也是如此，他们会说：我们在加沙，两百万人没有电，没有水，我们不在乎以色列，我们此刻正在受苦。
我们关心的都是自己的同胞。与此同时，我们也要穿越这种痛苦，感受来自他人的痛苦，并且找出一条前进的道路，努力让大家达成一致，确保所有人都能享有正义和自由的未来。
让所有人达成共识，历来都很困难。当群情激愤、血流成河的时候，这就更难了。
V：包括以色列的许多国家，都出现了右翼势力上升的趋势，而内塔尼亚胡政府显然因人们对哈马斯的愤怒，获得了更多支持。这是否会导致局势继续恶化？你这样的自由声音，与获得更多支持的右翼声音，两者一直存在争执。以色列内部最令人关注的问题是什么？
H：我认为，总体而言，以色列过去十多年一直在持续向右转，这在政治上就有体现。过去一年，内塔尼亚胡政府试图取消犹太人曾经享有的民主制度。这个政府愈发趋向威权主义、原教旨主义和神权，从而正在催生一个重新想象或经过修订的左翼政治阵营。这个阵营只是现在还没有成型。所有人都在持续向右转。
过去一年，我们看到，这个非常极端的政府已经激起了很多反弹。那些反抗的人说，我们有民主原则，我们有左翼原则，我们要为此而战。
我认为哈马斯这次攻击，表明内塔尼亚胡在安全问题上可能是一次彻底失败。安全问题通常是以色列人的第一优先事项，尽管是基于不合理的原因。
而随着内塔尼亚胡在安全问题上的失败，我认为这可能有助于使政治钟摆向左回移一点。
V：所以你认为，目前的情况实际上有助于人们理性思考，而不是进一步滑向右翼？
H：我认为，就目前而言，以色列人承受着如此巨大的痛苦，所有人都一门心思地想要对加沙报复，要轰炸加沙，要尽可能杀更多人。我们仍然处在这种状态中。
等过了一两个月，当事情平息下来，人们会开始思考，接下来怎么办？我们一直在忽略占领和种族隔离的问题，我们一直在忽略巴勒斯坦人的苦痛，我们再也承受不起继续忽略它了。
当这种思考发生后，可能还要再等几个月，可能我们会开始看到一种转变。我希望会出现这样的转变，但现在说还为时过早。
V：我知道，这很艰难，也不好预测。但请告诉我们，你认为在接下来的几天或几周内，我们将会看到情况变得更加恐怖吗？
H：接下来会发生什么很难讲。比如以色列会不会在北线与黎巴嫩开战，伊朗是否会卷入战争？这些都是非常重要的问题。
还有，以色列会对哈马斯和加沙人民采取多大规模的行动？加沙有大约150名以色列人被绑架，他们会怎样？目前看来，政府并不打算解救他们，但我们真的不知道事情会如何发展。
我认为，接下来一段时间会非常、非常的黑暗，还会有更多的流血事件发生，但现在还很难说。
V：你想对国际社会说些什么？在很多国家，以巴双方都有很多支持者，人们通过相互攻击，试图站在正确的一方。你想对他们说什么？
H：许多人都对以色列遭受的袭击表示同情，我认为这是合理的。这的确是一次可怕的袭击，以色列的受害者值得全球的同情。
更常见的问题是，当以色列对巴勒斯坦进行可怕的袭击时，当加沙的整个家庭、整个社区被摧毁时，巴勒斯坦一方通常不会得到同样的同情。
很多人看不到，加沙人民因为被封锁，失业率高达50%，许多人正在挨饿。很多人看不到这一点，没有人关心，没有人需要为此付出代价。我认为以色列需要对此负责。
国际社会也应该积极发挥作用，让以色列为其在约旦河西岸、在加沙对巴勒斯坦人所做的事情承担责任。国际社会应该向以色列施压，尊重巴勒斯坦人的权利。
V：好的。非常感谢。我们希望你能照顾好自己，希望你一切顺利。我们都在持续关注你带来的报道。
H：非常感谢。
V：我们同你在一起。晚安。
