《西郊密林》是一档由五羊创办并担任主理人的中文访谈类播客节目，主要在Spotify、Apple Podcasts及YouTube等平台更新。该栏目以“记录应该，却不被记录的；讨论应该，但尚未讨论的”为宗旨，深度关注中国时政、社会、文化、人权议题及历史回顾等，内容涵盖《白纸世代》、《往事要再提》、《境外势力们》等多个系列。
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播客“西郊密林”的本期节目（西郊打边炉48）中，主持人五羊与萧强展开了长达一个多小时的深度对话。中国数字时代创始人萧强将CDT定义为“抵抗媒体”，并分享了CDT如何从加州大学伯克利分校的一门新媒体实验课，演变为中文互联网上记录审查与反审查历史的404档案库。萧强尤其提到“抵抗就是对邪恶说不”这一理念给他带来的深远影响。整个对话内容跨越了中国互联网发展的多个关键节点：Web 2.0时代下各类博客的兴起—防火长城（GFW）崛起后如何不断加深网络审查—CDT如何持续记录网民的“参与行动”—人工智能时代言论空间如何压缩—信息大封锁下存在的漏洞与突破可能…..这不仅是一场回顾中国数字时代成立22年发展历程的访谈，也是一份关于近二十年来简体中文互联网舆论环境变迁的口述历史记录。
以下是中国数字时代编辑利用AI工具整理而成的文字稿件：（若仍存在错别字或内容遗漏，欢迎指正）
中国数字时代：我们是当下的“抵抗媒体”｜西郊打边炉48
五羊： 本期的《西郊打边炉》是我们的《境外势力都在干些啥》系列。我邀请到的是萧强。我会和萧强聊一聊他创立了20多年的，现在定义为一家“抵抗媒体”的中国数字时代，China Digital Times。
声量有高低，视野无边界。欢迎收听《西郊打边炉》，我是五羊。
“境外势力”是一群神秘、无所不在，好像很活跃，但好像也没啥用的海外机构、组织或个人。反正我们伟大的党，伟大的人民群众，总会成为最终的胜利者。那么在这个系列节目里，我会找些不同形态，不同背景的“境外势力”们，一起来聊一聊他们最近都在忙些啥。
今天的《打边炉》请到的是一位学者，中国数字时代的创始人和总编萧强老师。萧老师不仅是中国数字时代的创始人，他已经在美国加州大学伯克利分校工作了20多年，主要教授和研究中国的新闻报道、审查制度、人工智能赋能的监控和数字威权主义。同时，萧老师还在教授中国人权的课程。除此之外，萧老师也是伯克利分校逆权力实验室（Counter-Power Lab）的主任。
那么今天，当然我主要还是想围绕萧老师创办的中国数字时代来聊一聊。我们知道中国数字时代，在最初成立的时候是只有英文网站，那么中文网站是在2011年创建的。但是，很重要的一点，我认为萧老师从20多年前就开始对于中国的网络审查和互联网生态，一直有这种长时间持续和深入的研究。我觉得这对于我们如何看待当下中国的媒体环境，还有简体中文的媒体生态，都会是非常有帮助和借鉴的。行，要不萧老师，给大家打个招呼吧。
萧强： 大家好，很高兴上五羊的节目。
五羊： 是，我不知道那个……如果是我，觉得很多墙内的年轻人不知道，或者他其实不太清楚，就中国数字时代是个什么样的网站。实际上我觉得包括我自己，可能三四年前我也不太知道中国数字时代是什么样的网站。所以呢，我觉得首先跟这些不知道的人，您会怎么解释中国数字时代是个什么样的机构或者网站，或者什么样的一个媒体呢？
萧强： 对，现在这个时代，很多事情好像是不用介绍，你问这个Google就可以了，维基百科也可以了，是吧？
五羊： 问AI就可以了，对。
萧强： AI也差不多都对了。但实际上呢，那一两句话，说中国数字时代是一个，比如说“网民集体智慧的聚合网站”，主要是聚合这个墙内的自媒体。公开资料都有啊，主要是中国网络上被审查的内容，或者说我们记录网民对审查的反抗，这些都是对的。但是你要这么有一个机会来问我的话呢，我想说：第一，这几句话也不能完全概括我们做的事情。第二，特别是不能概括我们做的这个过程。
那个刚才你说了，从2003年我们就上线，就开始了一个，最早是一个博客，今天是博客加维基再加上视频等等，Podcast那一套东西。那这也有了23年了，这个中国数字时代不是一个什么东西，中国数字时代也是一个过程。那这个过程呢，不是那么一句话可以说清楚的。所以你给我出了一个其实是难题。
五羊： 我觉得很少了，其实在这个互联网的时代或者这个IT的时代。有23年的东西很少了吧。现在我在想想，好像就可能新浪、搜狐这样的网站还能苟活了那么久啊，其他或者其实……但现在我觉得蛮边缘化了。我觉得10年或者5年就是一个迭代了，或者有时候一两年就是一个迭代了，这是非常的快啊，但我觉得23年真的很长了。
萧强： 23年很短，我好像觉得10年8年以后，刚刚觉得自己大概在做什么啊。然后这个再过了10年8年，再觉得说哎哟，怎么还做的这么差。中国数字确实是一个网络2.0时代产生的网站。所谓网络2.0是指最早的时候，这个90年代的时候互联网兴起，然后有电子邮件，有这个什么BBS论坛等等，在中国也是，那个论坛就开始很活跃，不知道有岁数的网民会记得什么天涯社区啊，这些地方。
可是到了2000年初，也就是我从中国人权——纽约的“中国人权”执行主任卸任，来到Berkeley新闻研究生院（Graduate School of Journalism），开始做课堂老师的时候。2003年的时候呢，我很希望学习互联网的技术，看看这样一个新兴的，非常迷人的技术带来那么多的变化，我能够在里头学到什么，或者说能做什么。但是我是从头开始，当时呢，就是博客。新闻学院的院长跟我说，说我们听说有一个叫博客的东西，我们都知道会对新闻业有很重要的影响，但是我们都不知道是什么，因为新闻学院的老师也都是电视的，广播的，报纸的，杂志的。那时候还刚刚有个叫“新媒体项目”，还不知道是博客是什么。
那我就加入这个新媒体组，和其他的两个老师，他们也都是从过去的传统媒体转行的，当然他们都是非常优秀的，有经验的新闻人。我们一起来看一下这个博客这个新形式是什么形式，用它来怎么能反映反映新闻。当时叫博客，对后来博客是中文的翻译叫Blog，中文当时还有个翻译叫“网志”。
那我的这个中国数字时代，就是我们几个新闻学院的老师，在研讨和实践这样一个新的技术的可能性的时候，开了一门小课。然后还有信息学院（School of Information）的学生参加，还有几个其他专业的学生，一共也就七八个人，那我呢，因为是组织者，就是组织这个这个讲座，我就说我们这个博客，就来专门关注中国的互联网的发展，后来就变成关注中国博客的发展，后来就变成了中国博客被审查的内容的发展，它有一个很长的过程，这个过程就是从2003年开始的。
那我用一句话说，就是中国数字时代最早，是一个网络2.0社交媒体时代的一个产物，企图用社交媒体来报道社交媒体，用博客来报道中国的博客的发展，这是它最早的起源。
五羊： 我现在想我，我现在我们我的这个podcast中文叫播客啊，您叫博客。然后这个但中间隔了很多代啊。
萧强： 很多代啊，播客是现在的一个非常优秀，非常有影响的形式。
五羊： 对对对，我觉得特别在美国，我觉得大陆可能还好吧，就实际上或者是中文圈里面还好，我觉得是这个美国或者英语圈是影响特别大。对现在欧洲也还，也还可以了。但是那比较像您的这个中国数字时代，我自己感兴趣的一个地方，您就二十多年了，然后什么时候成为从一个观察中国社交媒体，或者博客形式的博客啊，博客内容的博客变成了一个，我觉得现在像一个404内容的回收站一样。我不知道，我这简单粗暴这种，这个因为我本来想问的问题，这是我要问萧强老师的，我是说用一个词形容中国数字时代，你会选哪个词，但是我看萧老师一直没说，所以我先说一个，我觉得像一个404回收站，我觉得就是一个。
萧强： 我也有一个不同的词，我管它叫“抵抗媒体”（Resistance Media）。我们这个中国数字时代的最早是个英文网站，为了起这个名字，还想了很久，开始说China Digital News，但这个News我一直不是很满意，因为我不想只是关注新闻，我总觉得关注的网络和中国的变化，它有更多的含义，一直到后来我找到时间这个词，China Digital Times，我非常满意。因为我个人原来是学理论物理的，时间、空间这些概念对我来说，都是非常基本的东西。在网络时代，社交媒体这些新闻内容的排列，原来是和时间有某种潜在关系，这个让我非常激动，我就很高兴的把自己的项目叫做China Digital Times。那时候还是一个英文的网站，因为我就是跟这些美国的学生一块做的。
然后这个课程结束以后，我还另外教一门课，人权课，中国的人权状况。那课程有很多学生，我说那你们就一边观察中国，根据新闻，观察这些新闻的发展，一边就把这些内容也用博客的形式反映在中国数字时代上来，那也是自然的对于中国观察的一个课堂记录，就这样网站就持续下去了，当然我个人也会慢慢的在中间的增加内容，时间过得其实好几年。说起来很长。但是在这个过程中发生了一件很重要的事情，那就是不管是我个人的兴趣和观察点，还有中国网络博客社交媒体上的变化，自然就把这个审查的话题凸显出来了，因为我们觉得这篇文章写得很好，但是过几天再点那个链接，它就不见了，变成了404，或者说“该内容已被删除”。
五羊： 你有印象这个是从哪一年开始有这样的变化的？
萧强： 那我具体来说是2004年。
五羊： 2004年就有了？
萧强： 2004年就有了。其实当时中国最火的媒体形式是论坛，包括天涯、什么西祠胡同啊。那些论坛里已经出现了大量政论性内容，我觉得中国最早期的互联网使用者有他的政治敏感度，觉得是一个信息自由和表达自由的一个新的空间和可能性，而且你还可以匿名。在这个8964经过镇压以后，几乎过了将近十几年，虽然中国的社会本身，经过商业化大潮，产生了巨大的变化，但是在政治领域，还是非常严酷。那这个时候，互联网出现了。我觉得给很多这些向往自由民主的中国人带来新的希望，中国的那些论坛里的本身就有很多这种内容。另外社会有很多问题，随着发展有很多问题，因为审查制度，这些问题都不能在中国当时的媒体上反映出来。所以必然的，这一类的内容在中国社交媒体上开始有反映。
我记得跟我一起工作的一个新闻学院的研究生，他也是中国来的记者，我说你帮我看一看，中国的这些博客里都写什么。因为我们一起看，他就说都是讲技术的，当然还有商业的，或者是其他的其他内容。我说美国现在新兴的博客，主要就是讲技术，和讲政治的这两大类，因为当时正好是伊拉克战争，有很多这些反对伊拉克战争的声音，都在博客上出现，我说这政治类博客和技术类博客是两大类。可是你要去看中国当时的博客内容，技术性博客和商业性博客，这两大类，政治类好像没有，他说我找不到，可能大家不写。我说你就再接着看，咱们每个星期，你给我写一个总结报告。这个经过三个月以后回来说，哎哟现在多起来了。
然后等到2004年的时候，你就看这个原来那些在论坛上的写手，转为用博客的开始很多，另外博客上的人也自己开始谈论政治问题和社会问题，社会和政治内容的就就开始涌现出来了，这时候审查就开始了，有的东西传着传着，然后就不见了，有人就抱怨说我写东西被警察打电话了，什么“喝茶”谈话，2004年就有了。可是那些最激动人心的，最有意思的，写的最精彩的，而且也不容易在传统媒体上其他地方看到的，就是这些中国人在新媒体上出来的向往自由的声音。我自己是一个流亡者，也是一个人权工作者，对这些有格外的敏感和关心，那自然就是中国数字时代英文就会翻译一些，介绍一些中文网络上这类的内容，同时我就注意到什么样的会被审查掉，这个审查机制大概是怎么出现的。
所以2004，2005，一直到2006年的时候，因为原来就是一个学校的一个小项目嘛，这个流量也不是很大，……而且是英文的，所以在墙内并没有被防火长城封锁，那个防火长城那时候也还是早期也没有封锁那么多。但是到2006年的时候，那个英文网站就被这个防火长城封掉了，对，就是墙内看不到了。当时因为在那个北京啊上海啊，虽然是英文的，但是有很多报道中国的外国记者，他们就看看这个博客上头有哪些翻译过来的中文博客的文章，他们觉得挺有意思，而且因为持续不断做了好几年嘛，又是伯克利新闻研究生院的，他们也比较相信，就比较依靠。
但是防火墙封掉以后呢，他们就只好用想办法翻墙。被防火墙封掉，也让我更加认为这个项目是有价值的，这些内容是有价值的，它不仅告诉人们中国的社交媒体有什么声音，反映了什么，它还显然是戳中了中国独裁体制的痛处，所以它才会不想让别人看到，防火墙封掉，等于是对我们的一个承认和嘉奖，这个项目就更应该办下去，所以这些也算是动力。
当然你的流量就不可能增加，因为大家都要到中国去做生意，然后你要一个中国政府禁止看到的网站，要作为商业性的流量，那是不大可能的。但是作为一个帮助人们了解中国，特别是在了解中国的这些中国政府不愿意让别人知道这一面，有它的新闻价值，有它的知识性的价值……因为审查者的这些行动，反而造成了我们这个项目有了一个核心，不是报道或者是记录中国社会所有方面的事情，而是围绕着“什么内容被审查掉了”，什么在审查的环境下，什么样的内容，以什么样的形式发声，而且这些发声对中国社会有什么样的价值，就围绕着这样一个核心开始形成。现在想起来都是好几年的事情，我也一直在想这个网站到底是什么样的呢，那时候也不是这么一句话可以说清的，或者说了自己也不是很满意。
但是有一天，就是因为刚才我说的这个背景，我就想到了 Resistance 这个词，就是这个抵抗这个词。这个抵抗在中文的政治环境里一般人不太用，不太敢用，我自己以前也没有太多的印象。……在我的这个生活经历里确实有一次，我可以讲这个词从哪来的。1989年以后，我从一个学习物理的研究生变成了一个人权活动者，先是在叫全美中国学生学者自治联合会（学自联），1989年和1990年，然后在1991年的时候，我到美国的纽约，接手一个当时很小的机构叫中国人权，也是个中国留学生创办的机构，想做中国人自己的人权组织，当然是在流亡的环境下，我做那个组织的执行主任。
这个小故事是这样的，91年的10月份，我接到一个电话，有一位法国来的这个知识分子是一个杂志的编辑，来找我说这个我们要举办一个法国抵抗运动的纪念会，这个要请很多高水平的人参加，听说这个中国的方励之先生现在在美国，你们能不能帮我们联络一下方励之先生，然后希望他们到我的大会上来讲话。方励之先生是我这个大学时代的老师，他到美国以后我们都有很密切的联系，他当时是中国人权的理事，这就是为什么他们找到我，因为方励之是我们的理事。我就联络了方励之老师，但是方励之老师当时要教书，那个开会的时间他走不开。
然后这位法国的知识分子，也就是这个纪念活动的一场主持人，他就说：“那要不你来作为这个发言者来参加吧。” 我就问他，我说你这是纪念抵抗运动的，这跟我的“中国人要民主要人权”之间有什么关系吗？我的印象里的抵抗运动是个特别具体的词，就是法国人抵抗德国侵略者在二次大战的时候，我也不是抵抗侵略战争。他说合适，因为你现在做的事情就叫做“今天的抵抗”，我们那个活动里头专门有一场就是把今天的抵抗者（聚合起来）。我就问他，这个resistance抵抗是什么意思啊？他说：“抵抗就是对邪恶说不。”这句话在我的心里头很深很深，六四屠杀是邪恶是evil，专制是邪恶是evil，新闻审查，言论审查也是恶也是evil，邪恶，所以我对邪恶说不，那就叫抵抗，这就是91年的一个种子。
在这个2006年、07年的时候，帮我为自己做的这个项目找到了一个概念，这个是生活经历的概念，不是从理论里头学的。我当时也没有看那么多理论。这个“抵抗媒体”，说是媒体是因为虽然是个自媒体，但是也是一个新闻研究生院的，按照严格的新闻的标准来建立的媒体，所以新闻记者看了也都信任。这个抵抗还有更多的意思，牵涉到我个人的另外一些故事，待会再说。
五羊： 我想回应您一下就是，就是一开始也刚才说了，就是抵抗啊，或者您自己说这叫抵抗媒体，我刚就回应一句，我说很多人其实现在不敢用这个词，就包括我自己啊。反正跟萧强老师联系的时候，我记得您当时也说过这个词啊，抵抗媒体。我觉得说抗争，个体的抗争好像还可以，因为您是经历过六四，其实您也长我十多二十岁，我觉得我就刚听你说完，我就觉得感觉我挺怂的，这个我觉得，我就在想啊，我说为什么我不能说自己是个抵抗的呢，我会绕一下这个词。
您自己说您是一个流亡者，我觉得现在像我这一代，或者比我年轻的，我觉得大家会说自己是一个“离散者”，大家不愿意说“流亡”这个词。就包括您刚才说的叫这个叫抵抗，然后我觉得大家说抗争，或者说反抗，或者大家现在叫“反贼”嘛，对吧，但会把自己弱化了。我觉得离散跟反贼对这个词，很很，就是有世代的差距，就是真的就是。然后你反贼，你是把自己有点那种戏虐化，或者玩笑化自己的一个东西，对吧。但我觉得您说抗争的时候，您刚才说的很对的，您说，这是抵抗的一种方式，也是投降的一种方式，看你怎么看，对，是妥协的一种方式。是，是，我觉得就弱很多了。您刚才说那个，我觉得就特理直气壮的，您说就是这个是evil，他就是邪恶的，我们就是要对抗这个什么什么东西的。我觉得说挺，我听着完全没问题，但是我就突然想起来，我接触的很多年轻一代，或者其实包括我这一代人很多，包括我自己在内，我觉得有时候，你有些话突然觉得说不出来，对，这个是我觉得有世代的差距，或者反正我跟您的之间的这个差距。
萧强： 我觉得世代的差距，可能只是一个角度。但是这个说不出来，和不容易说出来，和或者还要经过妥协的形式说出来，其实是问题的核心。另外还有一个，说抵抗这个词，法国人用这个词理直气壮——德国人打到我们国家来了，我们法兰西民族，骄傲的民族，自由的民族。其实法国“法奸”当时也很多，投降的也很多，为德国人效劳的也不少，但是那些真正的抵抗者，骄傲的法国人，他们最后当然是胜利了。胜利不是他们自己胜利的，这个整个二次大战的所有的结果加起来胜利了。但是他们从来没有放弃过抵抗。而且50年以后他们在纪念。
再说抵抗的这个精神。我在大学的时候，那是80年代，在中国，我在中国科学技术大学物理系。这个年纪，经过那个年代的人可能会记得，那时候这个文革刚刚过去，经过“伤痕文学”、“朦胧诗”，中国的社会开始有了很多思想上的松动，西方的一些概念随着改革开放就进来了。中间的一个思潮，非常重要的一个思潮，是存在主义，法国的沙特（Sartre），这个加缪（Camus），这些主要的思想者。我当时接触到一些通过杂志翻译，接触到加缪的文章，然后我就关心加缪这个人。
我那时候也就是个大学三年级的学生，加缪是个作家，他写小说的，也是个记者，他是给报纸写评论的，但是他还参加了法国的抵抗运动，我当时看到这就觉得说，这好像是三个身份。在中国当时的社会下，不是一种人，不是一回事。为什么加缪，他是既是生死，有生死关系的，对吧，抵抗是打仗的，然后又是作家，创作家和思想家，同时还要在报纸上写文章，还写戏剧等等，我当时就有点迷惑，为什么在中国的环境下，这些人都是分开的，或者说有人只说写诗，我不碰政治，我是纯文学的等等。在加缪身上他是同一个人，那我当然现在懂了，他本来就应该是一个人，那个社会环境下，加缪也不是唯一的一个，有很多。加缪对于这个抵抗和反抗，他专门写了一本书，哲学书，叫《反抗者》（The Rebel）。这个他的反抗里头有句很重要的话，对，就是 I revolt, therefore we are。现在不是说resist，说是revolt。I revolt, therefore we are，也就是“我反抗，所以我们存在”。
反抗和抵抗，它不仅是一个个体的抗争，它是一个从个体到群体的行动。抵抗是一个出声的抵抗，是一个从我到我们的行动，这个很重要。所以你一说抵抗，大家就可能有点胆小了，要说我个人抗争，还可以。就是因为抵抗包含着“我们”的意思，包含着一个集体参与的意思，包含着一个整个运动的意思，包含着一个对他抵抗的那个力量，整体上说不的意思。不是个体上你伤害了我，所以我要反弹。我本来有一个强大的我，但是在一个更强大的力量来伤害我的时候，伤害我的价值，伤害我的尊严的时候，我的反抗行动是连接所有的人的自由和尊严的反抗行动，那叫抵抗。所以这时“抵抗”就变成了个集体的概念，确实是个政治力量上更强的概念，也是一个统治者更害怕的概念，也是一个对他们威胁更大的概念。所以也是一个在统治者构造的语境下习惯的人，会妥协一下，对吧，就不用这个词了，潜意识上就不用这个词了。
五羊： 但我觉得，我觉得可能有这个年龄的问题是，比如像80后90后，我觉得这种集体的社会集体的意识，或者社会集体心理，或者社会集体记忆吧，就没有像一个89年发生的89学运这样一个非常硬核的一个核心的，而且89持续时间蛮长的嘛，就两三个月，我觉得整个对中国的社会，对中国的那一代年轻人，就是那一代知识分子是有非常大的影响的，包括您在内。但我觉得可能再往后了，就是很多人是离开大陆了，或者很多人是不能再继续说了，我觉得。而且我们知道这个党国在不断的，是在刻意的去消除这段集体的记忆，就是可能90后00后，包括80后85年以后的，实际上大家这个记忆是非常少的。而且比如说我这两年实际上做了很多关于白纸（运动）的报道，我觉得其实但是白纸非常短，就一两天，大家对疫情有非常多的伤痛，但是其实更多的，它没有一种集体的这种共同的在做一个东西的这样的一个力量，就是那个是非常短暂的一个东西。
萧强： 你说的对，说的非常好，就是这些事情都有一些更具体的背景，像我这个年龄的中国的这些在中国长大的，70年代长大的，80年代长大的，中国本身就是个集体主义的这样一个语境，对，所以这个地方也老是用集体主义这个集体主义那个——雷锋也好，什么也好，这个来作为他们的宣传样板，当然他们的集体的最后归结到一个最权威的集体，就是中国共产党，和他的领袖。但是他包装起来，就是为了中国人民族的复兴啊，或者那时候叫四个现代化等等，但是他都是集体主义的包装。
这个集体主义的包装，对于至少对我个人来说，是有很深的影响，我也是读着60年代的书，70年代的革命文学长大的，即使是后来读到一些，比如说什么加缪的书啊，文章啊，或者一些现代文学啊，那相对来说，还不如官方强大的文化语境起的更深的作用，虽然觉得说强权政治是不对的，中国是要民主的，但是潜移默化的这些集体化的语言和原型，在我们心中都是在的，走上天安门的很多学生也都是在的。
集体化不见得是一件坏事啊，八九年的抗议，要民主是一个中国人的集体行动，也就是说，那就是一场集体的洗礼，那就是一个集体的行动，正是这个集体行动才遭受了彻底的镇压。如果个人的话，像魏京生这样的早就抓到牢里判15年，好像别人也不会说什么，他也不会引起动静，但是那时候已经远远超过了他能抓个别人的情况。
……我们这些人就是两个方面，我们这些人本来就有很多集体思想的灌输，对，容易形成这个整体的概念。那另外一个呢，就是，1989年这一代呢，那场政治运动就是一个集体的运动。从灌输集体意识形态这个角度来讲，我觉得在后来长大的人们里头，可以消除一些毒素吧，个人的自由，个人的尊严，哪怕个人的利益，个人的兴趣，这个更加突出一些，我觉得这都是很正常，不是很正常，是很正确的，对于官方的意识，集体意识形态是要消毒化处理的。但是，世界上还是有集体这样的一个东西的，还是有叫collective action，还是有叫一个整体的利益，这在某些某一定的场景下是必然存在和一定应该存在的，并不能就是因为官方用了这套语言，“集体”这个词就被彻底变成坏词，那也不是这个意思啊，要看我们在什么情况下，使用这样的概念来表述什么样的具体的一个事物。
五羊： 我想换一个视角说这个东西，就是接着您的话，我觉得最说抵抗或者抗争，因为我觉得特别是最近疫情之后吧，或者疫情期间，我觉得就我这个倾向嘛，就是很多人都会说我是“最后一代”，对吧，然后比如说我不婚不育啊，这个是我最后个人抵抗的一个行动或者一种行为，或者我觉得这两年比如“躺平”啊，这样的词。你发现集体的抗争，集体的抵抗已经可能性越来越低了，几乎没有可能性。你个人抗争实际上因为这个社会有很多内卷，对吧，有卷，还有这个真的有这种压迫在。我觉得，包括像阶级压迫这样词，大家都不敢说啊，因为我觉得确实中国是这个政党的压迫，这种权力的压迫，阶级的压迫都是其实是越来越强的。
但另外一方面，那很多我觉得年轻人特别是年轻的，有教育啊，一些好的教育背景的，大家都选择躺平啊，选择不婚不育，我这种个人的非常个体化，原子化的抗争。但我觉得我也可以完全理解，一方面是集体这种这种这种集体主义的集体的抗争是已经，好像完全没有希望了，我完全看不到了。包括像现在媒体这种这种严格的审查，这个审查的墙是越来越高，这个防火墙越来越高，这个审查越来越严格，包括网络审查制度，包括现实里面图书审查，各种这种报刊媒体的审查都是越来越严，能讨论的公共话题越来越少。个体，那你只有原子化，你非常个体化的抗争，而且是非常消极的抗争，对，我也只有抱怨几句了，我就好像看起来越来越悲观的感觉。
萧强： 对，我们现在是在跟远方观察事情，你在欧洲，我在美国。虽然是在远方的观察，但是也会帮助我们提供一个思考的视角。比如说你刚才说的这个比较消极的说法，个人说法，不管说我“最后一代”、“不婚不育”啊、“躺平”，这个首先它是一种表达，是一种气话，它是一种带着情绪的带着感情的一个陈述。实际上是一种抵抗性的或者说是反对性的说法，因为它是反对我们官方的概念和社会的压力，那么，这样当然是从个人开始的。
可是为什么这些词变成了一个大家都说的词呢？比如说躺平啊，不是一个人说啊，是现在变成了百万人千万人说，成了网络的用语，对吧？这个中国数字时代这么多年就记录了很多这种用语，包括“最后一代”。你现在这么说的话，会删你的贴或者封你的号，你要说躺平，他们也会引导批评啊，然后又用他们别的词等等。为什么？变成词就集体了，因为有千百万人在用同样一个概念了，对吧？这就是语言的力量。就是从个人变成了集体性的表达，虽然这个表达还不是行动，这只是思想观念上的一个表达。但是这些思想观念上的表达，如果跟官方的想要你怎么思想，想要你怎么表达的那个规范是有区别，甚至是对他是有颠覆性和破坏性的话，这个紧张和这个冲突就是审查要消除的。你现在就看到审查本身了，对吧？
那审查为什么呢？就是为了你们不要想这些和我们规定你，我们希望你们想的东西不一致的东西。连说的词语都不希望你们这么说，对吧？这些都是集体的，这些不是个人的。当然都会落实到每一个人，你不说这个词，那等于是官方的这个力量在你的身上起一个作用，对吧？所以我们现在就从远方的观察上，会看到这些既是个体的，又是整体的；既好像是消极的，又是某种程度上是进攻性的。因为对官方的意识形态的破坏，所以就有进攻性在里头；最后呢，也可以说他既是微弱的——这非常可怜嘛，就是发个牢骚，——又是有力量的。如果他完全没有力量的话，审查也可以完全不理你们。但实际上你说的这几个词，中国的庞大的宣传机器和审查机器都是关心的。确实你要说走上街头，或者是什么罢工罢课那样的集体行动，中国社会现在没有这个条件，显然是被封的严密多了。哪怕是在思想上，哪怕是在观念上，官方也花了很多的工作去瓦解什么“普世价值”，什么自由主义“公知”之类，他们把这个污名化以后做了很多分化瓦解。但他背后是有警察的力量，又抓人，又上电视，又有删贴封号，这样用暴力来把它控制住。中国的专制制度这些年随着经济的发展，也非常强大，这是我们看到的事实，至少是我们观察到的现象，对吧。
五羊： 这个谈不上是抱怨还是……我觉得这就是事实，这几年是社会管控越来越严了，最近10年都这样，言论管控越来越严，新闻审查越来越严，防火墙越来越高，你跟外界越来越脱钩，或者是跟外面的世界，中国民族主义越来越强，我觉得这都是正在发生的事实。
我想问一下，因为比如说在谷歌上搜中国数字时代，一开始我看到一个中国数字时代破折号，后面是“在这里了解祖国”，这个Slogan是什么时候开始用的？
萧强： 我都忘了是哪个学生，我们的组里的一个人提出来的，我当时觉得挺好，就放在那了。其实这是两句话，一句话实际上是，我们觉得当时中国那时候，其实有比较有自由空间，和自由倾向的官方媒体，我说的就是《南方周末》，南方报业集团里头的很多优秀的媒体人。尽管他们是在带着镣铐跳舞，尽管他们是，官方的中宣部底下的一部分，但是他们同时也在中国社会，90年代，2000年代初的时候，那些市场化，社会改革开放等等的环境下，打擦边球，启蒙民众，为弱势群体发声。他们的记者和编辑，大量的都是自由主义意识形态，比如说我们伯克利新闻研究生院，就来过很多访问学者，或者作为学生来的中国媒体人。我们今天中国数字时代中文的主要编辑长平先生，他是中国南方报系很重要的新闻人。在那时候还有空间的时候，中国的南方报系做很多事情，当然也不止南方报系，还有《财经》，还有另外各种各样的媒体，包括中央电视台，哪怕是最官方的媒体里头，也有在价值观上其实是一致的，在自己的份内里，尽量的做一些事情，甚至做影响很大的事情。比如崔永元。
我为什么要提到南方，是因为那时候我们记录的媒体，时不时就会有南方的，或者类似的自由派媒体，记者写的博客的文章，或者已经都经过他们自己的编辑，发表出来的文章，然后再被删掉了等等。所以我们觉得我们这是对他们的一个支持和接力。《南方周末》当时的话是“在这里读懂中国”，所以我就用了那个句式。但是我觉得因为他们毕竟是带着镣铐跳舞，他们不能发表全部的东西，没有办法发表全部的东西，所以光在他们那了解中国还不够。
我再谈到另外一个，可能大家一听就会知道的人物，就是艺术家艾未未。艾未未是当时在那个2010年，或者之前那段时间，非常活跃。同时是一个政治活动家，他这个推进中国网络上的言论自由，表达自由，做了很多事情，他说了很多精彩的话，中间一句话叫做：“你要是想了解祖国，你就走在了犯罪的路上。” “犯罪”当然是官方认定的，你真想了解你就“犯罪”了。所以你把南方的这句话，“在这里读懂中国”，在接上艾未未的这句话，“你要真想理解我们的祖国，你就走上了犯罪的道路”，这是一句真话。把两句话拼在一块就变成了，中国数字时代现在的这个词：“在这里了解祖国”。
你要接上艾未未的就是，你走在犯罪的路上了，对你就是境外势力或者是反华势力等等。中共官方有一大堆的帽子，还不是帽子，他会真抓人，他会真的迫害你，至少防火墙把你封掉等等。“犯罪”这两个字听起来让你心惊肉跳。可是你不同意，不仅是不同意官方说的一些东西，你要真想了解，为什么是这样，在官方的眼里就是犯罪。
这就是我们网站上发表的那些，比如说“真理部指令”，就是宣传指令，那些指令是绝对秘密的，是不能让你看的，真把那些泄露出来的人被他们抓到是要判刑，是要坐牢的，在他们的眼里就是犯罪。可是对真正想了解这个国家，热爱这个国家和了解自己所处的环境，和认识这个世界的人来说，我当然应该理解这些啊，为什么官方会把这些事情不告诉我呢？这个问题是人本来就应该有的。但是我要问了这个问题，就变成潜在的犯罪分子了，在中国。这个就是中国数字时代需要面对的具体情况，这也是艾未未用他的精彩的一句话说出来的，就是你要是真想了解，你就走在了，被这个国家机器认为是犯罪的路上。
五羊： 因为我这几天正好在剪另外一个节目，我觉得您这期播客发的时候，应该反正这前后会发，就是我在做一个这个叙事播客，叫《桂民海和他的铜锣湾书店》，因为是这个事件发生10年嘛，就想讲的还是比如说就香港禁书的这段历史。就香港政治类禁书是15年，就因为这个事儿，就基本上这个产业就黄了嘛。当然这个背景实际上是就大陆的一个政治的变动，包括香港的政治变动，这些变化都有。就是香港其实香港的政治类禁书，开始有这个市场开始红火，是2003年因为香港自由行开始，大陆人可以去访问香港了，可以自由去了，所以很多人就带这些书回来。而且呢很多在香港的有大陆背景的这些文化人，就开始做这个产业。当然我觉得这个产业做到后面是有些畸形了，因为很多时候会做到就跟这种中南海的绯闻，或者中南海这些头面人物的一句话，或者就很多这样的怎么说呢，八卦类的东西，这样就变成一些书籍。当然这个市场一直在中国都有，而且就是因为中国的政治言论或者政治能够讨论公共政治的空间越来越小，但是这个东西实际上是个非常强的需求，或者可以说是个刚需。因为你在大陆或者在一个真正的新闻媒体里面，我们是不可以讨论政治的，就不可以公开讨论的，这只能讨论党的政策啊，就是这或者这种导向的这些宣传的口径。你像在美国或者像在欧洲或者像在这个民主国家里面，你能大把的讨论政治，讨论公共政策的，讨论这些政治人物背后的各种东西的，因为有些它是属于公共有公共的知情权的东西。这个东西在中国是没有的，所以这个是一个我觉得非常畸形的，就是非常劣币驱除良币，最后很多这个信息就被污染了。当然商业化的，商业化的本身就是这样的，更加容易传播的东西，不管它是真的假的好的坏的，对，你要想卖钱的话，可能有，对，可能，可能就会这样。
萧强： 可是你刚才说的那个更重要的那一点，就是说这些政治类的信息，包括一些事实等等，在中国大陆是不行的，这也不是今天不行的，从来就是不行。香港的那个出版的，禁书出版的业从来就是有的，只不过是因为大陆出来的人，到香港游的那个游客，那个顾客的市场增加了。可是你要真想去问的话，为什么不行啊？中国不是那么强大了吗？中国不是世界经济，至少是第二了吗？中国不是有无限多经济力量，甚至军事力量，对不对？你阅兵的时候看看。为什么这些政治信息不行啊？为什么为什么删我的帖子这句话不能问呢？为什么这本老干部的回忆录不能出啊？
你细问的话，他说你“颠覆国家政权”。你不是这么大一政权吗？那么多国家这些都能出，我也没见他们就垮掉了，被颠覆了。为什么这个政权这么容易被颠覆呢？如果一个政权这么容易被颠覆，这事对中国人是好事还是坏事啊？对世界是好事还是坏事啊？你看他阅兵的那个劲头，对吧？你为什么要怕这本书呢？他也不回答，他也不敢回答，你要真问他，他跟你急，要把你抓起来，甚至要把你干掉。这样一个极权大国，即使是再强大，这个问题就像一把剑一样，在每一个中国人的喉咙上，头顶上，也在全世界爱好和平的人的头顶上。
五羊： 我想问您一个，您是从2003年开始，就一直在加州大学伯克利分校任教，对吧，您刚才提到说是，其实你们一直跟大陆的这些新闻媒体人，是有这种交换的，来你们交换交流吧，可以说或者用交流的项目，这个交流还一直有吗，还是一直在持续吗，还是现在就已经慢慢少了？
萧强： 现在中美关系也变得很大了，这些交流实际上在2013年，2014年以后就开始减少，这是中国方面就开始减少了。那么到了18年，19年以后，是特别是20年，一方面是疫情，在疫情以后因为中美关系恶化，在制度上是一个对立的关系了。因为在之前美国的政策，是一个交流，所谓的engagement（接触政策），是希望中国的市场自由化和政治自由化同步，至少是政策上这么想。所以美国社会对中国是非常开放的，中国的留学生也好，访问学者也好，商业网也好，社会网也好，都是非常鼓励的，两边都很鼓励。到了2020年的时候，一方面是首先疫情的这个区域，另外是两边政治上翻脸，恶语相向，这个中国的这些战狼的外交官的那些话，你就可以看得出来。那更不要说这个美国当时是川普的第一届，他这个对中国的外交政策也做了一个整体的转向，这个转向今天实际上是越来越清楚，和越来越不可逆转了，因为这也是一个地缘政治，国际政治的现实反应吧。
当然伯克利作为一个公立的美国的公立大学还是很开放的，就是对中国的学生还是有很多。我自己呢，从2009年以后就从新闻研究生院转到了这个信息学院（School of Information），因为我自己对技术上，互联网信息技术上的一些事情更感兴趣。而且又因为是这个防火长城挡住了我的网站，所以我想在帮助中国人翻墙这方面，在技术上找到一些可能性吧。所以我后来相当长期的，差不多有十四五年的经历，都是在研究这方面。当然这个中国数字时代也还办，但是从伯克利大学已经分出去了，变成了一个独立的非盈利媒体。我通过各种各样的基金会，找到了财务的支持，然后有一些这些，其实都不是全职的员工，就是付一些费用的编辑人员，来支持这个网站。到了2020年疫情期间，这个网站变得非常之重要，从中国来有大量的流量。一方面有大量的翻墙的人看我们的网站，我想是因为他们需要信息，外界也需要关于中国的信息，中国人也需要关于他们自己的环境和关于世界的信息。所以在2020年以后，我们网站的流量实际上是大量增长。很多我今天碰到的年轻人什么都告诉我说，我们都是那时候读高中的时候看到中国数字时代的，但其实中国数字时代在那之前已经存在了15，16，17年，当然也有很多人看到，但是2020年的疫情确实是一个转折点。
五羊： 我现在在看啊，知道那个我们听众可以看啊，萧强老师是有维基百科的啊，然后维基百科里面我看到一个就是刚才萧强老师正好也提到，就是记得15年您是被美国的外交政策月刊评为塑造和推动中美关系，未来最重要的50人之一啊，入榜的原因就是与中国审查制度的防火长城的较量，您刚才其实也都提到了，就是一直跟这个中国的防火墙，其实这10多年一直跟这个打交道，我很好奇您这个，您自己看这个中国防火墙从技术的角度啊，越来越高了啊，或者这个审查制度也越来越远了，这个防火墙它这些年有没有一个大的转变，或者它的一些，这个就是我真的很小白啊。
萧强： 防火墙本身概念是比较简单的，因为互联网就是信息流通的一个网络。基本技术就是帮助信息从怎么从一个节点到另外一个节点，从一个服务器到另外一个服务器。各种各样服务器连在一起，网络上有一套protocol/协议来帮助信息能够不受影响的自由流通，这就是互联网的本意，这是它的神奇之处。但是由于网络还有安全的需要，还有隐私的需要，还有各种各样的需要，所以同时还有另外的技术，就是怎么能够，让这些信息中间得到过滤。有些有害的信息，比如说是病毒啊，比如说是对一个系统进行攻击的信息，那是不能够随便流通的，对吧，那你怎么用一些算法把它找出来，并且在一定的节点上把它给挡在某一个区域的外边，这也是网络安全技术的一部分。
在中国的情况下呢，它变成了一个政治问题，就是这个中国政府作为一个专制政府，它的本质就是不能让人民知道所有的事情，有些真正的问题。问了就变成了犯罪，比如说中国最高领导人是怎么选举出来的，或者是怎么形成的。他告诉你那个只是一个官方答案，当然不是真正的答案，对吧。而且他不让你问啊。
这就变成了中国政府立刻就要想把中国人的信息环境控制住，把中国互联网上的节点，他对外的那些节点——中国当时对外大概只有七个节点，从那海底光缆 ——把那个七个节点，或者后来是九个节点，就用我刚才说的网络安全技术，把它过滤掉，有些信息呢，不能让他过来。他用的技术是网络安全技术，也就是说用的是防病毒，防木马技术，这些信息上对信息传播系统有破坏力的。他用信息过滤技术，但是在中国的专制条件下加进去“内容安全”。某些内容是不可以的，某些图片是不可以的，某些说法是不可以的，某些文章是不可以的，某些关键词是不可以的。这些内容的东西在民主国家，在开放社会，那叫做言论自由。可是在中国的专制环境下，是对他的政治系统的攻击，不是破坏他的信息系统，对中国互联网没有影响，但是对中国的政治体制，他们认为有影响，对他的社会稳定，他认为有影响，所以他就用这个网络安全信息安全技术来作为政治审查的工具，当然也是保护一定的信息，但是更主要的是作为了政治审查的工具。这个就是我们所说的“中国防火长城”（Great Firewall）。这是中国国家举国之力的一个大的项目，有很多顶尖的计算机科学家参加，他们的业务能力都是很强的。我们都知道方滨兴，本人就是计算机网络安全方面的业务很出色的专家。但是由这样一批人来完成一个国家交给他的政治任务，而且有巨大的国家的资源，也就是钱来支持发展技术，那么就形成了这样一个过滤系统，我们叫做中国防火长城。而且这个中国防火长城，确实在不断的扩展，因为网络技术也在不断的演变，内容和信息也在不断的扩展，中国的这套信息安全的封锁技术也在不断的扩展，那今天更是在人工智能时代，他的能力实际上是更强了，不是更弱了。
五羊： 所以在您看来，实际上这个防火墙是越垒越高，这个墙越来越厚，其实很难很难攻破啊。
萧强： 但是他也不是滴水不漏啊。世界上的事情没有那么绝对。我们知道有VPN这个东西，每天都有百万人千万人在翻墙，绕过防火长城。还有很多很多技术可以绕过他。
五羊： 我有个技术问题想请教，那就是，那现在就是有，大家会说这个VPN现在就，这个速度越来越慢，或者这个越来越难，这个什么，不好用了，实际上也是，困难，有很多挑战。
萧强： 防火长城也没那么万能，比如说要封很多VPN的这些协议，就面临着可能会误封掉很多其他跟金融有关，跟其他的保密系统有关的协议系统。那就会影响网络上的信息流动，所以他也会要很注意啊，这个代价对他来说也是要考虑进去的。
当然技术上的博弈是不断的。中国的用户有对更自由的信息要求这个刚需。比如说学者要写论文，他要用谷歌学术，对他百度那个不够用。或者说学生做研究或者学习知识对，他要用这个呃，比如说ChatGPT，不用中国国内的人工智能应用，这些都是刚需。这些刚需呢，就会产生一些技术上的发明，也甚至一些商业上的传播啊，当然是地下商业。因为中国政府会抓的。中国政府对这个需求的压制不可能是彻底的，也不可能是滴水不漏的，远远到不了滴水不漏的程度。白纸运动的时候上过街的人都可以作证，没上街的人也都可以作证。他们翻了多少墙，看了多少东西，对他们有什么样的影响，对吧。就说这个墙实际上是还是漏的啊，也会继续的漏下去。这就是（为什么）一个专制者，坐在最高的位置上，拥有最大的权力，心也最虚，永远睡不好觉。
五羊： 我还想问，比如说像您是在加州啊，伯克利对，然后我觉得中国数字时代，是一个在在美国的一个机构吧，可以这样说。从去年后半年，我觉得美国政治环境现在高度不确定的背景下，您觉得你刚才其实提到几句啊，就是我还是想再重新问一下这个中国数字时代，您觉得以后这几年该怎么生存下去，或者存在下去，这个是很大的挑战啊。
萧强： 中国数字时代是办了很多年了。可是这些年里头，实际上是遇到不断的挑战，包括持续下去。因为我们的中文网站，我还不说我们英文网站，我们的中文网站从大概2010年起每天上线，一上线以后，到现在可以说，一年365天，没有一天我们没更新网站。最早期的时候，机器算法聚合的时候上百个帖子，后来变成人工筛选，那每天也得有十个八个帖子，始终在线的。可是我们是很少的几个人啊，绝大多数都不是全职工作人员。中国数字时代曾经还有其他的项目，比如说传播翻墙信息，做一些研究，做一些咨询和其他的项目，大家看到网站的这一部分之所以能够365天不间断将近20年，一天不漏的做下去，这个本身背后有财政的资源。但是财政资源是要不断找来的，根本不可能是个铁饭碗。我们的很多工作人员背后的奉献和牺牲，可能大家也没有看到，我在这儿要感谢他们。
更重要的还不是中国数字时代本身，大家看一下中国数字时代上的内容，都是中国社交媒体上的内容，绝大多数都是，有些也是海外社交媒体上的内容，这些内容不是我们产生的，而是中国的互联网用户，社交媒体用户产生，被中国的审查者筛选的。因为有相当一部分，是中国的审查者挑出来删掉的，他们等于是我们的编辑部。这个再加上中国数字时代核实，做一些整理和归档。我们只是做了最后的一步工作。你刚才说404回收站，我们只是做了最后的回收的这个工作，404这件事是中国的审查机器干的，这个内容本身是中国网民产生，我们最后回收和维持这个回收站运转，这是中国数字时代做的事情。
如果没有大量的网民，被这个审查者审查以后，为什么我们最后能回收进来呢？为什么要叫“抵抗媒体”呢？是因为凡是审查掉的东西，总有人重新再传，总有人存档，总有人重新再再发，或者放到海外来发，这是一个集体的力量。我们是在这个集体抵抗的背景之下，才能完成我们的回收。我们不可能跟踪所有的审查和所有的审查抵抗，我们没有这个能力。所以中国数字时代本身就是一个“参与媒体”。这些参与的网民都是那些每一个在中国被删过贴的网民，被封过号的人。转过贴子然后被删掉的人都会有这样的感觉，还愿意再传一遍。他会骂一声，他会用一个符号“草泥马”，这是最基本的反抗。就是这个反抗才是中国数字时代能够存在下去，每天有这些内容的真正原因。
那么现在回到美国政府，在做他的各种各样政策的调整也好，机构的调整也好，包括我们网站得到的一些支持有些就没有了。这个当然是外界的影响，可是更重要的是这样一个机制，我叫抵抗媒体，还是中国的互联网的生态所需要的。他的长期的这个运转，还是要靠读者和用户本身，也就是说，只要中文的读者和作者能够在一起形成可持续的群体，那么中国数字时代总是有可持续的希望。
五羊： 我最后还有一个问题，问了萧强老师那么多，我觉得最大的一个问题，因为我觉得您做了这个，中国数字时代二十多年，而且您也提到一开始，您是在做一个观察中国呃，博客啊，博客的一个博客，或者就是做做观察这些新媒体的一个媒体，这二十多年其实一直也在关注，或者就是陪伴这个中国，特别是简中媒体的这个发展一路过来的，那我想问您的就是，您怎么看当下的啊，或者最近这一两年的简体中文啊，或者中文的这个媒体的生态和环境？
萧强： 很困难。特别是审查还绝不只是删贴，我叫“意义审查”（或语义审查）。那个词儿你能说，某些词儿不让你说，某些词儿他反复的灌输你啊，某些概念，这是一种语义的控制。在人工智能时代，大模型里他把语义给控制住了，因为他有这个技术和资源和能力，我说的他就是中国的专制制度。那么在这样的条件下，中国的互联网上社交媒体能产生的内容本身就在变化，因为这个语义控制实际上是越来越强。虽然我们说人们有要求信息的这个刚需，但是这个信息也不仅是信息本身，要知识，要有框架，还要有语义来解释信息和存在的世界，需要价值观支持你的认同和行动。这些在我叫“数字威权主义”，甚至“数字极权主义”的条件下，都在发生重大的变化。你刚才说的那个现象就是这个挑战下的产物。
另一方面我们只能够相信，人本身还是有要求自由的渴望，这个渴望不可能被全部压制。在一些能够给自由赋能的技术上还是可以表现出来，我的一个希望就是比如说这个叫我们叫Web3，就是区块链的技术，区块链的技术就有可能对建立各个社区包括数字抵抗社区提供技术条件。但是这些都是要很多很多的实验，很多很多的创新，很多很多人的参与。人工智能，他即是赋能于统治者，也赋能于我们每个人，每个网民，只要我们要把它用对了的话，我们思考能力，理解能力和表达能力也都大大增强了。所以作为一个过程，那我回到最早的话，中国数字时代不是一个什么东西，它是一个过程，它是一个更大的过程的见证，那这个见证的过程，还会继续下去。
五羊： 您自己跟防火墙打过那么多年交道，我想说您有没有可以推荐的VPN呢？哈哈哈。
萧强： 我没有。我推荐的话，那个VPN就倒霉了，就会被封掉了，所以还是不推荐的好。 另外这是我们研究的一个基本的道理，我们是不碰墙内服务器的，我们也不做任何黑客行为，我们就是搜集和整理信息，不是说我们在防火长城里边还要做什么网络动作，中国数字时代是不做的。但是我们的内容，是在千千万万的网民的传播的基础上。
五羊： 那我觉得差不多了，跟萧强老师也聊了一个多小时，非常感谢萧强老师今天做客打边炉。
萧强： 好嘞，你问题很好，真的很好。
五羊： 声量有高低，视野无边界，《西郊打边炉》是一档访谈类的播客，认知文化社会，生活中的各种公共议题，都是我们的讨论话题，我们在YouTube，Spotify，苹果播客，或者任何，你平时听播客的地方，都有更新，如果你找不到，那肯定不是我们的问题，我们下期再见。
