《西郊密林》是一档由五羊创办并担任主理人的中文访谈类播客节目，主要在Spotify、Apple Podcasts及YouTube等平台更新。该栏目以“记录应该，却不被记录的；讨论应该，但尚未讨论的”为宗旨，深度关注中国时政、社会、文化、人权议题及历史回顾等，内容涵盖《白纸世代》、《往事要再提》、《境外势力们》等多个系列。
播客“西郊密林”的本期节目（西郊打边炉49）中，主持人五羊与长平展开了关于流亡者如何对抗遗忘与失语的深度对话。长平回溯了从中国媒体“黄金时代”的亲历者到海外流亡者的身份跨越，而今身处海外，不仅要面对环球时报等官方宣传机器的污名化叙事，还要承受海外舆论场中“回响”的极度匮乏——常态化的谩骂以及死寂般的无回应。此外，审查制度也导致了历史抹除与记忆断裂，但长平本人并未陷入一种虚无，而是将自己数十年如一日的写作与行动定义为“在黑夜中唱歌”——正因为黑暗还很漫长，每个人的呐喊才显得重要。他认为，即便当下的系统性遗忘普遍存在、已无抗议遗产可以继承、无法立即改变残酷现实，但个体的发声依然是克服恐惧、确立存在意义的必要行动。
以下是中国数字时代编辑利用AI工具整理而成的文字稿件：（若仍存在错别字或内容遗漏，欢迎指正）
媒体人长平：黑夜还很漫长，我们更需要倾听每个人的呐喊 | 西郊打边炉 49
西郊密林｜西郊打边炉48
五羊：
本期的《西郊打边炉》是“境外势力都在忙些啥”系列。我邀请到的是专栏作家、媒体人长平，他同时也是六四纪念人权博物馆的总策展人。我会和长平一起聊一聊他在海外这十多年的流亡生活，还有他作为专栏作家和媒体人的工作。
声量有高低，视野无边界。欢迎收听《西郊打边炉》，我是五羊。
“境外势力”是群神秘、无所不在，好像很活跃，但好像也没啥用的海外机构、组织或个人。反正我们伟大的党、伟大的人民群众，总会成为最终的胜利者。那么在这个系列节目里，我会找些不同形态、不同背景的“境外势力”们，一起来聊一聊他们最近都在忙些啥。
长平：
我是突然就不能回去了。所以是一个突然的流亡，没有什么准备就留在了海外。
五羊：
现在大家会说“离散”或者“流亡”，您觉得您更符合哪种状态？
长平：
我跟很多流亡的中国知识分子相比，可能比较幸运的一点是，出国前后都在做几乎同样的工作。我甚至在法律上，比如说我没有申请难民身份，我一直持有工作签证。对，我可以说我不是流亡身份，但实际上我是流亡身份，而且我愿意说“流亡”这个词——流亡身份。国内或者监控环境对“流亡”这个词有很强的负面化，甚至污名化。（WOMEN我们｜新闻人长平：一场延迟了二十年的流亡）
五羊：
长平在离开大陆之前，就已经是国内非常知名的媒体人了。1993年，他参与创办了《成都商报》，任职编辑部主任。这份媒体在当时取得了巨大的商业成功。1998年，他加入《南方周末》，任职新闻部副主任、主任。2007年，他担任《南都周刊》的副总编辑，之后任执行总编辑兼总主笔。2011年1月，他被南方报业集团解聘，在香港参与创办了《阳光时务》，出任主编。之后，由于政治原因，不得不离开香港，前往德国。到德国以后，他开始为“德国之声”撰写新闻报道及时事评论，并开设了《长平观察》专栏。同时，他也为包括《纽约时报》、《南德意志报》在内的国际媒体撰写文章。
长平：
“流亡”当然首先跟某些方面有关，比如说失败、被赶走、到了异国他乡，然后过得比较贫困潦倒，就是这样一些形象，比较悲惨。你会发现，历史上绝大多数我们知道的知识分子几乎都流亡过，从亚里士多德到雨果，我们随便捡，比如说但丁，一直到现在的（许多人），更不用说了。这基本上是一个常态，因为人类社会大部分经历的是专制社会。在专制社会，独立知识分子或者是有不同想法的知识分子，流亡几乎是一个常态。
但是在中国，这几十年的社会发展，有一个人所共知的一个社会倾向，就是社会达尔文主义这些声音。而且官方有意地利用这种来贬低流亡人士。《环球时报》是一个特别典型的宣传口径。《环球时报》多次写到海外流亡人士，基本上就是这样一种写法：他是一个失败者，他是个 loser，他在海外过得很惨。接下来，它就可以朝别的方面演绎了：在西方人面前摇尾乞怜，饭都吃不饱，还谈什么国家大事等等。这一套在他的读者面前是非常有效的。那你首先要做一个“成功人士”，你才有话语权。而所谓成功人士，又把它狭义地定义为：不是你有什么想法或者你有什么勇气，而是你有地位、有钱。官方把这种社会简约成这种“社达”，是有它的好处的。它在很大程度上成为这三四十年的经济发展的动力。（【异闻观止】环球时报 | 等待“中国崩溃”的人都将空耗人生）
就是你首先必须在经济上成功。那普通人在很大程度上是很深地接受了这种教育。有很多人出来是不愿意申请难民身份的。可能国内的亲戚会受到影响，可能几十年回不了国等等，这是原因。但是也有很大的原因，就是自己心理上都过不了关，觉得我流亡了，我是一个难民。所以在这种情况下，有些时候我是有意地站出来说我是流亡者。
在国内的时候，我是比较宅的人。虽然我是“六四一代”，但是在国内上街的机会不多。但出国之后我上街多了，是因为上街的华人非常少。特别是六四纪念、刘晓波追悼会诸如此类的，你去了只有几个人。所以这个时候我会刻意地说服自己去。很多时候用流亡者这个身份是有这样一个原因。甚至汉堡有一家博物馆还做过一年的展览叫“流亡者”，其中一张很大的照片挂在博物馆的墙上就是我。那我就有这个原因。
流亡者不只是《环球时报》污名，在西方社会它也给到你一种身份定位。首先你是一个异议人士。当我在发表评论文章的时候，我希望别人首先看到我是一个写了几十年时评，每周至少一次近距离地观察中国政治社会，这样一个专业人士。当别人看到你的标签——一个流亡者，很多人会想象：他的观点我基本上不用看了，大概就是那么回事。我不希望被这样概括。所以有些事是比较矛盾的。
五羊：
我有点好奇，为什么你到了海外——我觉得您人也在海外了，您的思想也在海外，而且您会接触很多比如说您在德国的周围的信息——但是我有点突兀感，就是你为什么要提到《环球时报》或者中国这种社会达尔文主义？我觉得你既然已经到了外面，那其实我可以用另外一种眼光，或另外一个视角，或者另外一种价值观来套自己。你为什么还把自己套在一种所谓的“社达主义”或者国内这个语境里面呢？
长平：
我可能没说清楚。它不是对我重要，是对公共表达重要。它也没直接写我，老实说的话。我的读者还是有很大部分——不只是这样，包括在海外的华人读者，他们是接受到这样的信息的。我说的意思是我并不在乎，但是，这个时候我是一种——我个人觉得我是一种公益的行为。我愿意站在人少的那一边。
五羊：
我知道您是2011年离开中国的。但是您提到当时你离开的时候，媒体环境或者中国这个环境已经有很多恶化。这个跟我的认知有点反差。我觉得好像更重要的是习上来以后，12年底、13年或者14、15年，整体媒体环境是渐渐这样走下去。但你给的时间线好像更久了一些。在“胡温”第二期的时候，2011年，你就觉得当时这个媒体环境已经不行了。你能说一说那个前后发生了什么吗？
长平：
对我来说，媒体的转折点有很多个。但是我自己觉得最重要的是2008年。不光是媒体的转折点，也是中国社会或者是中国和世界的关系的一个转折点。我把它叫“中国梦元年”。“中国梦”是习近平2012年上台之后强化的一个概念，所以很多人是把这个时间线放在2012。但是我一向有个主张，我不认为习近平是一个从天而降的中共体系的异类。我觉得他的出现在中共体系里是必然的，没有他也有别人。中国从邓小平提的“韬光养晦”，到现在的“亮剑战狼”，甚至有人说前几天叫“屠夫外交”，它是一个系统，一个整体。而在这个整体中，非常重要的一条线就是2008年。
2008年是非常重要的年份，也是被西方误解中国最多的一个年份。在那一年，当然首先是中国举办了奥运会。在世界眼里，中国加入 WTO以后，正在与世界接轨。世界期待中国进一步的接纳和遵守。我自己回忆，在中国民间社会也是充满希望。基本上和世界的期待是有一点不一样，但总体上又是合拍的，那就是向民主化转型的希望。所以其中有一份非常重要的文件，叫《08宪章》，就是在这一年诞生。
但是在中共眼里，这一年具有另外的意义。就是在此之后，在2008年之前，中共讲“韬光养晦”、“与国际接轨”。作为媒体人，我们非常清楚，媒体上不管是官媒还是相对独立性的媒体，出现最多的词之一就是“与国际接轨”。2008年以后，逐渐淡出。然后到现在，你在官媒上找不到这样的话了。现在官媒的话叫“为世界指明方向”。
就是在那一年，中共发现自己可以成为世界的中心。在此之前，官媒都津津乐道于中国的领导人去世界出席了一个重要活动，参加了一个重要的论坛，讲了话。在此之后，中共发现自己可以搭建舞台，自己可以成为世界的中心。其中有一个原因就是，2007年到2008年，世界爆发经济危机。中共开始向民众宣传中国的制度好于资本主义。之前也宣称，但是那基本上是一个自己也知道是假的、说服不了人的意识形态话语。但是之后，他觉得是可以真的这样说了，真的可以说服人，可以“集中力量办大事”。中国不仅能够办奥运会，还能够帮助世界度过经济危机。所以“中国梦”的原点不是在2012年，而是在2008年。
五羊：
我想问一下，2008年您当时是在干什么？
长平：
2008年，我是一个媒体人，时评写作者。我一边是一家媒体，叫《南都周刊》的副总编辑；另一方面，可以说更为公众所知的，是在很多媒体写作的专栏作者。不谦虚地说，当时读者是非常多。在中国做媒体人，宣传部经常告诉我们有很多高压线——还不只是红线，就是高压线，一碰就要触电、就要猝死的。有很多条高压线，比如说少数民族问题、宗教问题、边疆问题、媒体问题等等，当然还有群体事件。少数民族的事，很多就是同时可能存在五六条高压线。所以一般媒体人是不会去碰它的。
尤其是你要想在媒体行业不仅生存下去，还要往上走。因为我们这一代人做媒体，可以说是机会比较好，因为人才断层，媒体又有逐渐市场化的变革。如果你有能力的话，你会有很多机会。所以在我们那一代人，做媒体主编的很多都是二三十岁，我二十多岁就做了好多个主编了。这在西方的大媒体看来像个笑话，但是当时就是这样。所以很多人一做主编，在中国的媒体环境中，你就最好不要再写时评了。因为“言多必失”。何况你还有意地去拓宽边界，这是非常危险的事情。
但是我有意的，我是非常刻意地利用这样的机会去做。所以在2008年，我个人来说是发生了非常非常大的事，非常大的变化的一年，整个改变了我的人生轨迹。就在那年4月，我还记得有一天，我在广州的一家餐厅吃饭，有个朋友给我发了信息说：“你到网上看一下。”他给了我一个网址，我打开一看，出了意外。就是我刚刚发表的一篇文章，在一家网站被置顶展示。当时我看的时候，就有40多万的阅读量，有2万多的评论。而且90%的留言都在批评我、谴责我、诅咒我、威胁我，要驱赶我、弄死我。这篇文章就是我在FT 中文网发表的一篇专栏文章。就那一年的3月14日，西藏拉萨发生了抗议运动。藏人希望在这样一个——因为奥运嘛——这样一个举世瞩目的年份，让世界看见自己，听见自己的权利主张。（中国猛博之十一： 长平——被围殴后，举起双刃剑）
五羊：
我很好奇，比如说2011年您离开中国以后，这些红线已经不在了嘛。比如说您给“德国之声”也好，给《南德意志报》写稿，或者您刚提到《纽约时报》或者是海外的媒体写专栏的时候，那么这些红线不在的时候，您自己觉得心态是不是就轻松了呢？还是觉得不知道写什么了？是一种什么样的心理状态？您还记得吗？
长平：
对我来说写没有问题，可能要适应新的情况。就是在中国，我的确是有大量的读者。每一篇文章你写出来，或者你在写的时候，你大概都能知道它有什么样的反响。当然你不是总能把握到，但是基本上你有一个数据。
五羊：
那就是您是很需要有一个读者或者听众，或者是您的这些观众反馈的一种？
长平：
我不是需要。就在那时候，你是那种状态。你就说有什么不同啊。
五羊：
对，我说2011年出来以后。
长平：
出来之后，就失去这种（反馈），你的读者少多了，或者读者变了，或者是分散了，或者是没有反响了。这是一个很有意思的现象。这里刚才也提到，这个出来的人的心理创伤，我认为是存在的。在很大程度上，其实在国外生活的人，某一方面可能比在国内生活的人还要压抑一些。在国内生活的人，他的压抑他是可以把握的，他知道什么时候他可以闹一下，对吧，他知道可以“领导”一下。在国外，就是把你放到一个自由的空间，其实你一拳打出去，可能是没有回应的。那对很多人来说，没有回应是可怕的。所谓自由，萨特他们就一再讲吧，这自由可能是让人害怕的，因为这就意味着你是要做选择，你要承担责任的，这个后果就不能立即看到。
很多人就选择，我就尽量退缩。有很多中国人出国之后，就特别珍惜在国外的机会，在国外的自由，在国外的孩子受教育的机会。那他绝对不愿意做任何可能被送回去（的事）。比如说一位华为的员工，他犯了错，那可能很严重。但如果他犯错，那他出来是比在国内更高的，他还可以得到一个薪水，而且还可以让家人签证、孩子可以到国外受教育。这种情况下，他不要说感恩戴德了，就算不感恩戴德，他也比在国内更加谨慎。
这是原因之一吧。很重要的一个原因就是，在国外即便有读者同意你，大家习惯不会反馈，不会回应。那除了有一些就是可能有五毛任务，或者是要“表忠”，或者说真的就是非常愤怒——就是骂你的更多，骂你的更愿意表现。这是一个很有意思的现象。可以说在，比如我在“德国之声”发表的评论文章，从2012年到现在，十多年了，绝大多数反馈，绝大多数都是在辱骂我。我基本上也就习惯了，也不去看他。这就是你说国内和国外的一个区别。
我觉得这个回声，是一个很大的区别。在国外你可能是一个石头投进水里，一点声音都没有。从这个意思，它恰好说明它是一个自由的空间，人们可能也有更多的事情去关注、去做，或者说也没有那么多切身的愤怒。但另一方面也是人们可能更害怕，更不愿意在这方面去碰政治，或者去给我这样的作者有任何的回响，这个是我要去面对的。甚至在国外……在国内，我随便参加一个活动，发起一个活动——我曾经在国内参与发起一个诗歌朗读的活动，那都是听众非常拥挤，一个礼堂都站不下的这样的听众。但在国外，一些非常重要的、看起来非常重要的活动，比如说六四周年纪念，或者是刘晓波的追悼会，其实去一个地方就三四个人，五六个人。那是你得习惯这样的环境，这是出来很大的一点不同。
五羊：
我觉得是，当然可能我出来的时候状态跟长平老师不一样。我觉得您是有点半被迫的，或者被迫的一种流亡的状态。我自己当初是20年前、20多年前了，选择留学出来的，而且基本上都是自己决定可能要留在海外。但我觉得有一点可能跟您是相似的，可能当我自己开始从事媒体，我想试着跟公众讲话的时候——当然我一开始也在一些平台上，比如说在美国之音，或者自由亚洲这样的平台上说，通过他们的平台有些人、有些听众听到我的声音。我主要，当然我也写过一些文章，但更多还是用播客，或者声音的形式去做。
所以我觉得我可能因为没有接受过那种像您在国内这种鲜花和掌声，或者那种有很大的声量的（反馈），所以我反而觉得就像您说的，可能一块石头丢到一个湖水里，或者丢到水里面，其实没有什么波纹，或者有一点小小的波纹，我觉得就蛮欣喜的。可能我更多是这样一种状态。
但是我同时也觉得，没有回声是一个很可怕的事。所以有时候我自己比如说像我自己的节目，在Spotify或者Apple Podcast就在播客平台上也发，但我其实反而很喜欢在YouTube上发，因为YouTube上它有些评论你还是可以看到。我是自己很喜欢看到大家一些反馈的，长的或者短的反馈，我觉得都……那个上我觉得很好。所以我非常理解您说的，就是有没有回声，或者回声多少，对一个创作者，或者做一个写作者的影响。
长平：
我得去习惯它，我得去面对它。我不认为它对我的影响有多大。其实我的写作，应该是……那肯定是更自由。这个回声的确是，从阐释学的角度说，它是作品的一部分，对吧，非常重要的一点。在国外你更不知道真实的回声。你知道，就是中共对这个，特别是近几年，对国外的中文环境的侵蚀非常严重。你不知道，比如说推特上，你不知道那些反馈有多少是真实的，在骂你的有多少是带着任务的，甚至是传说中的比如说那些囚犯在上班在骂你。
五羊：
您说这很对。我突然想起，比如说您刚才说的网民，或者网友，我觉得这词十多年前、二十年常用的。但我自己其实挺怕这样的，所以我觉得有种小小的虚无感在里面。我自己也是觉得，你在海外待久了，你其实把不清中国这个脉是哪，因为我们不在那里生活。我觉得周围人，因为我们知道中国人，我觉得大家都是台面上一套，台下一套，或者是有些话是你在台面上不可以说的，对吧？就是下面是怎么说的，你就只能靠你原来的经验，或者是你的想象去填补那部分了。我觉得这个是让我自己觉得蛮困惑的。也经常会作为一个写作者，经常会被问到这样的问题：就是说你还怎么保持跟中国的联系？
长平：
这个时候，网络确实是一个很重要的因素。就我比较宅，用网络比较多，网络联系也比较多。出来可以相当部分继续保持，但是相当部分没有了。为什么没有了？有些人就是要么你为了不牵连他，你都主动不跟他联系，或者他也不跟你联系。
但是我后来加入了中国数字时代。这个网站非常重要，它保留被审查的文章为核心，反映中国网民对言论审查的反抗。我们有一个团队，从各个方面监控中国网络的情况，记录，还整理，还研究。所以在这个意义上，我是对中国的民意不陌生，可能比光明日报的副总编辑陈品高先生（【翻车现场】光明日报｜倾尽心力，为我可爱的祖国），还要理解网民的话的意思，不会搞那样的乌龙。所以从这个意义上说，时空没有完全隔绝我和中国人的联系，或者是和我的潜在的读者的联系，或者和我观察的对象的联系。它不只是说我编辑这个网站有用，而且它也帮助我时评写作。就像我写那篇文章，我还会问我们的编辑，就是说这个我弄不清楚，我还要问他们，因为有些编辑对某些领域更熟悉。
五羊：
其实我之前用中国数字时代浏览的很少，但这两年我觉得中国的言论空间、国内的言论空间越来越窄，我还是经常会上去，有意识下意识去看一看。因为我觉得知道很多被删除的、就 404 的文章，实际上基本上也可以表现出一个中国当下哪些是民意，或者是大家很关注的一些热点话题。我觉得这方面，好像中国数字时代的技术还是蛮不错的，可以很快的把那些在中国微信上或者社交媒体上的一些有影响力的、但是很快会被删除的文章都可以保留下来，然后都可以在那找到。所以我也蛮推荐我的一些听众朋友们，如果你们有兴趣的话，可以到中国数字时代网站上，可以看一看他们的文章，或者有一些我觉得404文库吧。（中国数字时代【404文库】）
长平：
对，我们现在基本上做到很多文章在它“秒删”之前就“秒存”了。
五羊：
我好奇问一句技术性的东西。那么这几年，我刚提到说中国这个言论空间，言论审查越来越严，那你们这两年的数据有没有显示，这个浏览量是越来越多呢，还是？
长平：
有。最多的，不能说是越来越多，就最多的、多到让人惊讶的，比很多国外大媒体的数据还多的，是疫情期间，非常多。我们当然也是，疫情期间可能由于封锁嘛，很多人上网。再一个就是它的确被审查的也是一个高峰期。疫情之后是有些降，但是再如果比方说放到10年期间，你的那个说法就是成立的，对，就是越来越多。
五羊：
你们大约一天浏览有多少，像你这网站？
长平：
几万。疫情期间有，最高有二三十万。
五羊：
中国数字时代的网站，都是需要翻墙是不是？
长平：
对，国内看不到。
五羊：
刚才其实您聊到了，您出来以后，就是您还继续可以做您的专栏作家吗？或者你还可以继续从事媒体工作？您自己觉得，就是当下中国的哪些公共话题，是可以在海外也可以继续做下去的？您刚提到两个，比如说您说关于文革的，或者是关于六四的，我觉得关于这样历史的议题。另外一方面，因为我还是想联系您现在经常做专栏、写时评的这样一种身份上的优势，您觉得哪些中国的现在当下的公共话题，是还可以在海外继续做下去的？
长平：
我还是要讲它不只是历史。我讲的就是我们要摆脱这个民族国家体制对我们的定义，这个对我们思维的定义。它不只是中共充分的利用了这个，其实整个世界、当下世界，这个国家秩序都建立在这个基础之上，这个是要重新思考的。这如果不走出这个框架，实际上很多事情你是很难去理解、去突破的。你说过，“工人没有祖国，绝不能剥夺他们没有的东西”。虽然马克思这样说，但是中共显然认为这个祖国是爱国主义教育的一个重要的基点，包括台湾问题等等。以及现在可能比较危险的，我把它叫《1984》的新的版本。它里面讲了一个国际秩序，这种国际秩序其实分成三个部分：三个国家互相假装仇恨，实际上是互相依存。这样一种背景，我觉得要突破这个东西的前提下，来思考问题，这是非常重要的。
五羊：
顺着您这思路讲，比如说当下我觉得很多关于中国，比如关于性别的讨论，关于性少数的讨论，关于女性主义的讨论，实际上也都是在这个框架之外的，可以说……
长平：
你说对了，这就是我想说的。我刚才提到一点没展开，就是过去的人们以那个为框架，很容易陷入。就是最后大家走出什么来？实际上是西方背叛了六四，也背叛了自己。最后大家变成了说，在现在这种国家体制之下，只有自己救自己，对吧？中国人只能自己救自己。这是不对的，这个逻辑是不对的。现在的年轻的社运，他们好的一点，他们是打破了框架，从另外的结构去想问题。那它就没有和国际社运造成隔阂，反而走在一起了。
五羊：
对，您的这个思路是对的。但是我想怎么说呢，反驳也好，我想提出另外一个角度的可以看这个事情。就是说，因为当我们讨论中国的女性主义也好，讨论中国的性少数群体也好，或者讨论中国的少数族群、少数民族的一种权益或者他们的一种处境的时候，我们都发现实际上，这个党国的体系是一个绕不开的一个墙，或者是一个完全绕不开的话题。因为我们发现所有的症结都卡在这里。就引用我原来记得一个采访受访人说过的：“这个房间里面，这个大象已经大到了足够可以把这个房间的所有的缝隙都给占住的时候，你现在没有任何的言论空间可以去讨论其他的东西。”
长平：
你说的非常正确。反过来说，就是这些运动呢，虽然在策略上他们可能假装这个大象不存在，但是所有人一定要明白，房间里有一个大象，而且在很多时候你要去面对它。对，这是非常重要的一点。但是呢，从另一个角度说，你如果有另外的思路，你可能更容易看见那头大象，对，更容易赶走那头大象。如果你从过去（的角度），你可能会看到它在过去的那个既有的框架，那你就……那个就是相当于划分了很多房间嘛，那这个房间就是那个大象占领的，另一个房间是一头牛占领的，另一个房间是一头鹿占领的。那个大象就会说：“你看，我们都是这样嘛，各个房间都有个东西占领嘛，我们只是不同而已，在根本上是平等的，是对等的。”这个是不对的。
五羊：
对。因为我们讨论这些关于中国的所谓当下的一些重要的公共意义。第一个方面是，我觉得像包括您，包括我，我觉得我们自己物理上、肉身上其实都好像回不去那片土地，好像没有办法用自己的双眼去看，你只能通过一些网络信息去试图去“盲人摸象”，去摸这个时代，去把这个时代的脉，去试图去还原这个国家的一些当下的状况。
但另外一方面，我又觉得这个党国每年有几亿、几十亿啊，或者上百亿的这个大外宣的钱啊，这个是都摆在台面上的。他可以去制造这种叙事，他可以去制造这个话语，而且现在又有 AI 的这个加成，对吧？我们知道，在这个社交媒体、在这个网络空间上，他有很多的资源。这个党国可以用这个国家的资源——经济的资源，军事的资源，人力资源——全部用在上去为他自己服务。
我总觉得，就像您可能做二三十年时评，我自己也做节目，有时候——但我还觉得还没到您那个地步——有些人我觉得好像我们干的时候，就像西西弗斯推那个石头一样，每天推上去就落下来，而且落得越来越快。而且我自己其实做这个行当，当然也就十年左右的，我自己觉得这种无力感是蛮强的，说实话。
长平：
那当然，这个对我个人来说，也是如此。我本来我年轻的时候，我是误入媒体行业，当时我是想写小说的，也发过小说，发过诗歌。但是做媒体可能简单一点吧，就“为稻粱谋”。但是一进来之后，就发现还挺有用的。就像刚才谈到的，有回响嘛，还能很快地帮助解决一些问题，比如说一些冤案，为他们提供一些帮助，或者我写时评能够解释一些事情。所以就做下去了，然后就把自己套进来了，可以说就做了大半辈子。（改变中国 | 笼中自由——对《南方周末》前新闻主管长平的访谈（全））
那我们年轻的时候，做这个东西，不只是眼下解决问题，那我们很大程度上是融入了西方对中国的这个整体叙事。就是说，他只要打开国门，只要引进这个，让人们看见西方——所谓看见西方，其实是指说看见现代社会，对，看见这个民主自由，那中国人也会心向往之。而且中产阶级大了，就会变成纺锤型社会，然后就什么，中产阶级就会要求民主自由。
我们当时也是相信这个思路的。而且呢，我也一步一步的看见……当时我是相信，当时《南方周末》不是要写一些抒情性的新年献词吗？我也是作者之一，我的确也很抒情地写过一些东西。比如说我说：“我们每一次敲击键盘，都有回响；我们每一次出去采访，都在丈量这个国家前进的尺度。哪怕它这个回响小到你听不见，这个内部可能那个尺寸小到你看不见，但是它都存在。你做的每件事情都在推动这个国家往前走。”我不只是为了写出这样的东西，不只是为了为写而写，我是心里相信的。
但是后来再出来一看，这几年整个社会，特别是舆论场这方面是在倒退。我个人是有很强的那种创伤感的，就是相当于我个人的生命的意义被砍了几刀，甚至被卡死了。对，所以有一段时间我是挺需要心理医生的，我甚至去跟人讲。当然也有很多人的安慰对我也是有用的，比如说有人说：“现在中国人动辄还是会说我的权利，宪政，自由，这些词还存在。”这当然不只是我们在倡导，但是当时的《南方周末》或者南方报业的确是花了大力气，叫推广普及这些概念吧，公民社会啊等等。那可能对我还是一些安慰。
但是像你刚才说的，还是毕竟整个社会不仅没有照我们想象的再往前走，甚至在倒退。但对我个体生命来说，是一个很强大的否定，我需要去面对这个东西，我甚至需要去解决这个问题。
五羊：
好奇问一下，您大约花了几年时间去解决这些心理上的问题，也可以说现在都没完全解决吧？
长平：
我真的想过去看心理医生，但是（你还没有看过），我们没有什么心理医生的教育，不太相信这东西。然后我要去和朋友聊。在聊的过程中，当然大家也会觉得，这个我们可能还是有些事情可做吧。
中国数字时代，我们叫它博物馆的工作，其实不只是收藏、整理、记录，它还有一个展览和研究的这样一个功能。那这样来说，我们还是觉得起了一些桥梁作用。对，就中国数字时代，我觉得比较骄傲的一点就是，它可能是少有的——就是内容都来自网络，但是它跟专业主义媒体一样是可信的，甚至更可信。所以这个是非常重要的。另外就是你问到我在做的工作，其实我自己也在做一些现在还没有公开的事情。
五羊：
如果您没有公开的，我们就不用在公开台面上聊。但是我觉得另外一个您公开的，我们可以聊，就是我记得您一开始也提过，您现在还是一个叫“六四纪念人权博物馆”的一个，您是发起人之一是吧？ (六四記憶‧人權博物館)
长平：
也是，对。
五羊：
您觉得为什么这个对你来说很重要呢？
长平：
我是“天安门一代”，当那一代很大了……我也是亲历者，天安门也是，六四事件也是改变了我个人的人生轨迹的。
五羊：
您当时是在广场上待过的吗？
长平：
我也是。我是在成都的广场上，我也是被官方认为是学生的主持人。
五羊：
您在天府广场待过是吧？
长平：
是，不在天安门广场，在成都的天府广场。对，被称为“小天安门”。在这前10年前吧，25年前突然海外发现了成都，这个在《纽约时报》被称为“小天安门”。也有人写，在书里重点写了这个，林慕莲有本书（《失忆人民共和国》），重点写了成都的章节。所以很多人才意识到，原来成都当时也这么厉害。
五羊：
我插一句啊，我给您推荐一下。因为当时我两年前做的那个得奖的那个报道，就是关于白纸运动的，成都的那个我是着重笔墨说了一下。因为正好有一个在天府广场——不在天府广场，就在成都的这个叫望平街——对，其实成都的白纸抗议，或者白纸运动的规模是很大的，我觉得是可以跟上海和北京（相比）。具体没有统计数据啊，但是在现场的他们告诉我说，将近有上万人，而且他们是真正游行了蛮长时间的，而且是被警察真的是有出特警镇压的。
长平：
成都是这样一个地方，它可能它的持续性啊，散落在民间的这种抵抗，可能比很多地方更加普遍和持久。就成都有很多……前不久我遇到一位学者，写了一个写成都的，他叫“野生知识分子”。这很多也是成都的传统，甚至是很久远的传统。《花间集》第一部民间词集，就是成都。有很多野生知识分子，他还不只是民间知识分子，就是比民间知识分子还要“野”一些。
五羊：
我记得原来有一个，他是在FT还是在哪写，叫流沙河是吧？流沙河是很有名的一个老先生。
长平：
关于成都的市井文化，有好几本学术书成为畅销书。对，所以我是觉得成都是有这个——怎么说，说俗点，文化底蕴吧。
五羊：
说一点，我觉得还是有些种所谓的公民社会，或者是这些一种公共的言论空间在的一个，这个是蛮少，国内其实城市也蛮少见的一种。对，你说六四也好，或者白纸也好，我觉得他在那里发起，或者有很大的这种回响，或者这种市民的支持，我觉得都不是偶然的，或者是有一些必然性在里面。
长平：
对。在这里讲成都，讲后来成都被看见，当年的抗议被看见，它有一个意义，就是说：我也想说成都很重要，但是它也只是一个地方。我做六四记忆人权博物馆有一个想法，就是也是后来的研究者越来越多的看到的一个，就是六四它是一场全民运动。它是中国——不只是上海北京，它是一个遍及中国各个地方，甚至贵州的山区小县城的一个中学，或者一个中专，它都有抗议活动，都有上街，而且有些人受处罚。因为在一些小地方，人们受处罚的程度，甚至更严厉。但是这些都可能被忽略了。
所以在我们博物馆，你可以看见，我们特意的不只是展示上海、北京、成都这样的受到关注的地方的抗争，也展示了各个地方。但也尽我们所能去收集，还有很多没有收集到，这也是有很多学者注意到的。甚至包括当时的，比如说西藏人在干什么，维吾尔族人在干什么，青海发生什么样的抗争运动。在很多六四叙事中，这些是缺失的。不只是过度聚焦于天安门广场的问题，甚至有过度聚焦于六四的问题。所以我做这个六四记忆人权博物馆，这个名字听起来比较绕，就是“六四记忆人权博物馆”，它是把六四和六四记忆放在人权抗争的大背景下的，又把中国的人权抗争放在全球人权抗争（的背景下）。它有几个维度来做这个博物馆。但做出来是不是达到了这个目的，因为它还在建设当中，这是另外一个问题，但是我的思路是那样的。
五羊：
您说这个提醒我了，因为我自己也在……我觉得我很多音频的播客也好，或者我自己说的叙事类播客，我觉得还是有些蛮强的口述史的痕迹在里面的。我也想做一些这样的声音上的收集。我就想起来，因为我之前给美国之音做的《越洋电话》里面，也有几个关于六四的故事。我就记得当时比如说一个叫莫莉花的，她当时在湖南邵阳，她也讲过他们邵阳其实当地也发生了一些学生上街游行的事情。还有另外一个就是蔡崇国，蔡崇国当时在武汉，武汉其实游行的运动的频次还有规模，还持续时间也是蛮长的。而且您提到成都，其实如果您没提到，我其实都想不起这个事，我觉得应该是当时应该持续时间蛮长的，或者是应该规模也蛮大的。
因为我自己是云南昆明人，我就记得当时昆明——我自己没有去过那儿，但是我知道昆明的东风广场，就是市中心，是有很多的在上面的静坐，或者是很多学生就在那边抗议什么的。因为我印象特别深的是我有个叔叔，我爸爸的弟弟，我叔叔他每天都好像去东风广场骑停车要去那看，看完又出来跟我爸说这个事。然后我爸回来还说，就说他这个、我这个叔叔他有点担心他，就是他每天就是上去看，晚上下班了就骑个自行车老跑那边看。那我觉得那可能是那段时间都有的事情。
我还是想问一个细节，您当时您在成都天府广场是待了多少天？
长平：
我在那里具体静坐绝食没有多少天，是因为我当时的一个主要任务就是做演讲宣传。就是我去了很多这个……
五羊：
天府广场也还有也有绝食吗？对不起问一下。
长平：
我没有绝食。（你说有人绝食了是吗？）有有有，有很多，有很多。当时的其实跟北京联系是很紧密的，所以很多事情都跟北京是同步的，对，有绝食。
五羊：
我觉得这个以后我都很想做一个这样的，对，不光是北京，我觉得北京讲的最多了。包括上海、像成都，或者我觉得什么广州、像包括昆明，或者西安，我觉得特别那些武汉啊，这些这个大学多的城市，我觉得肯定是有很大规模的。只是对啊，现在我觉得大家都忘却了，或者这些东西都被抹去了很多。
长平：
对，这是我们做这个博物馆的一个可以说的一个野心吧。我这有一个团队哈，但是我非常感激我这个团队一起工作。但是出于安全原因呢，我是唯一的一个公开露面的人，来作为这个发言人。那我们这个团队里面有很多，比如说请了一些年轻人做设计，差不多就是他们想要看到的样子。
五羊：
哎呀，您说这个我突然想起来，我大约可能大半年前了，我自己开了一个新的栏目啊，在西郊密林里面叫这个《往事要再提》。我记得当时我开篇念过的或者读过的东西就是，就是来自中国数字时代的。那篇文章是在中国网上被删过一篇，我不知道您可能有印象，叫《中文互联网正在快速崩塌》。
长平：
是的，我记得。
五羊：
里面就是讲了实际上其实现在的很多信息，就90%以上信息实际上都已经被删了，你很多都找不到了。包括我现在想起来，我之前其实我写过一些文章，就发过一些刊物，我觉得我我我再找我也找不到了，包括原来工作过的媒体机构，我想找过找到一些我我原来读过东西，我就发现很难找到。这个我觉得是啊，就很多东西都很快就消逝了。真的是，对，这个八九我觉得过了30多年，我觉得包括10多年前或者几年前很多东西，我不知道是刻意的被遗忘，还是这种主动的被遗忘，我觉得反正这个已经是一个事实了。
长平：
对，你提到这个来，我当然是可以说是有很深的个人感受。很多年前我就知道，事情的一部分，从个人的经历来说，我当时被宣传部公开的禁止发表文章。但一般我们的印象就是你被禁止发表，就是不再有了，对吧？但是网络上还有的东西，其实，人们想不到他会被删或者被会被删的那么彻底。但是我的读者多的时候，在网站，到处都是我的文章，因为我们也没有版权意识，而且因为你有读者，很多网站，甚至一些很知名的媒体网站，都有我的专栏——但都不是我写的专栏，或者有些房地产网站也有我的专栏，就是他们做成专栏的样子，他们都网上去收我的文章，每天更新，假做成是我在更新的样子。有些很多是给我说了的，那我想反正有人看也好，对吧。所以你不会想到，今天你去搜长平，什么都搜不到，只收到一些什么地名，什么类似的。
我就发现原来被删的这么彻底。然后那篇文章更进一步的说，其实不只是异议人士在被删，就是他列举了什么马化腾、马云、王石，这些当时是媒体的高光人物，有很多报道，很多这些都没有了。所以他反映了一个事实，就是在中国这些互联网的经营者，它也不想保存这些东西。但具体原因我们可以去猜一下。有一些我知道，比如说一个网站，它做不下去了，它就不想保存那个服务器，结果整个就没有了。当时有些服务器上有非常好的文章，甚至一些网民抗争的文章，到哪去了？这个时候你真要到中国数字时代去找，还在。比如说有个牛博网，罗永浩当时做的，有很多很好的文章，但是我估计罗永浩后来他不做了，他也不想养那个服务器了，那就没有了，对吧。
但是中国数字时代收藏了。但是我还是没想到，现在去想可能有这样的逻辑，有些比如说甚至新浪网，它不像别的《纽约时报》，它会有一种百年意识，它觉得这些我的数据我要存在那里，对吧，我以后回头要整理的。但是可能中国的这些互联网经营者、拥有者它们不想这样，没有这个意识。另外可能存着也是麻烦，老要被删，被要求删，我没必要去存的，我想有这样的原因。但还有很重要的原因，的确是审查原因。包括马云那他们，他们也有受到一些审查。所以那个文章其实非常令人震惊的一个事实，就是整个互联网，中文互联网是在坍塌。我们以为有的东西，你完全想不到它就消失了。以前人们最爱说的一句话叫“互联网是有记忆的”，那个文章就说，现在我们知道它只是金鱼的记忆。接着这个事实是很重要的。
五羊：
我想给长平老师举个例子。因为我刚才有把我几个月前念的这篇稿子找出来。然后因为我这稿子，我记得是4月份还是5月份——当然也不是这篇稿子，我的播客是4月份5月份发的。因为2025年7月22号，或者7月底的时候发生过一个事情，是四川江油，您还记得有个江油未成年人欺凌事件，最后变成很大的公共事件，很多人上街游行。我不知道您还记不记得这个事情，今年7月份。
长平：
记得。
伍扬：
对，然后呢，我这稿子，我觉得有点神奇的地方是，当时做这个叫《往事要再提》，我讲的是一个2008年在贵州瓮安发生的事情。我不知道您08年还记不记得，当时在贵州瓮安县也是一个“俯卧撑”事件，引发了最后民众去围攻县公安局和县政府大楼，县政府大楼和县公安局都是被焚烧了。然后那个县委大楼，其实也是也都被烧了，但是公安局是一开始被上万民众去攻打了，反正真的就是暴动那种感觉。
然后神奇的地方是，我在网上我去找，是《中国新闻周刊》写的有4篇长的连续的报道，那个报道还当年得了媒体的报道奖，但是我就都怎么找不到第三篇文章。因为第三篇文章后来我发现这篇文章是详细讲述民众围攻县公安局和县政府大楼的经过的。但是这篇文章在网上就完全找不到，一找到就是有标题，其他文章都有，但这篇一找就是404，要不就会跳回主页。然后我后来托我朋友到图书馆找，他也找不到。后来反正我就托了几个关系找，后来都发现实际上你要找实体书可能有，但是需要各种身份证明什么的，最后我就打消了那个念头。所以我就那个时候我想说，就这一个侧面反应，即便是当下这种信息爆炸的时代，但信息内容也是非常脆弱，我们的很多公共记忆其实也是被选择性的铭记和遗忘的。
长平：
对，是的。就是什么“俯卧撑”啊，嗯，对啊，这个是当时那个年度词汇啊，“打酱油”啊，是啊是啊，这些词啊，在当时什么“草泥马”啊，非常流行，包含了全民的可以说网络运动。但是这个现在很多年轻人都不知道。啊，是啊，就是我侧面说明我们的党国这个还是很成功的吧，这些事情还是……它导致就是这些抗争者啊，没有遗产可以继承。
一方面是这个就从记忆中消除了，另一方面是它把有些东西可能变得更加可怕了。比如说六四的时候，其实我们会说张志新，我们会说胡耀邦，因为这些很大程度上是官方被允许说的。但是我们要么不知道这个“西单墙”，要么知道也不说，这是很有意思的，就没有遗产可以继承。
对，但是面对这种现实，我觉得是……所以我还是找回那个话了，我觉得反而我自己是每每感觉感受到这些，或者感触到这些现实的时候，无力感又突然回来了。就觉得哎呀，做这份工作在做给谁？做在做，这有什么意义在呢？对，我觉得我自己的职业价值，我自己人生价值很重要，但是我觉得公共价值这部分就变得很弱很弱了。
长平：
回到讲回响的问题，在国内的后期啊，其实我就遇到了这样的问题。在前期，我的媒体工作的前期，刚开始当然我也是受过处分，就是你也老犯错误嘛，你会觉得这个触了红线，走到边界，没有得到认可。但是中间当你勇敢的径往前走的时候，发现很多读者以麻袋寄来读者来信。我为什么说2008年，那“胡温”后期就已经是“中国梦”的开始了。
我记得很清楚有一个同事，就在南方报业一个同事，他半开玩笑的跑过来说：“原来我们和读者是站在一起的。”因为这是我们很强的一个信念，我们觉得反抗党国专制，我们背后站的是读者。一篇文章写出去，就几十万几百万的读者看、支持你，这是很明显的。《南方周末》的确都做到了……在那个稀缺的真相和良知稀缺的年代，它的确是甚至被过分推崇了，走到哪里都造成那种明星与粉丝的这种现象了。
但是到后期啊，这个《环球时报》比较成功地做了另一种党国宣传，还有一些什么中华网啊，比《环球时报》走得更远的，扮演了这个和网民互动的角色之后，就越来越多的那些民族主义者，越来越多的人在揭露，比如“南方报业和境外势力的联系”，南方报业是“西方这个势力的代言人”等等。这些说法，本来是很可笑的说法，但越来越多的人相信。
所以我很清楚地记得，当时有一位同事跑过来，半开玩笑地跟我说：“哎呀，不对不对，原来‘人民’和他们是站在一起的。”虽然他是在开玩笑，但大家都知道他在说什么。你知道吗？就是我们受到越来越多来自读者的攻击了，这种变化在当时就已经开始了。
这就引出了另一个问题。历史的消失不只是因为互联网会被删，还牵涉到记录者的问题。现在的审查比较吊诡：偷偷记日记的人肯定还有，但很多抗争者还是想把东西发表出来。你也知道，要有机会发表，比如开个公号，但公号是有很强审查功能的。所以，在那些以“抗争者”名义写出来的文章里，其实包含了很多的自我审查。你以为它是对历史的补充，但实际上它也有很大的缺失。
我自己就偶尔发现，有些文章明明是写我参与过的事情，却把我给删了。比如有人写过一篇《我们要记住孙小果案背后的媒体英雄》。孙小果案是昆明那个著名的黑社会案子，隔了20年，死刑复活，又被执行，引起了很大关注。但实际上，最早在《南方周末》报道这个案子的人是我。我去查了那篇文章，发现它提了一些值得记住的记者——这很好，我不是说那些人不该提——但是整篇文章假装没有我这个人，完全略过了我的两三篇核心报道。后世的历史学者可能会认为这是一篇记录真相的文章，但你会发现，它里面其实有很强的自我审查。（德国之声 | 长平观察：暴力受害者群体为何成为隐形人）
同样的现象也出现在回忆录里。有些人写《南方周末》或《成都商报》的回忆，为了能发表，也会做很多自我审查，这跟历史真相很不一样。别说我了，就说《成都商报》的创始人何华章，他是非常关键的人物，当了很多年老板，后来做了成都市委宣传部长。周永康倒台后，他受牵连被判了八年。结果在《成都商报》的报史和30周年报庆里，都没有这个人。这很有意思。（城市的地得｜成都商报和成都的30年）
有人写文章质疑“为什么不提何华章”，我就跟他说：“其实再进一步说，你这篇文章里也没提透。何华章当年办《成都商报》其实也跟‘六四’有关。”这大家就更不会提了。我举这些例子就是想说，这背后的审查是一层套一层的，甚至是无穷无尽的。
但是，这不代表我们不做事。就像我现在分析它、化解它，一步步去整理、记录，然后戳穿它，这本身就是有意义的。
最后说到无力感，以及为什么我要谈“回响”。后来我们确实没有正面回响了，甚至得到的回响都是攻击。比如我写西藏那篇文章后，攻击非常厉害，甚至有人直接号召对我个人和家人进行人身攻击。当时美国杜克大学的留学生王千源，她在天津的父母家就遭到攻击，甚至被迫躲了出去。
面对这些，为什么还要做下去？很大程度上只能说：一方面相信它是有用的；另一方面，是要对自己的人生有个交代。我已经大半辈子在做这个事了，原以为很快见效，但实际上没有。那还做不做？
如果是明天就要解放了，今天你赶紧上街去呐喊，那你不是一个投机主义者吗？正因为黑暗还很漫长，我们每个人的呐喊才显得重要。我把它叫“在黑夜中唱歌”，互相鼓劲嘛。包括你做的节目，就是让人听见一点歌声。如果你在走夜路，有时候只有你一个人，你会唱歌，发出声响，这样你就不那么害怕了。这就是对个人的意义。
至于有多少读者，我其实不太去在乎了。像我说的，现在的网络环境已经很难分清了。你去推特上看，可能99%的评论都在骂你。但在这种时候，坚持表达对你个人的意义，可能是非常重要的。
五羊：
我觉得就借这个长平老师最后的话，在黑夜里鼓劲。我觉得现在我们，我们这期节目也是在长平老师今天一个长途旅行之后，从晚上10点开始录的，现在我们已经录到了12点了。我觉得我们也在长夜里面，黑夜里面相互鼓劲，相互分享。这个我觉得也是可以献给我们的听众了。我们应该就是这种相互的鼓励，我觉得相互的这种扶持，我觉得这个是很重要的。不管是对内容创作者，还是对于这种内容的消费者，或者分享者，我觉得都很重要。很高兴今天，我们《西郊打边炉》请到了长平老师来这儿，非常感谢你的访谈。谢谢长平老师今天做客《西郊打边炉》。
长平：
好的，好的，感谢五羊的访谈。
五羊：
行，那我有机会，还希望长平老师再来，我觉得还可以聊很多，我想听一听什么孙小果的呀，或者您之前的很多事情，我觉得我们听众也会很感兴趣。
五羊：
好的，好的。
长平：
我从1992年以来，几乎是每周不间断的观察中国社会。你每一周啊，你要去观察很多事件，然后找一个事去评论，对吧？这个事要值得评论，你还能谈出意义来。这个事本身，这些事情你把它列出来，你就把目录列出来，它都是中国社会的一个说明。你能理解吗？就是但是，一直一直在发生的事。因为你是时评啊，你必须去评论热点事件嘛。对，能反映中国的一个这个社会变化的线索的一个事情。你刚才说到很多典故，很多什么，就是这些确实都是我不只是看见了，经历了，而且呢，你还得去思考，因为你要分析，要解释嘛。所以我自己觉得，你那样每周都近距离，你得去观察中国社会，你就再笨，你都能看见一点什么，都能想明白一点什么，对吧。
五羊：
我知道，那个希望长平老师早日在这个中国数字时代里面，把你这个从92年开始这个目录，赶快给列起来，好吧，哈哈哈。
