这是一份来自女性主义的对话邀请。我们邀请到两位“过来人”——上野千鹤子与戴锦华。这是一次历史性的相遇时刻。一位是第一个在日本开设女性学的先驱，一位是中国大陆最早从事女性主义理论的学者。尽管彼此素未谋面，但她们都是深入参与本国女性主义实践的行动者，也曾切实地鼓舞过许多代女性。当她们在中文世界中首次相遇，会如何开启这一场女性主义对话？她们对彼此的好奇是什么？她们又将如何回溯不同时期的东亚女性主义历史？作为过来人，她们如何理解新一代的女性主义实践？又如何解读当下种种纷争的性别议题？
这不光是属于她们的对话，亦将是一次我们共同的回望。
过去这一年，我们或许都曾怀疑过对话的意义。在撕裂与创伤难以弥合的当下，我们是否还能通过对话望向并抵达彼此？
从对读《始于极限》开始
我们先从一个读者都很好奇的问题开始。2022年以来，上野千鹤子老师有多部作品相继译介入国内，其中引发广泛讨论的是《始于极限》。这部作品出版后，您与铃木凉美接受了许多来自中国的访问邀约及提问。请问上野老师，在与中国读者交流的过程中，有哪些印象深刻的问题？这些问题和您在日本观察到的现象有哪些异同？
上野千鹤子：我接受了来自中国媒体的犀利采访，我觉得中国采访者比日本采访者更能切中要害。比起差别，我感觉大家其实有很多共通点。像铃木凉美那样的年轻一辈，成长于少子化时代，备受呵护，她们希望按照自己的方式生活，有过很多冒险的尝试，也因而受到很多挫折。与我们这代不同，她们的烦恼在于选项过多（由于不知如何选择而手足无措）。而这一烦恼也源于当前社会新自由主义的盛行。在日本、韩国、中国都有类似的现象，我深刻感到中日韩女性有很多类似的烦恼。
戴老师读完《始于极限》的感受是什么？书中提到的日本年轻女性的境遇和您在国内观察到的问题有何相似或不同之处？
上野千鹤子：我也非常想知道您的感受。
戴锦华：阅读本身是很愉快的经验。其中，最先触动我的是两个女性学者间的坦诚相见，她们如此直接，如此具体，而又毫不造作地描述和分析了都市青年以及中年女性面临的具体问题。坦率地说，就我个人经验而言，她们所讨论的问题于我有些陌生。我只能猜想，那些如此热烈地阅读、讨论这部作品的中国青年读者们，这部作品大抵触动了她们内心非常深处的东西。
我想，实际上，这部作品的多数中国读者要比这本书的另外一个作者（铃木凉美）更年轻些。而她们的共振恰恰来自于刚刚上野老师对这一代人成长境遇的精确描述——她们成长于日渐富裕起来的年代，近乎拥有无限的选择，却又举步维艰，自觉深陷囹圄。
就我的观察而言，如果说中日两国的性别问题存在某种结构性的差异，那么它应当来自于历史进程。首先，二十世纪的中国经历了百年的革命历史，我至今仍然坚持认为，女性群体作为整体是革命红利的享有者。中国现代革命最主要的部分是“反传统”，因而在反传统的现代中国文化下成长起来的中国女性，她们或自觉，或不自觉地都会与传统中国文化所要求的女性相悖。
其次，从1980年到2016年，中国进行了持续35年的独生子女政策，以至于这一代中国年轻人是在这样一个被政策改变的社会结构、亲属关系结构和文化结构中成长起来。该政策下，传统的亲属关系网络被改变，或者消失；与此同时，家庭关系本身也成为前所未有的挑战。与其说我们受到“传统”的束缚，不如说受到亲情的捆绑，或者说陷入情感的困境。
所以当我在读上野老师的书时，一方面觉得我所看到的国内年轻女性要比日本的年轻女性更自由，可另一方面我又会觉得，好像我们更加拘谨，更加受限。以上是我作为一个读者的一些读后感。
上野千鹤子：首先我想针对戴老师的感想做些回应。《始于极限》一书并非是两位女性学者间的对话，而是两位不同代际女性之间的坦诚相见。很多时候我不得不回忆当我在30多岁时所经历的人生，写作的内容也比我其他的任何著作都要诚实和坦率。这本书比我的很多学术著作都要热卖，我想这可能是因为书中真诚的分享引发了读者的共鸣吧。
此外，戴老师刚刚说到中国女性的两个特点，其中之一是百年前的中国革命“强制性”地带来了男女平等，我非常尊敬的一位中国女性学研究者李小江也曾提出过类似的想法。从这点来看，中国与日本存在巨大的历史差异。另一方面，据我的观察，改革开放之后的中国，急速推进市场化，从而与当代日本愈发接近。当然，我无意区分谁更进步，谁更落后，如今，从世界史的角度看，中国和日本同处一个时代，其中在新自由主义影响下成长起来的两国年轻人，也就是少子化一代，所面临的很多问题颇具相似性，从而容易产生共鸣。
戴锦华：我完全认同。但我认为，历史虽然促成了结构性的变化，但它旧的痕迹与影响仍在。还要补充的是，中国幅员辽阔，地域之间、文化之间，以及不同民族之间的差异很大，我完全同意城市中产年轻女性（和日本）非常相像，但是中国内部的差异性不是我们能够简单概括的。
上野千鹤子：我想在这一点上，中国社会和美国有些相似，国内的地区性差异很大。在中国，精英女性所享受的权益或许比日本女性要多，而另一方面，中国社会竞争激烈，女性也被卷入激烈的竞争中。我教的一些学生毕业于东京大学，她们都算得上是日本精英女性，她们和铃木凉美有强烈共鸣。其中最大的共鸣是，她们不愿意承认自己是弱者、是受害者。自我决策、自己负责的新自由主义逻辑已经深深内化至她们心中，凡事都从自己身上找原因，不论输赢都自己承担，这可能是中日两国女性相似的心理状态。
戴锦华：这也是我在阅读这本书时最受启发的部分。曾经人们以为女性主义就是自立自强，但是我们应该在什么意义上理解“强”呢？
刚才戴老师提到中国内部的差异性。如果说今天的城市精英女性更多成为历史遗产的受益者，那么我们又该如何看待同样走过这段历程的农村女性？她们从中获益了什么？
戴锦华：简单来说，我认为女性整体是社会主义历史受益的群体。尽管城市能够更加严格地推进政治、经济、法律意义上的平等，在广大乡村地区仍然困难重重。但是，妇女整体的社会地位与话语权还是显著提升的。我有一个做农村研究的朋友曾跟我分享，他称赞说东北的妇女很强悍，他曾经看到当家庭中儿媳和公公发生冲突，两人意见相左时，儿媳会说“那就开一个家庭会议”，这个情景让我印象深刻。这是昔日的妇女主任，或者说是那样一种文化促成的。因而粗浅地说，我认为女性整体而言还是那段历史的受益者。
上野千鹤子：在我看来，在一些阶层差距较大的国家中，精英女性通过压榨非精英女性获得利益。比如美国的精英女性，新加坡、中国香港等地的职业女性，可以雇佣移民女性外包家务劳动，从而不用为无法兼顾工作和家庭而苦恼。日本女性为何如此辛苦？因为日本整体的阶层分化并不明显，女性的家务和育儿劳动无法外包。我听说中国内地的职业女性会托爷爷奶奶或外公外婆照看孙辈，或者雇佣农村女性帮忙带孩子，还可以聘请住家保姆照护自己的父母等，这可能是中日的一个不同之处。
戴锦华：我必须承认，我也是通过外包家务劳动获得某种自由的。
“恐弱”是“慕强”的翻版
这本书涉及的话题有关女性生活的方方面面。由于时间关系，我们无法就书中每个话题做深入探讨。之前在上野老师的邮件交流中，也聊过有一个共性的问题，无论是铃木凉美提到“自愿”选择踏入情色产业还是后来有关职业选择、恋爱、婚姻的种种讨论，都有新自由主义（自我赋权/自我决定）话语的影响。包括书中提及的精英女性的“恐弱”（拒绝成为受害者的心态）也在中文社交媒体上引发了不少讨论。我读到这部分的感受是，“恐弱”和上野老师的“厌女”理论之间有着很强的内在关联。
从性别立场出发，两位老师如何理解这种“恐弱”心态？同时，你们对于这种新自由主义话语有哪些质询和反思？我前段时间刚好读到上野老师在《为了活下去的思想》里的一段话，感受到老师的怒气：
“我就算死也不想跟‘新自由’被划分成同一阵营（笑）。‘新自由’就是‘优胜劣汰’，它倡导‘自我决策、自己负责’。并且从最开始，它的边界和规则设定就更有利于‘胜者’阵营，‘新自由’不过是个骗局罢了。”
上野千鹤子：正如主持人所说，“恐弱”和“厌女”之间的确是有关联的。“恐弱”的人不愿意承认自己是弱者，不愿被当作牺牲者，所以，她们也不允许其他女性如此表述自己，这实则是“厌女”。
至于新自由主义，其实当它刚登场时，部分女性主义者曾对它抱有期望。因为她们觉得，资本主义基于“经济合理性”运转，随着经济的不断合理化，可能会消除性别差异，令父权制解体。也就是说，这些女性期待资本主义体制能够吞噬父权制。但事实却并非如此。新自由主义已席卷全球30余年，我们发现这个过程中，资本主义，即市场，完全没有合理、公正地运转，而是将市场之外的所有变量，包括性别、人种、国籍等等，悉数裹挟进市场中，并从中获取利益。我们见证了新自由主义30多年的历史，而现在的研究结果表明：新自由主义并没有消除性别间的差异，不过是重构了性别差异而已。
戴锦华：这是一个很复杂的问题。首先我觉得，“恐弱”这点上中日之间或许存在一些差异，当我们去看中文网络世界中呈现的女性议题时，很多还是以受害者身份做动员，大家也容易在女性受害的事实面前愤怒，进而共振，试图伸出援手。我并不认为这是因为这里的女性普遍较弱，而是她们试图对一种“似乎曾经平等，且至今仍然平等”的判断做出回应。对受害者身份的凸显，其实是对这样一种幻觉，或者是话语体系的冲击。
其次，对我而言，新自由主义的另外一个好听的名字，或者说面具叫“全球化”。我经常说，新自由主义不配享有“主义”二字，因为它甚至不是一种理论，而是一种暴力的掠夺，赢家通吃的实践。其实在中国，市场经济使我们高度浪漫化了市场本身的力量，我们相信市场能够带来更多的公平公正，但我们切实经验到的却是市场把所有的不公平都合法化、自然化了，比如我曾被问到，“为什么会对代孕这件事愤怒，这难道不是一个你情我愿、公平交易的市场活动吗？”
再者，“恐弱”在我的理解中是“慕强”的翻版，当一切都在鼓励我们成为胜利者，成为赢家时，所有的软弱，包括女性的软弱、男性的软弱，所有的蔑视以及践踏失败者的逻辑都似乎成了一种必然。
上野千鹤子：我非常同意戴老师的观点。“恐弱”首先是男性的问题，男性的弱点在于他们无法承认自己是弱者，而男性的“恐弱”逻辑被一些女性所内化，这些女性认为自己也可以和男性一样参与公平竞争，害怕承认自己是弱者。
此外，我认为市场化起初的确给一些女性带来希望，她们觉得凡事可以自我决策、自己负责，只要在公平的竞争中取胜，就可以如男性一般获得回报。所以一些女性自主选择代孕，还有一些则主动踏入性产业，铃木凉美便是如此，没有人强迫她。但事实上，这里存在明显的阶层差异问题，只有那些有经济实力的人，才能拥有更多选择的权利。正因存在权力的不均这一前提，与女性相关的性产业、代孕业才能存续。所以市场化能带来平等完全是一个谎言。
还有，刚刚戴老师提到中国很多年轻女性其实是有受害者意识的，在日本也存在同样的现象。我所说的“恐弱”（不愿承认自己是弱者）一般多见于40岁以上的女性，也就是在新自由主义社会中努力活下来的那些女性。而稍年轻些的二三十岁的女性，则完全没想到自己会遭受如此不公正的对待，她们如今正在积极发声，认为自己是日本父权制的受害者。
很好奇两位老师是如何与“恐弱”作斗争的？请多少展露一下“私人面孔”。
上野千鹤子：“厌女”如同重力一般，弥散于我们周围，谁也无法逃脱。我过去之所以很难接受自己女性的身份，是因为我“厌女”。社会上普遍认为，女性是劣等的存在，所以我很难承认自己从属于女性这一群体。特别是，我身边可以参照的成年女性的模板，是我的母亲。而我母亲的人生看上去一点都不幸福。我一想到将来的命运会和母亲一样，就很难接受。我觉得如果成为一个女性就是成为像母亲那样的人，那么成为一个女性便意味着屈辱，这就是我的“厌女”。
戴锦华：我确实“恐弱”，但是脉络可能不大一样。我这种“恐弱”是革命文化赋予的，就是所谓的革命英雄主义。当然，我在长大后清楚地意识到，革命英雄主义同样赋予很多男性“慕强”，因而这种变形的“恐弱”使我不断压抑自己身为女性的身体经验。归根结底，不是“厌女”，而是厌己。
在四五十岁之后，我不大愿意再和人坦白这件事。很多人会觉得我在表演，或者造作，其实我的整个成长经验的确是在和一种巨大的自卑非常绝望地搏斗。我一度觉得自己很笨、很丑，也不知道怎么和异性交往，近乎所有那些赞美女性的品格上我都不及格，那背后是一种极大的自我厌弃与自我否定，而这也是促使我努力工作、读书的直接力量，我觉得我必须要补偿。之前还有人调侃：“这女孩长得这么丑，书再读不好，将来可怎么办。”我就听进去了。
所以，女性主义教会我最重要的两件事是，首先，要接受自己，很多问题不是自己的错 ，而是很多人共同面临的困境。其次，不要加盟对手，去进一步伤害自己。很多父权逻辑如果不是高度内化的话，它其实伤不到你。
上野千鹤子：戴老师，您刚才这段真诚坦率的分享让我非常感动。您提到的革命英雄主义，我们也曾一度深陷其中，因为我是参与日本学生运动的一代。我们和中国“文革”时的红卫兵是同一个时代，红卫兵的过错之后已被证实，但当时他们的革命英雄主义也深深影响了日本学生。正如您所说，所谓的革命英雄主义其实是女性的大敌。女性明天也要像今天一样生活，所以需要思考为了维持生活必须做些什么。比如，今天谁做饭、谁给孩子换尿布。女性在“日常”这一战场中浴血奋战。革命似乎是遥不可及的目标，而在日本的妇女解放运动中，她们喊出了这样的口号：如果我们不能获得今天的自由，那么我们明天的自由也无法保证。
衰老并不可怕，可怕的是在你很年轻的时候，就已经变得暮气沉沉
今天到场的读者大部分都是年轻人。我们刚才聊的很多话题也都是年轻人关注的问题。但如果我们将性别议题放置到女性的一生当中，不同生命阶段所遇到和关注的问题会不太一样。我们或许也可以从年龄的角度，展开聊一聊。
两位老师都提到过年龄渐长对于你们理解衰老、生命、母女关系等问题的影响。上野老师在采访时也提到过，开启照护研究最重要的契机就是自己变老这件事。戴锦华老师也在前段时间《人物》杂志的访问里提到，对于衰老的重新理解。我很好奇的是，两位老师对于变老的感受是什么？走到当下的生命阶段，你们更关心什么？对于曾经思考、研究、经验过的**（性别）**问题，有了哪些不同的认识？或者有了哪些新的理解和困惑？
上野千鹤子：现在我主要的研究课题是照护，即老年人的照护问题。我已经上了年纪，也常常思考今后的人生会怎样。日本是超老龄化社会，我经常接触到高龄人士，我发现随着年龄的增长，人们在生活中依赖他人的情况变多了。但是即使如此，他们也要好好活下去，我们需要思考如何做才能让老年人安度晚年。依赖他人并不是什么坏事情，但需要思考如何创造一个能让他们活得有尊严的环境。出于这样的问题意识，我赶赴许多有高龄人士的现场进行调查。一个人从出生、成长、成年、衰老到死亡，都会与他人发生关系，出生时依赖他人接生，临终也要依赖他人照拂。这在超老龄化的日本，是司空见惯的现实。
所以照护是我们思考今后的人生时必不可少的课题。而且，我们其实并没有什么模板可参照，我们的祖辈没有想过自己能长寿，从而未能作出充分准备；我们的父辈则对子女抱有期待，希望子女能为其送终；而我们这辈无法期待孩子照顾我们，即使有些许期待，或许下一代也没有足够的能力。所以我们不得不思考如何支撑自己的老后。这是一个极为重要的课题，这个课题不仅是日本一国的课题，而且是东亚共通的课题，乃至于是世界范围内全人类必须共同面对的课题。
很好奇您对衰老的直观感受是什么？
上野千鹤子：关于衰老的感受，我觉得衰老是一件挺好的事情，和过去相比，我更能轻松坦然地接纳自己了。需要依赖别人时也不会那么犹豫，可以直接说出来。其实我前不久刚刚因为不小心摔倒而腰部压迫性骨折了，到现在还没有痊愈。在这个过程中，我受到很多人的照顾，而我在寻求他人帮助时也丝毫不会犹豫。
戴锦华：上野老师真的是一点也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顾我的妈妈。我妈妈93岁，先是脑梗，再是半身不遂，同时她还表现出非常严重的失智状态，我尽我所能照护她，但新冠大流行到来时，她依然没能逃过。
当我真实经历这样的事情时，我才意识到老龄化的确是一个世界性难题，但同时也观察到，围绕相关议题的讨论讳莫如深，我们对它的关注程度与这个问题本身的普遍性与严重程度并不对等。这像是一种被集体掩盖的社会的不体面，可当每个人卷入其中时，其背后所反映出的阶级的差异就变得非常突出。你会发现，能够帮助你去减轻或解决家人负担的所有机构都直接标示价格，而只有能承担这样价格的人，才能享有相应的服务。
新冠大流行期间，我在医院急诊室看到许多老人被轮椅或急救车推来，每个老人身旁平均有三到四个中青年家人，你会非常直观地看到照料一位老人所需的社会资源。而当所有这些问题没有一个社会化的共识时，就意味着每个家庭需要独自面对一场劫难，无数家庭甚至是无声地默默应对。我很喜欢上野老师提到的一个词——共助，不是一对一互助，而是社会性、集体性的行为。
因而，我的确觉得这不是我们在一般意义上所讨论的那样，我们的文明史上还从未有过将寿命延长至这样的程度，所以这不仅关系到女性的社会角色，女性在这样的护理过程中被派定的无偿劳动，同时更让我们正面审问一个社会是否具有有机性？它的人际关系质量如何？人们是否拥有“老吾老以及人之老”的胸怀、价值与行为？
上野千鹤子：日本可谓是世界上“老龄化最发达的国家”（即率先步入老龄化的国家）之一，在20年前创立了照护保险。我觉得日本社会存在很多问题，但是对于创立了照护保险这一点，我还是挺自豪的。今天的读者比较年轻，或许没有什么兴趣。我曾写过《在熟悉的家中向世界告别》一书。我没有孩子，也没有家人，但是希望在自己的家中，一个人，在他人的照护下与世界告别。日本的照护保险把我的梦想变为现实。这是日本市民的贡献。在那之前，照护百分之百由家庭承担，而所谓的家庭承担其实是将主要责任强压在女性身上，而照护保险改变了这样的状况。目前，中国、韩国的老龄化状况也日益加剧，所以日本的照护保险有值得借鉴的地方。
上野老师可以和中国的读者大概介绍一下日本的这一照护保险制度吗？
上野千鹤子：照护保险与日本国内的健康保险一样，面向所有日本国民。40岁后，全体国民均被强制要求加入，而65岁后的老年人需要得到照护时，就有启用这一保险的权利。尽管因为需要照护的程度不同，可使用的金额不完全相同，但哪怕是独自一人居住的老年人，哪怕你卧床不起或出现认知困难时，都能在自己家中走完最后的旅程。20年来，我们看到了许多这样的个案。由于我一直是独身一人，所以当照护保险制度出现时，我甚至觉得它是为我量身定制的。
戴锦华：衰老并不可怕，可怕的是在你很年轻的时候，就已经变得暮气沉沉，觉得已经没有了希望。
上野千鹤子：戴老师您说得太对了。其实随着年龄的增长，人生反倒变得轻松了，对吧？所以大家不要担心变老。
戴锦华：对，很多纠缠我一生的困惑逐渐消失了。我希望到我真的老到无法自我掌控时，我还有选择安乐死的勇气。
上野千鹤子：（叹气）我忍不住要叹气，我觉得您这是自我决策、自己负责的新自由主义式生死观。我做过很多调查，看到过很多卧床不起的老人，或者身体残障的人士，我思考的是，难道他们对这个社会“没有用了”就没有生存下去的权利了吗？活着难道不是最重要的事情吗？戴老师您的母亲、您的祖母也曾那样顽强地活着啊。
戴锦华：如果你的大脑已经死亡，完全丧失了任何的主体意识呢？由于照护母亲的缘故，我接触到很多高龄失智老人，看到一种后人类的真实境况，究竟在什么意义上他们还在享有生命呢？那时我非常难过，我在急诊室外替他们难过，但我也必须要正视，毕竟我们不能确保自己的未来会走向哪里，所以我选择给自己一个药方，或者说是一个出路。当我知道我会走到哪里时，我乐意也可以做出自己的选择。可能，这真的很新自由主义吧。
上野千鹤子：戴老师您眼见母亲的痛苦，肯定很悲伤。而我看到很多患有认知障碍的人，我们已经不能用生命是否有价值来看待他们，只要他们还能够吃饭、呼吸，我们就可以等待他们至生命的最后一刻。我也想这样活到生命的尽头。您一直陪伴您的母亲几乎走到其生命的尽头，所以即便她临终的那一刻您不在其身边，也不必因此责怪自己。
戴锦华：我不会责怪自己的。33年前我的父亲去世，我在他的坟墓前承诺要陪伴我的母亲，于是我陪伴了她33年。你们可能想象不到，我没有自己的家，我一直陪伴她到她生命的最后一刻。
上野千鹤子：非常了不起，33年是一个相当漫长的历程。
（读者掌声）
气氛难过了起来，这个问题应该放到最后的。
戴锦华：那我们说些轻松的话题吧。我看到过一个笑话，一个学生问教授：“教授，你以前都会染头发，现在为什么不染了？”教授回答说：“我的老师去世了，我现在也不用装嫩了。”对我而言也是差不多的心境，我不用再扮演女儿了，我也同时意识到，我是另外一个老人了，以前曾为我的母亲着想的所有问题，今时今日我都要为自己考虑了。
上野千鹤子：您的母亲从一个母亲的角色中解脱了，您也从女儿的角色中解脱了。
啊，我之前和上野老师提到过，《始于极限》让我真正落泪的地方是老师在信的最后提到，母亲去世后很久，也依然和她持续对话，最终感到母亲成长了。在我看来，母女关系这种“生命”长度是超过母亲真实的生命长度的。
上野千鹤子：我和我的母亲关系并不好。我母亲去世比较早，可我觉得，即便她去世了，她也依然束缚着作为女儿的我，令我无法解脱。妈妈即便离世也不放过我，所以我一度非常怨恨她。但我们与母亲的对话在其离世之后也依然会持续。戴老师您可能和母亲的关系很好，我与母亲却不和。在与母亲的对话中，我觉得我成长了，而作为死者的妈妈也同样成长了。在母亲离开几年后，我原谅了我的母亲，也得到了她的原谅。所以我觉得与母亲的对话会一直持续。
打破国与国之间的边界，实现全世界女性之间的联结
聊完了当下的问题，也想和两位老师回溯一下两国女性主义交织的历史。在《开场：女性学者访谈》中，大家都提到过1995年世妇会作为当代东亚女性主义历史中的关键事件。
想请两位老师从亲历者角度谈一谈，这一历史时刻的重要性以及它对于之后中日两国女性主义发展的具体影响？除了1995年世妇会，两国在东亚女性主义历史上是否还曾有过其他交集？
上野千鹤子：在北京举办的世界妇女大会产生了非常重要的影响。在北京郊外举办的论坛上，聚集了来自世界各地的四万名女性，其中有六千人是日本女性，当时她们受到日本地方政府派遣，侧面看出其实那段时间，日本政府和女性主义正处于“蜜月期”，但是很遗憾，世妇会之后立刻出现了倒退。
北京世妇会对东亚女性主义的最大贡献是，让“慰安妇”问题成为一个国际性问题。当时波斯尼亚的种族清洗集中营中的强奸问题与日军“慰安妇”问题关联在一起，作为一个国际性问题变得可视化。这一点意义重大。当时有很多来自中国、韩国、菲律宾等国女性参加，我想不仅是东亚地区，整个亚洲地区的女性之间形成了一种联结，可见世妇会影响深远。我当时全程参加了论坛，戴老师您参加了吗？
戴锦华：很遗憾，当年世妇会在整个筹备和召开阶段，我都在美国。不过当我回到中国时，大会还未完全结束，我就跑去参加了论坛，在那里，我几乎见到了世界各地的女性主义朋友们，强烈感受到彼时整个大环境对女性主义的认知颠覆，比如如何看待“社会性别”等，关于性别研究的那些东西似乎完全改变了，一时之间像是迎来知识传播的大开放。与此同时，此后非政府机构对中国社会的介入与影响可谓是全方面的，但这之中（的情形）其实非常复杂，而这个转变同样也是以“1995年世妇会”为契机展开的。
上野千鹤子：我想请戴老师补充说明一下，您提到的彼时中国对女性主义的理解被颠覆了，具体指的是什么？
戴锦华：当中国承办世妇会之后，官方、民间、知识界的对话开始出现。在这个过程中，大量来自国际的女性主义者（当时参会的主要是外籍华人女性，以及港台女性主义者），她们同时受到大型基金会的赞助，在中国开设各种各样的课程培训，有计划地组织翻译出版了一系列作品。另一方面，国家层面也相应组织官方文化机构进行出版生产。这时，的确把类似社会性别这样的西方理论与实践介绍至国内，催生了围绕社会性别展开的教育传播过程。
但我认为，这样的过程本身还与传播者角色相联，也与背后的支持机构有关，构成了上世纪90年代中国新自由主义的另外一个传播渠道。对我们而言，它成为城市女性获得启蒙的过程，但同时它也改变了我们的历史传统，不再是在既有历史的积累下延续，而是出现了一个全新的路径。这是一个特别丰富的问题。
在两位老师的过往著作**（例如，上野千鹤子：《民族主义与社会性别》《为了活下去的思想》；戴锦华：《妇女、民族与女性主义》）**中，都谈到过女性主义和民族主义之间的交织关系。这亦是东亚女性主义区别于欧美女性主义的重要方面。想请教两位老师，从思考女性与民族主义的关系入手，我们如何看待与理解不同时期的东亚女性主义思潮/实践历史？这对于当下的女性主义理论与实践提供了哪些反思与启发？
上野千鹤子：日本女性主义者对于日本女性过去参与战争进行了深刻反思。当女性主义被民族主义裹挟会出现何种景象，日本女性有着深切的体会，所以对民族主义怀有戒备之心。大家都知道，日本《宪法》第九条要求日本放弃发动战争的权利，但事实是，现在的第九条已经名存实亡，日本已成为军事大国。放眼亚洲，中国为第一大军事强国，日本是第二大军事强国。国家“最大的事业”是战争，女性绝不能参与其中。女性主义只有在和平的环境中才能存续，我们绝不能让亚洲两大军事强国对战的情形发生，这也是日本女性主义的重要“遗产”之一。
戴锦华：关于女性与和平，我的脑海中涌入一些画面。我曾经参加过一些国际学术会议及活动，印象很深的是，有一次在首尔出席一个关于电影的会议，碰到了许多反全球化和民间非政府组织的韩国朋友，他们说我们现在缺少中方代表，邀请我务必参加。那次活动中，她们挖掘了位于三八线韩国一侧的昔日战场，那里曾是朝鲜战争的战场之一，当时她们清理出许多遇难战士遗骸，想要尽可能确定其国籍收殓祭奠。我本人一直不是特别喜欢仪式，但那次我很感动，人们象征性地接回死者遗骸，庄严肃穆地哀悼，超度亡灵，告别创伤。
那时，我强烈感觉到了一种来自女性主义，来自爱的祈愿和平的力量。我们该如何面对历史的幽灵，当这个幽灵飘荡时可能带来现实的威胁，也可能被人恶意利用制造纷争。但在当时的现场，我体会到了来自女性的祈愿能够为世界带去希望。
上野千鹤子：正如您所言，我也认为女性主义拥有打破国与国之间的边界，实现全世界女性之间的联结的力量。日本政府现在要将军费提高一倍，而日本女性联结在一起，最近也在开展相应的运动，我们呼吁将扩充军备的经费用于改善普通人的生存境遇。
你问我答：“您也看少女漫画吗？”
很希望能够持续听到这方面的进展。
其实在准备这场活动的过程中，两位老师都抽空读了对方的作品，也提前给对方提了一个问题。在进入读者提问环节之前，两位老师互相给对方提一个各自好奇的问题吧！
戴锦华：我很好奇，上野老师平常会接触日本的流行文化吗？会看少女漫画吗？
上野千鹤子：很遗憾，我不是漫画的忠实读者。因为我的研究领域和漫画相差甚远。戴老师您是“腐女”吗？
戴锦华：我自认为是，但“腐女”们未必愿意接受我，对她们而言，我太老了，她们经常搞年龄歧视的。
上野千鹤子：但在日本，最先开始创作这些漫画的人，是我们同辈的女性，比如山岸凉子、萩尾望都。我们同一辈的她们，是“腐女”的始祖。您喜欢看她们的漫画吗？
戴锦华：我其实也不太看漫画，更多看的是小说。另外中国其实没有形成自己的动漫分支，但我知道国内各类媒介上进行耽美创作的那些人，大多都受到过少女漫画的影响。上野老师您说您是“腐女”，那么您是通过什么媒介成就自己的“腐女”身份的？
上野千鹤子：与我同辈的名为“24年组”的女性漫画家们，生于1949年。其成员大岛弓子、山岸凉子、萩尾望都等人创作出了一众优秀作品，比如《日出处天子》《风与木之诗》等。一直以来，我都有阅读这些漫画，它们可谓漫画名作。此外，池田理代子也和我是同辈人，我也曾读过她的《凡尔赛的玫瑰》。
那么，我想请教一个和您的专业领域，也就是电影相关的问题。我个人非常喜欢陈凯歌和张艺谋导演的电影，尤其是陈凯歌的《黄土地》，当时我看得很感动，甚至电影结束后久久无法起身。但是您好像对这两位导演持批判态度，您认为他们变节了，我想请问在您看来，他们变节的原因是什么呢？
戴锦华：我们姑且按照轻松的逻辑回答。我觉得男性作为父权制社会的特权阶层，他们所受到的诱惑实在太多了。当中国的电影产业全面崛起时，有太多的资本和机会一并涌入，慢慢地可能他们就不想再坚持自己曾经的艺术道路了。看似他们掌握了很多资本，可以拍大片，但很显然，他们逐渐被资本所反噬。所以，当他们变成越来越伟大的大师时，他们的艺术也就越来越等而下之。我猜测上野老师没有看过《无极》《赵氏孤儿》《满江红》，如果看过，应该就不会问我这个问题了。
上野千鹤子：很遗憾，我只看过他们年轻时的创作，的确没看过近期这些作品。但我对您的观点表示百分百的赞同。我身边也有很多日本男性，他们一开始说着寻求自由、追求解放，但最终都与财富和权力合谋了。
戴锦华：一点也不遗憾（笑）。
读者提问
读者提问1：如今中国很多年轻女性在接触过一些女性主义作品后，思想层面都有一定提升，但现实中可做的事情似乎还是十分有限。请问上野老师，现实生活中我们能够具体做些什么去努力平衡性别间的不对等？
上野千鹤子：谢谢你的提问，我很明白你的感受，在日本，也有很多女性问过我类似的问题。在我看来，能做的事情可以从个人、团体（企业、学校），以及社会与国家不同层面来说。社会与国家层面的改变较为困难。但在团体层面，你可以在你所属的企业或学校，尽可能地去改变它的规则。在个人层面，你可以做的事情更多，比如你可以改变你的丈夫，他是家庭中与你最亲密的异性，改变他们是女性的职责所在。就这样一点点开始改变，就像日本有个流行词所说的——我们可以做个“拎不清的女人”（坚持自己），一点点提出异议，改变我们周围的环境，打造一个女性更易生存的社会。当社会氛围有所改变后，国家、制度和法律层面也会出现相应的变化，形成良好的循环。
如果你想支援农村女性的话，我觉得你可以设立一个奖学金，让她们能够接受更多的教育。
读者提问2：我们发现，近两年女性主义思潮扩散之后，许多影视剧开始打着女性主义的旗号圈钱，但实际上讲述的内容却和女性主义完全相反。请问戴老师，您怎么看待这个现象？您认为对于这类看似从女性主义出发，实则带有浓厚男性凝视和父权烙印的作品，我们应该如何对待呢？
戴锦华：这个问题对我而言有些大。总体上，我觉得在主流的商业渠道，或者说主流平台，我们原本就不该期待其中会有真正得到大家高度认可的女性主义作品，可能的确有某种基调的改变势头，但大家不能过于期待它会打破整体上父权制文化占主导的局面，这是不切实际的。
其次，我觉得我们还需要看到，整个道德主义卷土重来时，实际上以道德的名义达成了越来越多新的规范和束缚，当然不只针对女性，但是毫无疑问，首先针对女性。这是需要我们去直面的。
第三，在世界范围内，当然也包括中国，我注意到一个比较危险的趋势是，原本所谓的PC（Political Correctness，政治正确）曾是上世纪60年代全球反抗运动的成果，是用来约束主流偏见与侵害的武器，可如今，它却经常被保守主义盗用，反而在时髦的面具下达成了保守主义的诉求。这是在今天的文化中需要警惕，甚至是抵制的。
读者提问3：我的问题是关于女性内部的分化。我注意到网络讨论中，一旦女性表示她受到的伤害来自婚姻内部，好像得到的并不是同情而是愤怒。女性群体中似乎分化成了支持进入婚育者与反对进入婚育者，这种意见的交锋是女性主义发展中的必经之路吗？
上野千鹤子：如今在中日韩网络空间中的确存在很多过激言论，我是这样思考的。作为你们前辈的我们，当时不仅是遭遇反驳的问题，我们的很多言论都被无视和扼杀了。今天能有这样的对立出现，或许本身也说明女性主义的影响力有所上升，我们至少不再被无视了。此外，面对网络舆论，大家其实是可以有选择的，你可以选择关闭不去看它，选择在线或不在线。而我们那个年代，很多赤裸裸的歧视性言论就出现在我们眼前，避无可避。现在，那些对女性主义的歧视虽然从现实转向了虚拟空间，却从未消失。而且，那些反对女性主义的人将自己划分为少数派，谩骂是他们所谓的防卫性策略。从这个角度说，我认为遭遇反击是女性主义影响力扩大的结果，两者是一体两面的关系。
戴锦华：真正的分化确实在发生，最直观的表现就是阶级分化，且在分化同时，还存在驱逐，一些人开始失去资格，或者被完全忽视。但具体至网络层面，今天的互联网世界其实伴随着全球性的政治经济局势恶化，且在网络技术加持下，我们都处于信息茧房的技术控制下，人类正经历着前所未有的危机。
我自己也经常会在浏览手机页面时得出一种结论，觉得“某种格局已经形成”，感慨这个问题已经太严重了，（因为）已经有50多条相关推送了，但我马上会意识到，当我在第一条消息上停留几秒时，这意味着所有类似的消息后续都会涌入我的手机屏幕，我们怎么抗拒这些？如何在被构造出来的冲突面前寻找建设性的可能，而不是完全陷入自以为“我的地盘我做主”的自大中？
读者提问4：我有两个问题，一是请问两位老师是在怎样的契机下成为女性主义者的？二是在阶级分化日益严峻的今天，农村女性的境遇会更加困难吗？
上野千鹤子：于我而言，最大的契机，是我年轻时参加日本学生运动过程中感受到的对男性深深的失望。我受到了来自革命同志的性别歧视。在第二代女性主义先锋中，有不少人是出于对社会运动中男性的失望而转向女性主义的。国外的很多女性主义者也是如此，我感到我是其中的一分子。在那之前，我在自己的原生家庭中看到了我母亲人生的不幸。虽然这也是一个重要原因，但最大的契机还是刚才所说的。早期的女性主义（第二波）是从日本学生运动中诞生的，这是历史事实。****
至于第二个问题，可以和刚才所说的网络上的对立关联起来，女性群体内部的确出现了分化。随着新自由主义的不断推进，部分女性可以获益，但另一部分女性却无法获益，于是两者之间出现了分化。曾作为利益共同体的女性不再能共同享有利益，从而导致了女性内部的分化。
戴锦华：在我看来，冷战结束之后，一个最基本的事实就是世界范围内急剧的贫富分化，财富迅速向少数人汇聚，而越来越多的人被拖入地平线之下，不再能够被看到。我们只剩下了统计学意义上的数字，统计学只讨论买与卖，那些没有能力进入到商品交换关系的人就“消失”了。另外，不论是从最近的时髦话题ChatGPT来看，还是就此前的元宇宙而言，这些都真切地指向新一轮大规模自动化，这个自动化意味着对劳动力的压缩，越来越多的人不仅要变成穷人，还会被新的生产结构弃置。我一直在强调，问题的关键不在于穷人，而在于穷人被抛弃了。
至于性别问题，当然非常重要，但我觉得有时我们也不必专门用这样的名称指代，因为女性是人类的一半，所有人类社会遭受的最深层次的问题，女性都不可能豁免，而且还可能首当其冲。当我们在使用阶级这个词时，意味着它背后是难以改变的社会结构，这是全球性的现象，《二十一世纪资本论》用600多页得出的结论是“世界不公平”，我们正在倒退回19世纪末，我们的豆瓣网友翻译成“拼爹资本主义”。
上野千鹤子：戴老师，您还没有回答成为女性主义的契机是什么？
戴锦华：改革开放之初，那时所有的主义我基本都会如饥似渴地阅读，而女性主义是最解我个人困惑的，它解了我的生命之惑。那时我自卑于自己长得太高、不漂亮、不温柔，而女性主义作品的阅读经历让我明白，这不是我的错，进而知道我不是独自一人，进而发现绝大多数男性也是父权制的受害者，我对他们产生了同情与怜悯，自己变得快乐多了。
上野千鹤子：所以，您是通过学习成为了女性主义者吗？
戴锦华：应该说，是学习到的东西获得了一种解惑吧，我得以借此重建我的日常。后来，一个特别好的经验是，我在世界各地的不同场合与女性主义者照面，体会到了一种真正的姐妹情谊。我丝毫没有浪漫化女性之间的这种情谊，女性内部当然存在新自由主义式的残酷竞争，但我的确觉得，我所能够感受到的那些特别美好的情谊，绝大多数来自于女性主义者，它成为我一生当中的巨大助力。
上野千鹤子：我因为愤怒和怨恨成为女性主义者。和戴老师一样，我也觉得女性主义思想可以将我们的经历、感受用语言的方式表达、解释出来，令我们豁然开朗，让我们心生共鸣。我相信在场的观众也有类似的感受。
戴锦华：刚才上野老师说，在参与运动时遭到了男性同盟的背叛，或者说男权的结构，这点我倒是不大有共鸣，因为整个反抗过程中，我自己充当领袖，反倒是当年的许多男性，他们时至今日，对我依然感到愤怒。
上野千鹤子：在姐妹情谊方面，我和您有百分百同样的感受。或许我们的语言不同，但我们的心意是相通的。这是包括我在内的全世界女性主义者的共同感受。
