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共识网 | 刘澎:中国宗教问题的症结与出路

——共识在线第十三期 共识网编辑按:所谓“大国”,严格地说,是那些在国际事务中具有领袖地位、其影响超越国家版图的界限,在政治、经济、军事、科技、文化、精神信仰(包括意识形态)等诸方面有着特殊的持久穿透力与辐射力的国家,而非只是财富多或者核弹多,更不只是人口多或者面积大。媒体上中国的“崛起”虽然不乏某些方面的事实依据,但并非事情的全部。中国能否成为一个真正影响世界的“大国”,能在多大程度上保持目前的“良好感觉”,远比人们在媒体上看到的炒作复杂得多。简单地说,就是中国现在“不差钱"。但GDP和外汇储备指标并不能说明全部问题。究竟什么是真正的"大国",国人并不一定十分清楚。 那么除了GDP以外的“其他方面的综合实力”究竟是指什么?这个问题的回答也许可以罗列很长一个单子,但其实可以转换为“制约中国发展的短板是什么”,或者说“今日中国最紧缺的东西是什么”?二十一世纪的中国最缺少的是什么?是信仰!本期共识在线我们就邀请到了刘澎老师为我们讲述:中国宗教问题的症结与出路。 刘澎,中国社会科学院美国研究所研究员,美国埃默里大学法学院法律与宗教研究中心研究员。1989年春赴英国、德国、瑞士、荷兰等国考察政教关系。1989至1990年,为美国圣母大学神学系访问学者。1994至1995年为美国乔治敦大学访问学者。此外,曾在美国普林斯顿神学院、福乐神学院、哈德福得神学院任短期客座研究员。主要代表作有《当代美国宗教》(2001年,社科文献出版社),并撰有“美国人的宗教信仰”、“宗教右翼与美国政治”、“美国宗教团体的社会资本”等文。长期致力于美国宗教、宗教与政治的关系等方面的研究。近年来主要关注宗教与法治的研究。 本文为这次交流活动的文字整理稿。 共识网主持人:邵梓捷 地点:共识网访谈室 时间:2011年7月5日(周二)15:00——17:00 共识网:各位网友大家好,现在介绍一下今天的嘉宾,中国社会科学院美国研究所的研究员刘澎老师,欢迎网友作出积极的提问。下面请刘老师给网友们打一个招呼。 刘澎:大家好!很高兴有这样的机会跟网友们交流。 共识网:现在我们先来回答一个网友的问题: 网友只承认真理:世界上信教的人多,还是不信教的人多?美国的文化教育科学技术水平很发达,信教的人也很多,这是为什么? 刘澎:这个问题很简单,世界上信教的人多,不信教的人远远低于信教人的比例,而且不信教的人很多在中国。很多国家大部分人都信宗教,而且时间传统比较长。过去我们说社会主义国家的人民不信仰宗教,只信仰马克思主义。现在,大多数原来所谓的“社会主义国家”都不存在了,中国信仰宗教的人也在不断的增加,只是就比例而言,比其他国家要少,绝对数并不低。至于美国为什么信教的人多呢?美国这个国家是以宗教立国,可以这样说,没有宗教就没有美国,美国的科学技术很发达,这只是一个方面;美国的传统是基督教的传统,这样一个传统渗透在美国社会的各个方面,影响到各个方面。美国科学技术的发达,丝毫不影响宗教的存在和宗教的发展,美国人并不认为一个受过高等教育或者懂得科技知识的人,和宗教的信仰之间有什么矛盾,去教堂的人有政治领袖、律师,还有科学家,一般的工商企业人士,以及更多的老百姓。这些人是把宗教信仰作为他们自己生活中非常重要的一部分来对待的。他们不能想像如果美国变成了一个没有宗教的国家,他们的生活是不是还能按照目前的方式继续下去。美国国内有很多问题,美国社会中的各种问题,但如果没有宗教的话,美国社会难以想象。 共识网:刚刚我们谈到的问题中,其中我特别想问的是,您能不能给我们介绍一下什么是宗教?宗教有哪些特征呢? 刘澎:宗教有很多的定义,如果我们用教科书上的定义说宗教的话有很多的争论。我只说一种定义,这个定义仅仅从一个角度说,我特别强调这一点。按照这样的定义,宗教就是相信超自然的力量,相信超验的存在,凡相信这种力量的存在,对它的描述,对它以敬仰的态度相信就构成了和宗教有关的一切。当然从宗教学的角度来说,要满足什么叫宗教的定义,必须要有几个元素:要有教义、有经典、有崇拜对象、有组织、有宗教实践,所有这一切加起来,可以减,可以再增加,但是不能说没有这些东西是宗教。有一些团体——以信仰为基础的团体,用我刚才所说的要素衡量它,经典、礼仪、组织、教义、膜拜领袖,或者说超验物的崇拜对象,以这些要素来衡量的话可能有缺失,但为了与宗教相区别,我们称它们是有信仰的团体。可以这样说,在有信仰的人里面,宗教更精致化,更体制化。现在世界上存在的佛教、基督教、伊斯兰教经过几千年的锤炼,达到了高度发达的水平,它们的经典,它们的教义,它们的礼仪,它们的组织,它们的节日,它们遵从的教规,所有这一切广为人知。人们用自己熟知的宗教区别于其他的宗教。所以宗教是什么,也可以用我们的经验来衡量。刚才我说的相信超验是个宽泛的概念,但是基本上可以给大家一个概念,什么是宗教。 共识网:您个人觉得宗教的本质是什么呢? 刘澎:我觉得就是对某种理念无需实验、无需实证、无条件的相信与崇拜。这种无条件的相信在别人看来可能有道理,可能没道理,但是在自己看来有道理。这不取决于别人怎么看,完全取决于自己相信不相信,是一种内省的自我经验的过程,这个道理就在这。 共识网:对于宗教,有一些人对它不是很了解,或者说有误解,尤其是宗教和迷信的关系。 新浪微博@给儿起名高公子:中国的宗教问题之一就是:大家不认为宗教是信仰,而认为宗教是迷信!您认为有道理吗? 刘澎:这是把宗教和迷信等同,没有区别了。宗教和迷信有没有相通的地方呢?有。它们在哲学上都是唯心的,或者说都相信超验。但是宗教有它的经典,有它的礼仪、教义,有它的节日,有它的活动等等很多;而迷信不需要这些,只是一种信仰,或者在信仰宗教的人看来都不是有说服力的理论,他也仍然相信。也可以说迷信是不全面的宗教,或者说不精致的宗教,不发达的宗教。对个人来说迷信和宗教的功能是一样的,解决了人相信什么的问题,就可以了,不涉及别人。 共识网:接下来提问的是来自中国社会科学院近代史所的研究员,中国社会科学院研究生院教授马勇,他的微博网名是@旁观者马勇,他的一个问题是: 新浪微博@旁观者马勇:宗教还是应该回归其本意。本意是什么,就是马克思说的,是麻醉人民的鸦片。这个意思过去理解不全面,以为对人民负责,就应该禁绝这些毒品。其实,如果我们承认任何社会都必然存在不平等和差异的话,有点鸦片有点麻醉不论对底层民众,还是统治者都不一定是坏事。 刘澎:我觉得马克思的这个名言在我们教科书里出现了几十年,应该更正一下,应该从翻译学的角度上有一个准确的把握。其次从我个人的理解来说,就鸦片这个东西来说,在欧洲,在马克思的著作中使用它的时候,没有一丝一毫负面的作用,它是指劳苦大众在无可奈何中的一种自我安慰。当劳苦大众受到了双重的压迫,物质的压迫,精神的压迫,来自社会各个方面的压迫,感到无可奈何的时候,宗教会给他们带来一丝希望,是苦难者的一种叹息。马克思是以一种同情的心理来描写宗教对劳动人民的镇静剂的作用,而不是否定的态度,更不是中国人所特有的对“鸦片”敏感的态度来理解、来使用“鸦片”这个词的。鸦片对中国人来说有一个特殊的意义、特殊的情节,因为我们经历了鸦片战争,我们有一段难忘的屈辱,所以听到“鸦片”这个词的时候,立即归为负面的东西,这是对宗教极大的误解,是对马克思这句话的误解,马克思主义宗教观是一个全面完整的论述,不能仅仅归为这句话,只摘出这句话来,把这句话说是马克思主义宗教观,这不是马克思主义的观点,我们要全面地看。 共识网:有种说法,“普通百姓用宗教充实自己的精神世界;富有的人,或者文化领域高的人用哲学充实自己的世界。” 刘澎:我觉得作为人,要有一个存在的理由,国家和民族也是同样。我们要有国家的认同,民族的认同,政党要有自己政党的目标。对于这些目标,对于这些认同,我们如果提高上升的话,会用很多政治学、哲学上的名词。对于老百姓来说,他们没有复杂的东西,称为主义、理论的这些东西不是他们日常生活中不可缺少的。但他们把自己生活的目标作为自己存在的一个理由,自己为什么存在?这些东西每个人都不能缺少,这是一个人的精神支柱。老百姓所谓的精神支柱,你可以说是宗教信仰,也可以说是迷信,甚至可以用哲学上的话,说它是某某主义,唯心主义。这对于老百姓来说无所谓,有所谓的是他知道为什么活着,遇到困难的时候,他应怎么办,来世会是什么结局,这就够了。但是对于知识分子来说,知识分子有更大的诉求,更高的诉求,除了最基本的生存的精神支柱之外,知识分子考虑的还有国家,还有所谓天下,有自己的责任感。知识分子的社会情怀,责任感要远远超出对个人问题的考虑,这时候可能会有哲学上的概念,可能会有政治上的概念,我们会说这个人相信什么主义。从我自己的理解来说,应该做一个区分,就是每个人应有一个精神信仰,然后知识分子应该有政治追求,文化上的追求。老百姓没有这个追求,或者说老百姓不了解这一点,但是所有的人如果没有信仰,不管以宗教作为信仰的内容,还是以政治,以文化作为信仰的内容,这个人的存在,这个人所有奋斗的动力就消失了。这就是为什么没有信仰、信仰缺失,一个社会就无法存在的原因。从这个角度来谈,无论你是从高的层次,还是低的层次,你都要有个信仰,只是叫法不同,如果一个人没有信仰,就无法面对来自生活的挑战。 共识网:那我是否可以理解为,您说的信仰是积极向善的精神支柱? 刘澎:这个信仰是一个人之所以活下来存在下去的理由,如果没有信仰,人就失去了存在的理由。很多人自杀,之所以自杀是他觉得自己是一个多余的人,失去了存在的意义,失去了存在的价值,他的存在与否,死了活着都一样,他觉得活着没有任何意义,简单说活着没意思。为什么没意思呢?他完全丧失了人生的目标,他没有追求的理念,他不是一个理想主义者,理想不能鼓励他,推动他,解决他所遇到的现实挑战,所以他只能把自己解决掉。这是一种最消极的人生态度。从这个角度上来说,所有信仰宗教的人,在现实中一定是生活的非常和平,而且非常坚定。 共识网:刚刚我们说到了信仰,接下来就有问宗教信仰自由问题的: 网友程呈:您认为宗教信仰自由的含义是什么呢?宗教是存在于人的脑子里的,是一种思想活动,思想活动是不会受到人的阻拦和干涉的,为什么还要倡导宗教信仰自由呢?这是不是一个假问题? 刘澎:这个问题很有意义,很多人把宗教信仰自由理解为是人的思想中对某宗教的相信或者不相信;甚至有人说,所谓“宗教信仰自由”就是“今天可以相信,明天可以不相信,今天可以信这种宗教、明天可以信那种宗教”的自由。这是对宗教信仰自由在认知层面上抽象的理解。真正的宗教信仰自由,不是人在思想上可以想或不可以想什么,而是一种行动的自由,是人的基本权利。所有保护宗教信仰自由的法律,都是保护人的行动的自由、实践的自由。宗教信仰自由必须包括宗教实践在内,如果没有宗教实践在内,所有的信仰自由都毫无意义。法律不是保护一个人不可剥夺的自由,人的思想是不可以剥夺的,但是人的行动是要得到授权和批准的,法律是在这个意义上保护宗教信仰自由——人有通过宗教实践获得人的宗教信仰的权利,这个权利是公民的基本权利。 网友luowq:我们宪法规定的宗教信仰自由,是不是等同于宗教自由?如果不是,两者区别是什么呢? 刘澎:这个问题跟刚才的问题一样,我们国家的宗教信仰自由是宗教思想上的自由和实践上的自由的有机完整的统一体,如果把两者割裂开来,对立起来,片面的强调宗教信仰自由只是人脑子里有相信这样那样宗教的自由,而在行动上却要受到限制的话,这是对宗教信仰自由最大的歪曲,是抽象的肯定,具体的否定。我国宪法的本意是要保护人民有宗教信仰和实践宗教信仰自由的权利。 网友花瓶:你如何看待我们国家只承认五种宗教? 刘澎:我们国家成立初期,当时国内有五种主要的宗教,当时我们制定宗教政策时,以当时存在的五种宗教为现实制定了我们的宗教政策。随着社会的发展,随着时代的变化,随着宗教的交流,其他的宗教也进入了国内;此外,还有一些民间宗教、民间信仰,他们现在也得到了很大的发展。我相信我们国家只有五种宗教的局面在未来可能会有所调整。 共识网:接下来这个问题还是社科院@旁观者马勇老师的: 新浪微博@旁观者马勇,他问的问题归纳起来就是说我们怎么来处理宗教信仰与政治信仰的关系? 刘澎:宗教信仰和政治信仰是两种信仰,他们的相同之处我刚才讲了,都是对人的一种激励,都是一种理念,是基于一种对于理念的相信,从这一点来说,无论政治信仰,还是宗教信仰,他们都是有信仰者。但是宗教和政治是两个范畴,宗教关注的是个人,是精神、灵魂,强调的是个人的救赎,人的终极目标以及他的来世。政治关注的是权力,强调的是今世。二者的关注点不同,要达到的目标不同,达到目标所使用的手段也不同。宗教不是政治,宗教信仰不等同于政治信仰,把宗教政治化或者把政治宗教化都是错误的。 共识网:下面好几个网友也是问这方面问题的。一个网友说,提到中国的宗教管理体制,不能不说到政教关系的格局,您认为最好的政教关系应该是怎样的? 刘澎:这个问题很尖锐也很现实。我是这样理解的,我们现在的政教关系模式是属于以政治为主控制宗教。我们没有严格地实行明确的政教分离。我们非常强调宗教不可以干预行政、不可以干预司法、不可以干预教育等等,但政治可不可以干预宗教?政府可不可以干预宗教团体呢?这里面的问题很多。政教分离是人类进步、文明的标志,是人类从政教合一走向政教分离的过程中我们应该遵循的模式。如果我们不强调政教分离,政教不分,就会把很多政治,或者跟宗教没有关系的东西带到宗教中来,让宗教政治化。国家对宗教的支持或者压制就会在宗教上产生不平等,对某一派宗教的支持或者压制都会导致很大的恶果。我们国家从理论上来说应该实行政教分离,但是我们在实践中,没有对这个问题做出明确的界定,在执行过程中导致了政教不分,政教不分并没有马克思主义的理论依据,在现实中也不符合现实的要求,不能解决我国宗教领域里出现的问题。所以我的观点是,我们应该向着明确的政教分离的方向发展。 共识网:如果对所有宗教全部放开的话,是否会对党和国家造成威胁? 刘澎:宗教组织也如同其他的组织一样,都是在党的领导下进行活动,佛教有佛教协会,道教有道教协会,伊斯兰教有伊斯兰教协会,基督教、天主教也都有各自的组织。除了主要的宗教以外还有一些国家没有承认的宗教也在中国活动。还有一些是我们称之为民间宗教、或者民间信仰,例如福建的妈祖。像这些民间宗教、民间信仰,还有一些国家没有承认的宗教,例如犹太教、东正教、巴哈伊教、摩门教等等,他们是不是宗教不是问题,问题是如果对所有这些组织的活动全部放开的话,会不会对党和国家造成威胁?我的回答是,宗教从来都是劝善的,所有的宗教相同之点都是在道德上让人有一个提高。放开宗教,有利于让宗教组织进入社会公共领域提供慈善服务,提供社会服务,为更多的人解决问题;有利于发挥宗教的传统,利用宗教的资源,为整个社会服务,这是世界上大多数国家通行的做法。在我们国家,由于我们对宗教没有放开,很多人会有一个担心,就是万一放开了以后,会不会失控。所谓的失控就是指会不会做与宗教无关的事情,会不会做反对政府的事情。对于这一点,我们应该对我们国家的人民群众有一个基本的相信,同时我们应该有一个制度的安排,有一个法律的安排。凡是以推翻政权、推翻政府、反社会、反人类为目标的组织,不管冠以什么名称,哪怕是宗教的名称,肯定会受到也必须受到法律的严惩,有了这条以后,我们应该让宗教发挥它的积极作用,而不用担心它是否会危害党和政府、会对社会产生消极的作用。事实上胡锦涛总书记讲过多次,要发挥宗教界人士和信教群众在促进经济社会发展中的积极作用。对于这一点,我们应该抱着一个积极的、解决问题的态度,鼓励宗教进入社会公共领域,而不是继续停留在几十年前对宗教消极防范的认识上,把它看成是一个颠覆国家,危害社会的潜在威胁,如果是那样的话,宗教问题在中国永远解决不了。 共识网:接下来是著名学者@吴祚来的一个问题: 新浪微博@吴祚来:中国的宗教问题应该回归宗教,不能拿宗教圈钱,不能市场化,你怎么看待这个问题? 刘澎:我很同意让宗教回归宗教,就是我们经常说的政教分离,政府不要干预宗教,国家要和宗教分开,国家的财政,国家的政治资源,经济资源都不能跟宗教沾边。宗教和政治分开以后,宗教组织和政府分开了以后,会发生什么情况呢?他们就会因着生存的需要,依靠自己的努力,在宗教的市场中产生一个良性的竞争,这种竞争的结果会使那些不是真正搞宗教的组织,和不搞宗教的那些所谓的宗教领袖被淘汰掉,因为每一个宗教只有以他所相信的宗教的善行说服信众证明自己存在的价值,才能得到信众的支持,才能存在下去。如果一个宗教组织无所谓行为的好坏都可以存活,如果不能存活会得到政府支持的话,是不会考虑他的行为和形象的,这时候宗教就不是宗教了,变成了某些人牟利的手段或者工具。如果一个宗教组织的目标就是为了敛钱,是搞不长的,不会得到以追求精神信仰为目标的信徒的支持。世界上打着宗教旗号骗钱敛色的组织五花八门,层出不穷,从来没有停止过,但没有一个成功的,因为它们不是宗教。宗教的生命力不是靠欺骗,在法治国家,利用宗教赚钱是要受到法律惩罚的。解决这个问题,一要政教分离,让宗教回归宗教;二要健全法治,依法管理。 共识网:下面我们来回答一个现实的问题: 网友共勉识文:怎么看宗教人士唱红歌的问题? 刘澎:宗教人士也是人,唱什么歌都没有问题。但是宗教人士如果不是在宗教场所内,是在社会上以宗教人士的身份出现,唱和宗教无关的歌曲,并且不是出于自己的传统,是被其他人组织起来的表演,这就远远背离了宗教的习俗和传统。公务员可以唱红歌,军人可以唱军歌,宗教人士可以唱宗教的歌曲。但如果是一种错位,每一种人士唱其他人的歌,而又不是按照自己的意愿进行唱歌,是在进行错位的表演,那么他的效果只能对每一个团体造成伤害。宗教人士离开宗教场所搞和宗教无关的活动,又以宗教人士的身份出现,这本身就是一种滑稽。把政治引入到宗教的生活中,这对宗教本身是致命的伤害。宗教最大的政治是把宗教做好,不是在形式上说政治的话,唱政治的歌,表政治的态,这在别人看来是很可笑的。人们对宗教界的期望是希望它是一个宗教的团体。宗教人士在公共场所作为一个公民做什么都可以,但如果他穿着道袍,穿着袈裟,不是在宗教的场所,讲一些非常政治的话,唱非常政治的歌,这种表演会给人什么感觉呢?他们是政治人物还是宗教人物?是宗教的行为还是政治的行为?人们就有理由提这个问题,就会从根本上对他们的行为提出怀疑。这样的行为如果得到鼓励,甚至普及的话,那就无所谓宗教和政治、无所谓宗教人士和官员的区别了。这个红歌不是一般的歌曲,是非常强烈的政治歌曲,宗教人士有没有必要一定要唱政治色彩非常强烈的歌曲?如同军人有没有必要要唱宗教色彩强烈的歌曲?公务人员有没有必要唱完全和政治无关的歌曲(例如情歌)而又是以政治人士的身份出现?所以很多人会说宗教人士唱红歌,并不是宗教人士的初衷,只不过是某些人为了达到自己的目的而把宗教作为一种工具,这种做法既害了宗教又害了自己。#p#分页标题#e# 共识网:我们国家宗教管理是怎样的体制?能不能请您大致介绍一下? 刘澎:我们国家宗教管理经历了三个阶段,但是基本上是一个模式。一个模式就是国家通过设立宗教管理行政机关,通过行政手段对宗教进行行政管理,政府宗教管理部门通过宗教组织对信徒进行宗教管理,这是基本的模式。与这个模式相对的模式是政教分离,是通过法律手段对宗教事务进行规范、对政教关系进行调整。我们应该逐渐把对宗教的行政管理,行政控制,变为用法律调节。这样的转变现在还没有实现。三个阶段就是在1949年到改革开放之前,基本上是以政策来管宗教的,那个时候根本不存在对宗教的法律法规,也没有法治的问题。改革开放以后制定了相当多的法律法规,其中一部分涉及到宗教,相比过去好一些,既有政策,又有法律,又有法规,哪个起作用呢?都起作用,但主要还是行政控制、行政管理起作用。目前这个阶段,逐渐开始强调要以法律为主进行管理。将来的阶段,未来理想的阶段是以法治为特点。这三个阶段也是我国社会改革发展的过程。在经济领域里我们很多的问题得以解决,就是因为我们从计划经济转变到了市场经济,同时制定了一套非常严密的法律。宗教领域还没有实现这个转变,我们还停留在过去以行政管理和行政控制为主的模式之中。所以我们如果要进行转变的话,很重要的一点就是必须搞宗教立法,完善宗教领域的法治。现在这种管理体制起不到良好的管理效果,是一种旧的计划经济时代以行政控制为目标的管理体制,不能适应社会与时代发展提出的挑战。 共识网网友:刘教授,能否介绍一下世界上其他国家的政府是怎么管宗教的? 跟我们国家有什么实质性的区别? 刘澎:西方国家跟我们国家最大的区别是,我们是行政控制、行政管理,他们是法治管理。我可以把这个问题说的稍微全一点:全世界的政教关系,从模式上来说,无非就是四种,一种是政教合一的国家。政教合一的国家,政就是教,教就是政,政教是一班人马,不存在管理的问题,这样的国家是少数。第二种正好相反,是政教分离的国家,美国和西欧大部分国家都实行这样的制度,就是世俗政府基本不干预宗教的事情。第三种是宗教权威高于世俗政权,在这样的国家里,有世俗政府,也有宗教系统、宗教权力,是一个二元体系。这个二元体系里宗教的权威远远高于世俗政权。比如一些伊斯兰教国家里,宗教领袖比世俗领导权威大得多。所有的权力都要服从宗教。第四种跟第三种刚好相反,政教两者都存在,但是宗教低于世俗政权,要接受世俗政权的控制和领导,不能干预世俗政权。这种模式过去普遍存在于前苏联和东欧所谓的“社会主义国家”中,中国实际上在某种程度上也是这样的模式。从管理的优劣和管理的效果上看,西方国家政教分离的模式,不是通过行政手段对宗教进行管理,而是通过法律对宗教进行法治,用法律进行调节,但它管理的效果比行政管理的效果更好。所以对宗教的管理,中国和西方国家最大的区别就在于是行政管理还是法律管理,是人治还是法治。 网友花瓶:中国与梵蒂冈建交的前景怎么样? 刘澎:中梵之间现在有两个实质性的问题没有解决,这两个问题影响了两国的关系。中国愿意跟梵蒂冈建交,但是有一个前提,任何支持台湾的国家,中国都不会与之建立关系。所以只有梵蒂冈跟台湾“断交”,才能实现中国跟梵蒂冈关系的正常化。梵蒂冈也同意,但是为什么他们同意也不能正常建交呢?还有第二个问题,中梵建交以后,谁拥有主教任命权?梵蒂冈坚持要求教皇拥有对主教的任命权。天主教的教义、信仰、传统,他们的一套组织体系和团体,他们承认的或者说他们习惯的是以教皇为中心、为核心、为最高领袖的教阶制体制,这个体制中一个最重要最关键的事情,就是主教的任命。可是我们割断了和梵蒂冈的关系,搞了自选自圣,自己任命主教,这就使得我们国家承认的主教,虽然也是天主教的主教,但是按照天主教的教会法来说,出现了矛盾。这种做法符合我们国家的规定,如果要合天主教的法,就会和我们国家“独立自主,自办教会”的主张相违背。所以在这方面中国和梵蒂冈始终不能达到共识。最近几年,中国在任命主教之前,有时会用某种非正式的、间接的方式私下里先和罗马进行沟通协商,取得教皇对某个主教候选人的同意,然后再由中国宣布对这个主教的任命。这样的话,实际上就是中国自选自圣的主教也得到了罗马的承认。这样的主教在教会内是合法的,在教会外也是合法的。但如果不这样做的话,就可能出现教皇不同意、不承认的人,被我们任命为主教,合中国的法,不合天主教的法;与此同时,也会出现教皇任命批准的某个主教,我们不承认,合教会的法,不合国家的法。这种现象能否完全消除,取决于中国和梵蒂冈能不能在这个问题上达成共识,双方什么时候达成了共识,中梵关系才能正常化。当然,梵蒂冈还有一个和台湾切断关系的问题。对梵蒂冈来说,与台湾的关系不是问题,但如果梵蒂冈切断了和台湾的关系,又没有拿到对中国主教的任命权,梵蒂冈是绝对不干的。对于中国来说,梵蒂冈得先和台湾断交,再来谈主教任命问题。这就变成了谁应该先走第一步的问题。目前双方还在协商探索之中,双方的关系在不断的改善,但改善之中有反复,中梵建交还有相当长一段路要走。 共识网:您如何看待外国传教士在我国基督教信徒中的影响? 刘澎:在中国近代史的过程中,传教士曾经在中国起了很大的作用,同时也发生了一些负面影响。现在我们国家已经没有传教士了,因为解放后都把他们赶出去了。但讽刺的是,1949年我们国家的基督徒不足一百万人,现在有几千万人了,这是谁传的?这是中国人传的,不能说把传教士赶走几十年了,今天中国基督教的增长还要由传教士负责,传教士对中国今天基督教的发展是没有关系和责任的。第二点,对传教士也要做具体的分析,很多传教士在中国是一个文化的使者,在医疗、慈善、教育方面做了大量的工作。绝大多数的传教士,是以宗教为诉求,以宗教为目标,在中国进行活动的。今天来看,我们把传教士当成文化侵略,当成间谍特务,这是过于从政治上看待他们了。宗教的发展归根结蒂取决于人民自己的需要,取决于社会的需要,不是任何人,任何外面的力量可以扶植起来、可以搞出来的。过分地夸大传教士的作用,或者妖魔化传教士的作用,不能回答也解决不了我们今天宗教面临的问题。 网友luowq:对中国来说,宗教与法律的关系是什么呢?搞宗教立法是不是“地上的人要管天上的事”? 刘澎:我感觉有法比没有法强。法律不是为某些人服务的,是为全体人民服务的,是为最大多数人服务的。如果没有法律,我们怎么可能在如此复杂的现实生活中区分正确和错误?所以党中央把依法治国,把法治作为我们的基本国策,这一点我觉得是非常英明。我们历尽那么多的磨难,现在终于理解了法治对中国前进无比的重要性。在宗教领域也是一样,我们不能说“中华人民共和国是一个法治国家(宗教例外)”,这个括弧加不上去。为什么宗教例外?应该说没有例外的领域,所有的领域都应该实行法治,法治应该成为所有人的共识,这是第一点。第二点,是不是“地上的人要管天上的事”?不是的。宗教中存在着人在头脑中信仰某种超验力量的因素,但是宗教组织,宗教活动毕竟是一个有形的存在。这种有形的存在涉及到宗教与宗教、宗教与非宗教群体的关系,涉及到宗教和政府的关系。所有这些关系,需要有一个规范来调节。所以拿宗教这种现象来说,宗教组织是社会中的一种正常存在,凡是存在的事情,都要有一个章法,对这个章法的共识就是立法。具体到宗教领域,如果没有关于宗教的法律,那么宗教组织、宗教界人士和外界发生的一切关系,就无所适从,没有一个遵从的标准,发生矛盾以后,也就没有是非标准了。从政府和宗教组织来说,谁的权力是什么,谁应该做什么事情,谁不应该做什么事情,也就无所适从,说不清楚了。这样的生活和日子我们都经历过,我们现在要做的就是把所有的事情说清楚,把所有的规则都经过大家的认可定下来,这不是要“用地上人的法管天上的事”,而是要用地上人的聪明智慧处理现实生活中不同群体之间的关系。我觉得如果把这个法简单地理解为“管”的话,这个认识还停留在过去“掌权者制定规则管理人民群众”的阶段。现在不是谁“管”谁的问题,而是如果存在矛盾有没有调节手段、有没有是非标准的问题。 网友琴书:您一直以来呼吁宗教立法,但是连宗教很自由的国家美国似乎也没有立过一个《宗教法》,为什么您在我国还要呼吁宗教立法呢? 刘澎:是的,美国是没有宗教法,世界上有宗教法的国家可能超不过十个,为什么我们国家要搞一个宗教法?为什么呢?我不是学法律的,我对法律没有特殊的偏好,可是我主张依法办事,坚决拥护依法治国,就是因为我们需要有一个规矩。在我们国家的法典中,中华人民共和国的各种法律中,如果没有宗教法,涉及宗教的问题,用现有的各种法律就能做出说明和规定,我们就没有必要再立一个宗教法。但是如果在现有的法律中没有对涉及宗教的问题作出明晰的规定、界定、规范,我们又不立宗教法,就意味着在法治方面,宗教领域仍然是一个空白。美国是宗教法治方面的典型,这个典型是怎么做的呢?美国宪法第一修正案有一条有关宗教的条款,就是国家不得设立国教;国会不得通过禁止宗教实践自由的法律。美国宪法第一修正案很简单,也很原则。但美国的司法体系和中国不一样,美国是判例法国家,每一个判过的案子都有法律效力。美国的最高法院对于宗教的判例相当多,从来没有停止过,关于政教关系问题的界定,对于宗教信仰者权利的保护,最高法院有非常明确的判例。宪法第一修正案与最高法院对有关宗教问题的这些判例构成了一个严密完整的法律体系,可以让宗教与国家、宗教与政治、宗教与非宗教团体,都能够找到自己应该遵循的依据。中国的宪法第36条讲到了宗教信仰自由,但我国的宪法没有司法化。此外,我们有一个国务院的行政法规——宗教事务条例,比这个还低的还有部门规章及地方法规、规章。用这样一套体系,宪法和国务院行政法规,加上部门规章、地方法规,如果不寻求法律的完善,怎么能说我们在宗教领域实现了法治化呢?我们不是为立法而立法,我们是要把所有的问题摆在法律的面前,用法律来说话,用法律解决问题。如果有了问题,而没有可适用的法律,我们就要创立这样的法律,让法律来回答现实问题。因此,不能说因为美国没有宗教法,中国就不能有宗教法。如果我们没有宗教法,怎么用法律回答现实中涉及宗教的问题? 共识网:有了这个法律,什么可以做,什么不可以做,什么权益受到保护,什么行为是不对的,就有了一个标准。 刘澎:对。这里还有一个立法成本的问题。依法治国,首先要有法可依。我们没有宗教基本法,涉及到宗教的问题时如果其他的法律可以回答这些问题,我们就没有必要搞宗教法。如果现有的法律不能回答有关宗教的问题,我们在宗教方面的法治是一个空缺的话,我们有两种选择,一种选择是我们仍然不立宗教法,而是把涉及宗教问题的有关法律规范,全部放在现有的各个法律中去,比如说民法、刑法、妇女儿童保护法、教育法、土地法、劳动法等各个法律中去,我们把各种可能涉及宗教问题的法律都修改、补充一遍,让它们能够回答宗教方面出现的问题,这样我们就没有必要再立宗教法了。但如果我们把所有的法都修改一遍,还不能回答和解决宗教方面的问题,那就不如搞一个法,把所有涉及宗教问题的法律条文集中起来,这就是第二种选择。因为现有的各种法都有各自的针对性,都是为了解决特定领域里的特定问题,有特定的调节对象。这些法律的设立原本不是为解决宗教方面的问题的,即使现在对它们修改补充,有的法律能加进去,有的加不进去。修改了一圈,宗教方面的一些问题还是找不到适用的法律,这些问题谁来回答?这就是我们要立宗教法的原因。我们如果不能把所有的法律都修一遍,增加有关宗教的条款,使它能够完全服务于我们现实中涉及宗教的问题,我们就不得不考虑把所有的问题集中起来做成一个法律。这样做,更现实,立法成本更低。 共识网:能不能给我们举一个比较现实的例子,需要急切的规范一下的。 刘澎:很多这样的例子,比如信仰宗教的群众有没有组织宗教群体的权利,可以组织什么样的宗教团体,在什么样的情况下宗教组织可以进入社会公共领域提供慈善服务。宗教组织向来有行善做善事的传统,但是为什么不能进入社会公共领域提供这样的服务,发挥他们的特长呢?固然有很多的原因,其中最重要的我看有两条,第一,我们在法律层面上没有一个让宗教组织进入社会公共领域的准入机制,没有让宗教团体享受到与其他慈善组织同等的待遇。他们不能开抵税发票,不能筹款,不能募捐,怎么来做慈善活动?世界上各种慈善活动的组织,宗教占一大半,中国的宗教不能说没有做,但做的很不够。这与它能否进入社会公共领域有关系。第二条,要进入的话,有一个身份的合法性问题,谁来承认它的合法化?这个问题很尖锐,也很现实。汶川救灾的过程中,很多宗教组织去了,受到了当地民众的欢迎,但是在法律层面上来说,没有名分,所以只能做一次,不能持续经常地做。 再比如宗教组织内部管理的问题,神职人员的任命问题,他们需要通过什么样的培训,或者取得什么样的资质就可以担任这样的职务,谁来规定?如果什么标准都没有的话,这个问题就会非常混乱。对宗教组织来说,它有它的标准,它有它的规定,但谁应该是这个标准的最终制定者呢?如何既要保护宗教信仰自由,又要避免混乱?这一系列的问题都需要从法律上回答。 还有在财务上,我们知道每个企业都要受工商税务的监督和审查,事业单位也有管理的法律,唯独对宗教,工商、税务、审计三不管,他们的钱谁也管不了,这就造成了很多宗教团体内部的混乱。对这些问题,现在的法律是一个苍白的空缺,无能为力。从法治的角度来说,我们是不是应该对这些问题给予一个根本性的明确回答? 共识网:我们接着刚才宗教财务的问题,经济方面的问题说,因为现在关于上个税大家吵的比较热,对宗教行业,大家感觉像暴富行业一样,大家举了很多不好的行为,您觉得如果要对宗教的经济方面有所规范的话,应该采取哪些措施呢? 刘澎:我觉得要解决宗教财务管理混乱的问题,第一条,实行政教分离,国家财政应该停止对任何宗教组织的支持,不应该和它们发生关系。第二,对于宗教团体的财务管理,应该实行全面的监督,这个监督有好几个层面:第一,让捐款者成为监督主体,宗教团体内部应该有监督机制。第二,应该发挥宗教行业协会的作用,凡是不以宗教为目的,而以骗钱、敛财为目的所谓的宗教组织,应该受到本行业的抵制,因为他败坏了整个宗教的名声。第三,应该有法律的管理,国家应该规定,凡接受捐款的宗教组织,应该向国家申报财务的来源和经费使用去向,接受捐款的组织的财务应该向社会开放,因为它是一种慈善事业,本身靠捐款存活,所以每一个捐过款的人和准备捐款的人,都有权察看帐目。这就会给依靠捐款维持生存的宗教组织造成很大压力,这种压力就是,一旦你有不妥之处,就会影响到你以后的捐款来源。第四,最后一个监督机制还应该发挥媒体的监督作用。对于宗教团体的违法行为,除了要由法律进行惩处外,应该把违法者的恶劣做法作为丑闻公之于众。现在的情况是,宗教团体只让当地宗教管理部门监督。一个宗教组织只要和当地政府的宗教管理部门或者某些官员搞好关系,就什么问题都没有了。所以,首先应该政教分离,其次让宗教接受社会大众的监督。如果一个宗教组织接受捐款不是为了公益的目的,大家有权揭露,这个宗教组织就难以为继,这就是西方宗教可以得到社会上很多的捐款但却没有垮下去的原因,虽然偶然也有丑闻。这就是由于我刚才说的几点监督,包括法律的约束,使得宗教组织的领导人,不得不按照他所宣称的目标进行活动。 更深一层的制衡机制在哪里呢?如果实行了政教分离以后,政府不向宗教组织部提供任何政治和财务上的支持以后,也就意味着宗教市场开放了,开放了以后,宗教团体之间的竞争,就会使那些打着宗教外衣进行活动的,不愿意真正从事宗教事业的机构和人员,受到宗教信徒的抵制,在激烈的竞争中被淘汰。宗教市场中最终胜出的只能是真正把宗教作为他们的唯一目标,用宗教信徒的钱,为宗教信徒服务的宗教人士,而不是基于任何政治上或者其他方面考虑的人。目前的这种结构和安排,之所以产生这样的问题,是因为我们主要考虑一个宗教组织或者宗教人士是不是政治上和政府保持一致,而不在乎、不考虑这个组织、这个人在经济上怎么样,在政治以外其他方面的作为。 网友吴昕:中国在当前的状况下立法的困难在哪里,在《宗教法》还没有出台之前,政策还未改变之前,应当怎么做? 刘澎:中国目前实行宗教立法,有四种派别的人都有不同的意见。这四种派别的人可以分成两大阵营,一种是主张要立法,一种是主张不立法。主张要立法里又分两派,一派是要立一个保护宗教信仰自由的法,通过立法保障自己的权益;另一派是要立一个法,以便强化自己的管理,方便自己管理宗教。这两派是坚决对立的。两派矛盾的焦点不是要不要立法,而是立一个什么法。反对立法的人也有两派。一派认为,目前政府对宗教的管制已经够严的了,有宗教事务条例,有宗教局,谁当和尚,谁当牧师都要政府批准,如果再搞一个法律,宗教信仰者更不自由,权益更难保证,还不如现在这个样子。也有人认为,宗教不应该立法,用立法控制人的思想自由,太恐怖了。另一派主张不立法的原因,恰恰跟刚才那一派相反,他们认为,如果宗教立法的话,虽然把宗教管住了,也把政府管住了。从管理者的角度看,还不如现在这样,自己可以对管理条例随意解释,自由裁量权非常大,非常灵活,政府可以保持主动。所以这两个阵营,四种派别,根本不可能达成共识。为什么呢?我刚才讲了,一个是对立法的宗旨有着完全对立的看法,第二是对立法的目标和途径有着完全对立的看法。说白了,这两个阵营,四种派别,都是以自己切身利益是否能够得到保护或受到损害为出发点。所以如果现在讨论宗教立法的话,从管理部门来说,如果不能搞出一个更便于管理的法律的话,不如维持现状;从宗教组织来说,如果立法不能达到真正保护自己权益的话,不如维持现状。这两种完全对立的观点后面是对立的利益,在没有办法进行对话、没有共识的情况下,只有一方立法是不能被另一方认可的。还有一个问题是,对于宗教立法,除了政教双方之外,还必须有第三方的介入。宗教立法立什么法,立一个宗教保护法,还是宗教管理法,还是宗教法,还是宗教财产法,宗教场所法,宗教法人法,到底立一个什么样的法,这些问题后面都是利益问题。由于我们国家大多数人不信仰宗教,利益牵扯少,一般人不关注这个问题,因此现在宗教立法并不是社会主流人群最迫切的主张,没有成为社会的热点。但对国家和宗教团体、宗教信仰者来说,实际上是很重要的。我们现在就应该考虑和研究宗教立法的问题,在《宗教法》出台之前,对于宗教方面的问题,相关各方应该采取对话协商的办法,最大限度地减少冲突,建立互信,为未来的宗教立法创造条件。 共识网:如果我们现在要着手准备宗教的法律,在制定的过程中是不是也会有困难呢? 刘澎:宗教立法是一个目标,是一个方向,不能一蹴而就,不是在短时间内就可以完成的。如果我们要进行宗教立法的话,首先应该就立法的宗旨、立法的手段、立法的内容进行全民讨论。通过讨论,宗教界和非宗教界,宗教界里不同的宗教,同一宗教中不同的派别都能够达成共识的话,才有可能为宗教立法奠定一个可行的基础。没有这样一个共识基础,任何所谓的立法都是无意义的。这个过程本身也是一个普法的过程,也是规范宗教方面很多不正常现象的过程。在这个过程中,宗教组织会有很多自己权益的诉求,政府会有很多对于社会利益平衡、社会秩序维护的考虑。这些问题都可以谈,都应该谈,但是谈的方法是应该拿到桌面上来,用心平气和的方式,而不是强迫对方接受的方式。如果用对话讨论的方式,在广泛征求意见的基础上讨论宗教立法的话,这个讨论最后达成的共识也就会提高全民守法懂法的自觉性,将来有了宗教立法以后,在执行中才会起到原来立法所设想的目的。整个这个过程,不是一个短期内能完成的。但是我们不能因为它需要时间我们就无所作为,消极等待。因为凡事总有开始的那一天,有一个起点。如果没有起点,永远不动,我们什么时候才能达到法治的目标呢?有人说,宗教立法不能搞,因为条件不成熟。是的,只要我们不动,现在条件不成熟,将来条件也不成熟。如果我们要以条件成熟为理由的话,什么时候条件也不成熟。应该反过来,我们应该现在就讨论这个问题,在讨论中逐渐形成共识,在共识的基础上促进条件的成熟,进行立法,逐渐实现从无法可依到有法可依,从有法可依到执法必严,最后完成宗教领域的法治,这是一个漫长的过程,要分成不同的阶段。我现在呼吁立法,是说我们要从行政管理,走向法治管理,立法是一个方向,一个目标。如果我们永远不开始,我们的立法只是停留在嘴上,没有付诸任何行动的话,中国宗教的法治永远不能实现,现在的难点是过去的难点加上现在社会变化的特点,也是将来的难点,但将来的难点只会比现在更多,不会比现在更少。正如胡锦涛总书记在今年七一讲话中说的,体制产生的问题,绕不开躲不开。我们必须面对这个问题,用改革的思路回答挑战,只有这样,问题才有得到解决的可能,回避这个问题,没有解决的可能性。宗教立法,是一个非常敏感、非常复杂的问题,牵扯到各个方面的利益,但这个利益的调整,如果现在不从讨论开始,就没有一个很好的解决办法。如果我们还是依靠行政手段解决对宗教的管理,用高压手段解决矛盾,还是停留在过去对宗教的思维、认识上,结果只会是旧矛盾越来越多,新问题不断叠加,将来解决问题的难度更大,代价更大。#p#分页标题#e# 共识网:在全世界范围内,信教的比不信教的多,中国呢? 刘澎:我们国家从来没有一个严格的科学意义上的宗教人数的统计。周总理曾经说我国有一亿信教者,我们一直延续这个说法,现在有人说信教者的数字应该有三倍。这个数字是基于上海两个学者做的调查,这个调查不是普查,所以只有参考意义,不是绝对的。而且什么是宗教信仰者也有严和宽的问题,比如基督教徒是受了洗才算,还是到教会去就算。还有佛教,是不是上过香的许过愿的都是呢?这也是一个问题。所以对于中国宗教有多少人这个问题,永远是中国宗教学、社会学界讨论的话题,没有人可以给出特别明晰的数字,因为我们没有做过全面的宗教的普查。即使做这个普查,还有一些问题,比如政府还没有承认的宗教算不算?这些问题没有解决之前很难说中国的宗教有多少人。但是学术界一般倾向认为,中国信仰宗教的人至少有两三亿人。没有人认为比这个数字少,只会比这个数字多。我们刚才说的这个数字,可以给大家一个参考,即使我们没有统计过,周总理时代至今已经过去几十年了,现在发展到两三亿也不是特别不可理解。所以说中国有三亿宗教信仰者应该是比较实际、比较可信的数字。 共识网:这个数字趋势,或者说占总数的比例是什么样的呢? 刘澎:信仰宗教的人,各种都算的话,也只是一个少数。佛教应该是第一大宗教,下来人数比较多的应该是基督教,基督教的数字永远是一个大家极有兴趣的问题。基督教之后,天主教的数字应该说不是特别大,有的学者估计有几百万,有的学者估计一千万左右,或者一千万多一点,但是不会再多了。伊斯兰教信徒基本上是十个相信伊斯兰教的少数民族,我们以民族人口的数字统计,那也就是两千多万,或者说三千万以下。除了这几个宗教以外,相信道教的人总的来说比较少,藏传佛教主要是在藏族和内蒙地区有一个传播,人数也不多。所以真正大批的宗教信徒,我自己的看法,就是佛教、基督教以及伊斯兰教。 共识网:现在有一个现象,就是家庭教会越来越多,您觉得他们是什么样的组织或者说团体呢? 刘澎:家庭教会是我国基督教中的一个现象。相信基督教的信徒群众自发成立的宗教团体,没有得到政府的认可,叫家庭教会。为什么叫家庭教会呢?就是基督教中有一些信徒,由于种种原因不愿意参加官方承认的三自教会,他们组建了自己的基督教组织。这些信徒群众自发成立的基督教团体,一开始都是在信徒家里聚会,那个时候他们因为没有得到政府的认可,不可能有教堂,他们只能在教徒家里。开始是聚会点,后来发展成了家庭教会,人多了以后就到了写字楼或者其他地方,有的是租了房子当教堂,有的是买了房子做教堂,有的是盖了教堂。各个教会也有了自己的名字。但是有一点,他们仍然没有得到政府的承认,所以还是被称为家庭教会。这时候家庭教会确实和家庭没有任何关系了。家庭教会严格来说不是一个神学名词,是一个政治名词,基督教里未得到政府批准、没有登记的宗教组织,都被称为家庭教会。家庭教会本身不是一个教派,也不统一,在神学上有各种不同的派别,也没有什么全国性的组织。 共识网:家庭教会的成因是怎么造成的? 刘澎:成因非常复杂,家庭教会是中国特有的国情下形成的产物,有宗教上的原因,政治上的原因,时代的原因,还有地理上的原因。政治上的原因大家都能理解,但是有一个原因经常被忽略,就是在五十年代后期,政府搞了联合礼拜以后,教堂大量减少,基督教的场所大量的收缩,很多信徒要过宗教生活很不方便,又没有宗教场所,他们只好就地就近组建他们的聚会点,这些聚会点后来发展成了教会。拿北京来说,改革开放以前,城里只有几个教堂,北京这么大怎么能满足所有基督徒宗教生活的需要?很多人就在自己住的地方附近组建聚会点,聚会点再发展就成了家庭教会。这个原因和政治没有任何关系,但是是很现实的需要。至于政治上的原因,主要是搞了一系列运动,控诉帝国主义,成立三自爱国会,在基督教内搞阶级斗争,反右,把很多宗教领袖打下去,基督教会内部结构与领导权发生了巨大的变化。宗教方面的原因,解放后基督教领导重新洗牌,大教派掌了权,小教派顽强抵制,不想让自己的特点丧失。搞了联合礼拜以后,教堂与神职人员大量减少,各派教徒被迫到一个教堂内活动。由于对神学教义理解不一样,宗教礼仪不一样,许多不同教派背景的信徒不愿在一起,纷纷离开教会。这些问题在开放的宗教市场中很好解决,但是在宗教管制的情况下,那么多教派使用一个教堂,那么多牧师只留下一个牧师,到底听谁的,各派觉得都不符合自己的口味,结果只能各搞各的。这就是我们过去在管理上一些不太考虑宗教特点的做法。当然在阶级斗争过程中,左的思想不断升级,到文化革命,连“三自教会”也保不住了,有形的教会根本不存在了,坚持宗教信仰的人只能另搞一套,这些过激的做法后来大大刺激了基督教信徒。文革过后,遭受严重打击的基督教出现了井喷式的复兴,群众性的自发的基督教聚会点遍及各地。 但长期以来,政府管理部门习惯于将基督教家庭教会的发展问题归结为几个原因:一是海外宗教敌对势力进行渗透,二是科学技术文化教育落后,三是基层政府不敢管、不会管、不愿管,这些说法实际上回避了问题的实质,就是旧的宗教管理体制,不适应社会变化与时代发展的需求,管理不是以满足宗教群众的宗教需要为目标。这样的管理体制,必然要造成信教群众与政府宗教管理部门之间的张力,导致政教冲突越来越多,矛盾越来越尖锐,甚至出现了大量信徒明知家庭教会没有得到政府认可,也要加入家庭教会这样奇特的现象,这充分表明了现有宗教管理体制的无效性。 共识网:中国的家庭教会属于未登记的宗教组织,是不是不合法? 刘澎:这要看你怎么理解。我们国家确实没有任何法律法规允许未经政府批准自行组织的宗教团体搞家庭教会;但是说它违法也很困难,因为我们也没有宗教法,如果说违法,也很难说违了什么法。只能说它是未被政府认可的、未登记的宗教组织。如果说家庭教会是违法组织,这个打击面就太宽、太大了。据我了解的情况,我自己的估计,我国家庭教会可能有几千万人之多。把几千万信教群众说成是违法、非法的,从维护社会安定和执政党的统治基础来说,是极不策略的,这是一个很严肃的政治问题。 共识网:现在政府对家庭教会是什么态度呢? 刘澎:政府从来没有承认过家庭教会是合法的,所以任何地方都不承认家庭教会享有和其他宗教组织同样的权利。但因为我们国家没有真正的宗教法,所以政府也没有把家庭教会作为真正的非法组织明令取缔,坚决打击,让它一天也不能存在,我们也没有这样做。结果在做法上就变成了家庭教会理论上是不合法的,实践中可以存在。 共识网:如果把家庭教会纳入到合法宗教团体的范围内,有没有可能? 刘澎:政府一直在做这样的努力,想让家庭教会加入政府认可的三自教会,但是由于家庭教会不认同三自教会,我指的是宗教上的主张和三自教会的做法,使得家庭教会几乎没有可能加入三自教会。如果想让家庭教会合法化,或者说加入到政府的管理体系当中,就得寻找新的途径。 共识网:西方曾经有人说儒家思想是宗教,您怎么看? 刘澎:儒家是不是宗教,是学术界长期以来争议的问题,赞同的人和反对的人都可以说出很多理由。我个人理解,儒家在很大程度上有着和宗教类似的功能,如果从功能上来说,都比较重视人的精神生活,讲求道德,讲求内省,是人内心自我控制的体系,是通过人的信仰,对一种理论、观念的认同来达到它的目标的。儒家思想,或者说儒学,有的人称为儒教,在中国社会发展的过程中起了很大的作用,这个作用是真实存在的。儒家思想在中国封建社会上千年的发展过程中,与佛教、道教进行了融合,这三种信仰体系相互独立又有结合,一直在中国社会起作用。儒教是不是宗教,实际上是说它是不是符合西方宗教学分类的特点。如果不从这个角度抠的话,儒家思想过去长期作为人的精神支柱的效果是存在的。但现在如果我们来谈儒家或者儒教这个问题的时候,有一个很具体的语境问题。我们现在不存在当年儒家思想、儒教存在的社会环境,无论是社会的大背景,还是经济基础、社会结构、组织形态都发生了巨大的变化,我们是不是需要把当年封建社会或者说农耕社会里存在并发挥过精神支柱作用的儒家或者说儒教请回来呢?要请回来,在今天有没有这样的可能性?这是需要讨论的问题。有些人在做这方面的努力,我觉得这个问题可以讨论,至于这个目标是不是能够实现,还需要观察。 网友小烨:请问在我国市场经济的演进过程中,在精神信仰重塑的过程中,儒教能代替西方的新教伦理么? 刘澎:我觉得西方的宗教和儒家有相似的地方,他们都是信仰体系,都可以作为人的精神支柱发挥作用。但西方的宗教毕竟和儒家有不同之处,在不同宗教体系进行交融交流的过程中,双方都在互动,都在与时俱进,但不能因为双方交流的增加,我们就认为,或者就应该期待某种信仰体系会取代另一种信仰体系,可以否定其他的体系。我觉得宗教方面信仰体系的多样性是一个常态,而一致性和单一化的趋势是不存在的,它只会越来越多样化。儒家和西方的宗教,必定会长期的继续存在下去,不存在用儒家、儒教代替西方的宗教,或者用西方的宗教代替儒家的问题。就好象社会中同类的事物总是存在不同的选择,不同的传统一样。每一个存在都有自己的特点。一个有生命力的体系,不会因为其他有价值、有生命力体系的存在,而丧失了自己的存在。儒家有儒家的价值,基督教有基督教的价值。儒家与新教在中国可以说是一种相互学习,相互竞争的辩证关系,正因为有不同,所以更需要保持它的价值,需要提高,如果只有一样体系的话,那这个体系会死亡掉。 网友fredany:从商业和社会学角度,有一个问题是绕不过去的,那就是“韦伯命题”。在韦伯看来,新教伦理是西方商业社会发展演进的宗教基础。在个人领域,也是个人创造财富和创新的价值动力来源。那么在中国,我们怎么来看“韦伯命题”? 刘澎:韦伯命题在中国的确不存在,因为中国不是基督教国家,但同样的激励机制,精神信仰系统作用于人,让人能够在社会上砥砺奋发拼搏向上,这样的体系是存在的,可是名字不是新教。过去人们说修身、齐家、治国、平天下,就是要先从做一个好人开始,有了做好人的基础,然后才能把家治好,把家治好以后才能把国治好,你不管出去干任何行业,你不是一个好人,完全不可能胜任这个工作,这套理论是儒家的价值观,是不是宗教呢?当时没有冠以宗教的名义,但是起到了这个作用。韦伯命题说的是新教伦理,中国的这套价值观体系,没有用宗教的名义,但是起到的效果更明显,不仅搞商业活动、搞经济、搞政治、搞文化活动,就是搞普通的任何一项社会活动,也需要有伦理道德基础,也需要有这样的态度。从这个意义上说,社会发展需要道德基础,在西方就是宗教基础。无论东方还是西方,没有伦理,没有道德基础,没有价值体系,任何文明都不可能成立。韦伯命题在西方很明确,这是西方的命题,中国没有这个命题,但不能说没有类似的机制。 网友fredany:从鸦片战争之后到现在,中国学者其实也不断的在寻找和试图解答中国的“韦伯命题”。比如,从钱穆到胡适到海外的余英时以及现在试图从儒家伦理中找到答案的秋风等等。我们曾经在80年代提出过“以美学代替宗教”,现在又有人提出“以儒学代替宗教”。儒学和宗教的区别在哪里?这样的工作,有意义吗? 刘澎:我觉得美学也罢,伦理也罢,道德也罢,都是社会中不可缺少的非常宝贵的元素,但宗教有它的独特性,是美学、伦理、道德所有这些我们刚才提到的元素所不可取代的。举一个例子,宗教也讲道德,也讲伦理,但还要谈一些其他的问题,比如说救赎的问题,生和死的问题,灵魂的问题,来世的问题,永生的问题。一个没有文化的人和一个饱读诗书的人,面对的是同样的结局,都要面对来世,这些问题谁谈?美学不回答,但是宗教回答。宗教存在的价值是因为它为人们提供的精神产品里,不仅涉及到今世,而且涉及到来世;它所解答的问题是其他学科,其他的社会元素和体系不回答、不涉及的。所以从产品的独特性来说,其他产品不回答,你又不让宗教回答,这是做不到的。宗教过去、现在、将来都存在,因为它关注的范围是从人的生到死,从今世到来世全包括了。其他的理论体系,信仰体系,价值观体系,可能只关注某一部分,可能会与宗教有重合,但绝不会和宗教完全重复。用美学或者其他任何一种非宗教的信仰体系,价值体系,比如说伦理、道德,或者说其他的什么体系、理念,像儒学,可以与宗教在某些方面有重合、交集,但涵盖不了宗教的全部范围,这是它们与宗教的最大区别。以儒家为例,儒家有很多有价值的东西,到现在还在起作用,但是儒家有一个很明确的观点,对于来世问题不讨论,孔子说不知生怎么知死?但是宗教讨论来世的问题。仅就这一点而言,儒家怎么能够取代宗教?取代不了。如果每个人都关心死后升天堂的问题,宗教绝不会被取代;即使只有一部分人关心这个问题,宗教也不会被取代。按照马克思主义的观点,宗教要到阶级、政党、国家都消亡以后才会消亡。从这个意义上说,只要人类社会存在,就会有宗教,世界上没有任何体系可以取代宗教。 共识网:我国未来宗教的发展情况会怎么样呢? 刘澎:我们国家对待宗教的态度和世界其他国家对宗教的态度还有一定的差别。从政府治理角度来说,我们在许多领域的改革取得了明显长足的成就,在宗教领域里我们的法治建设远远不够,宗教管理体制改革相

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中国报道周刊 | 贪官腐败、外逃,中国国病、不治之症

据中國社科院的调研资料披露:从上世纪九十年代中期以来,中國外逃黨政干部,公安、司法干部和国家事业单位、国有企业高层管理人员,以及驻外中资机构外逃、失踪黨政官员人数目高达16000至18000人,携带款项达8000亿元人民币。近年,由官方媒体曝光的腐败分子外逃或将资金转移境外的典型个案不胜枚举。这些犯罪嫌疑人潜逃境外的目的地主要集中于北美、澳大利亚、东南亚一些地区。 具体来说,涉案金额相对小、身份级别相对低的,大多就近逃到中國周边国家,如泰国、缅甸、马来西亚、蒙古、俄罗斯等;案值大、身份高的腐败分子大多逃往西方发达国家,如美国、加拿大、澳大利亚、荷兰等;一些无法得到直接去西方发达国家证件的,先龟缩在非洲、拉美、东欧的小国,伺机过渡;有相当多的外逃者通过香港中转,利用香港世界航空中心的区位以及港人前往原英联邦所属国家可以实行“落地签证”的便利,再逃到其他国家。 (一) 据中國人民银行(中國央行)网站首次刊发《中國腐败分子向境外转移资产的途径及监测方法研究》报告分析——中國外逃的腐败分子是怎样把巨额财产转移到境外?中國央行反洗钱部门一直在进行深入研究。2011年6月14日,央行网站刊发名为《我国腐败分子向境外转移资产的途径及监测方法研究》的报告精简版本。该报告由央行反洗钱监测分析中心课题组完成,完成时间约为2008年6月。 报告整体分析指出,中國黨政官员因经济犯罪外逃,始于上世纪80年代末。近年来外逃的腐败分子及其转移至境外的资金究竟有多少,至今还没有一组确切公认的数字,只能根据各方报道勾画出大体状况。报告指出,中國人民银行在监测思路上以“获取非法资产”和“向境外转移资产”阶段为监测重点,依托并充分利用大额交易和可疑交易报告数据库,加强对重点地区、敏感行业、特定人群和特定消费方式的监测,同时将自主分析和协查分析相结合。报告建议相关部门应建立合作安排或工作机制实现信息共享,建立反腐败机构互派特派员制度,海关建立反洗钱相关数据查询、通报机制,建立与国外情报机构的交流等方式,完成反洗钱监测任务。 (二) 中國央行分析报告解读称,中國贪官向境外转移资产主要有八种方式: 1)、用现金走私来转移。主要是通过腐败分子本人夹带在行李中直接携带出境,这种方式较为简单,普遍,费用低廉价,但同时可走私的数额非常有限,风险也比较大;此外腐败分子通过某些代理机构(主要是地下钱庄)利用一些专门跑腿的“水客”以“蚂蚁搬家”、少量多次的方式肩扛手提地在边境口岸(主要是深圳与香港、珠海与澳门海关)来回走私现金,偷运过境后再以货币兑换点名义存入银行户头。这种方式虽然手续比较麻烦而且还要交给地下钱庄一定的费用,但风险较小,很难追查。2)、替代性汇款体系在中國主要表现为以非法买卖外汇、跨境汇兑为主要业务的地下钱庄。以人民币和外币的汇兑为例:其人民币与外汇的兑换和汇付以间接的方式进行,而不以直接汇兑的运作手法完成,人民币不必流出境外,外汇也不必流入境内,各自分别对应循环。利用此种交易方式跨境转移资产的主体较为复杂,除了腐败分子和国企高管,还有某些企业为了避税逃税和享受外商投资优惠待遇而进行跨境转移其灰色资金,以及走私、贩毒等犯罪分子和恐怖分子以此转移其黑钱等等。3)、利用经常项目下的交易形式向境外转移资产。此种形式大致有五类:进口预付货款,出口延期收汇;伪造佣金及其他服务贸易项目对外付款;通过企业之间的关联交易实现向境外转移资产的目的;利用假的进口合同骗取外汇管理部门核准外汇汇出境外;少报出口,多报进口。4)、利用投资形式向境外转移资产。此类资金转移的特点是资金向境外转移在形式上基本合法,通常以企业正常海外投资的形式转往国外。资金性质的改变发生在境外,在境外被腐败分子非法占有或挪作他用。采用此种手法转移资金的多为大型企业高管人员或某项具体业务的负责人员。 5)、利用信用卡工具向境外转移资产。腐败分子或其特定关系人通过在境外使用信用卡大额消费或提现来实现资金向境外转移。目前我国对此类经常项下的个人支付没有严格的外汇管制或限制。而对于各发卡机构来说,只要持卡人单次消费或提现是在信用额度内且按时还款即可,并不做累计消费或提现的限制。这就为腐败分子利用信用卡进行资金境外转移提供了可乘之机。6)利用离岸金融中心向境外转移资产。这些人多为上市公司或国有企业的高管人员,主要采用以下步骤:第一,转移企业资产。企业管理层与境外公司通过“高进低出”或者“应收账款”等方式,将国内企业的资产掏空。第二步,销毁证据,漂白身份。7)海外直接收受。腐败分子并不从国内向境外转移资金,而是在境外直接完成贪污、受贿等过程。例如,发案单位在国外进行采购时,有实际控制权的腐败分子可以通过暗箱操作得到巨额回扣。这些回扣不转到中國,而是直接存入腐败分子在境外银行的账户,或转换成境外的房屋等不动产。更隐蔽的做法是不涉及现金,而以安排子女留学等方式作为交易。8)、通过在境外的特定关系人转移资金。此类参与转移资金的特定关系人在他国均已取得合法身份,或者是留学,或者是他国居民或公民。境内的腐败分子一方面可以通过其特定关系人以合法手续携带或汇出资金;另一方面,这些特定关系人利用其国外身份在当地注册企业后,以投资形式在中國开设机构,然后以关联交易等形式转移资产。 (三) 到2011年初,中國“改革开放”30多年,但中國贪官外逃,基本上还是难治的不治之症,特别是对一些黨政高官基本上更是一种无奈之举。以原中共云南省省委书记、原国家电力公司董事长高严、厦门赖昌星等就是历史经典、至今无法超越的案例,严案发于2002年10月,至今近10年过去,但中國所有司法机构无法就高严是活、还是死,活不见人、死不见尸给一个说法,没有任何人能将这个高严说清楚、给一个当然的国家说法。前中國国家部长级的“原国电”掌门人高严——原中國国家原电力公司,不管是从资产还是员工上来讲,都远远大于一个中型国家一般,据当年世界银行《2004年世界发展报告》数据显示,原中國国家电力公司,2001年营业总收入为48374.5百万美元(当时“财富”排名公开数据),排名美国《财富》2002年“全球最大500家公司排行榜”第60位,是中國国家当年上榜的第一企业,其英缩写为“STATE POWER”),但中國贪官外逃,给中國国家造成重大、天量损失,且没有任何人能说清楚。 2002年9月,高严在“原国电”掌门人任上“神秘失踪”。资料显示,一个月后,有关高严失踪的传闻开始见诸报端,称其潜逃至澳大利亚。但高严之后,又有高铭(高严之弟),1954年1月6日生,1999年移民加拿大温哥华;陈兴铭(曾是高严属下),1949年11月25日生,国家电力公司财务公司总裁,吉林人,已移居洛杉矶;王媛(高严儿媳),已移居加拿大多伦多。高严案,涉及近100人外逃海外,给中國国家造成不计其数的国家财富损失。 (四) 面对贪官携国家、政府的财富、巨款外逃,所有的愤怒和慨叹都是必需的,但这显然不能仅此而止。鉴于贪官外逃一旦成功,便会因人员引渡难和资金遣返难等障碍而致正义无法实现,着意于预防和警戒是理所当然的思路。但如何预防和警戒,与过去各方所提出的一些措施相较,作为金融管理机构的央行的本次报告更多地显示了专业性。报告指出,人民银行在监测思路上以“获取非法资产”和“向境外转移资产”阶段为监测重点,依托并充分利用大额交易和可疑交易报告数据库,加强对重点地区、敏感行业、特定人群和特定消费方式的监测。这里凸显的,是金融机构在反腐中的作用,而这种作用在过去的反腐行动中,可能被相对忽略了。 强调金融机构在反腐中的作用,但同时也应注意,这种作用的发挥必须遵循金融机构的基本职业伦理,要减少贪官外逃的可能,一个卑之无甚高论却又是最见疗效的办法还是阳光行政,依靠制度约束权力。其实鉴于贪官外逃问题的日益严峻,“用制度约束权力”的尝试早已开始。从上个世纪90年代到现在,官员个人重大事项报告、配偶子女均已移居国(境)外的公职人员管理办法、官员财产申报等制度就不断出台,有些地方为了防止“裸官”外逃,还特别规定“裸官”不得担任黨政正职和重要部门的班子成员。相关条文不可谓不密,在现实中也起到了一定作用,但远未臻理想之境,其中的缺憾或许在于,我们似乎总难以走出“官员监督官员”的路径,看似严厉的制度在执行过程中缺乏起码的透明度和公信力,随意性极大,对敷衍制度者也没有相应的罚则,难以真正产生制度性威慑。 强调用官方的制度、国家极少数人的“权力”“制度”来约束是中國进行了60多年的“建国大业”,但至今依然显得无力而苍白、一无是处;做为一个国家,一个唯一执政黨的大国,更应该强调制度所能够发挥公民、以及国际社会所发挥的正常作用和基本国家环境。一言以蔽之,如果公众的监督在制度中是不可缺位的一个环节,那么所谓“用制度约束权力”就有异化为“用权力约束权力”的国家风险。贪官外逃及其后续效应已成转型中國无法承受之历史重,当下重温一些政治学常识、经济学典故、以及哲学原理也许并不多余。与全球大多数“法制国家”相比,美国、欧洲(德、法、英等以及众多40多个欧洲国家相比)、日本等为什么就没有这么多的贪官外逃?值得历史、以及中國60多年来加以借鉴、治理、建树的是:因为中國做为一个大国,也完全处于地球人类的这种大环境之下,人家能做到、避免的,中國却做不到? (作者系《国情内参》首席研究员) 作者: 巩胜利 中国报道周刊 , 2011-06-24. | 添加评论 | No comment 原文地址 贪官腐败、外逃,中国国病、不治之症 通过Google Buzz关注 中国报道周刊 通过Twitter关注 中国报道周刊 通过RSS 全文订阅 通过电子邮件 全文订阅 文章分类 中国观察 . 欢迎大家投稿, 点这里 发送投稿邮件 相关日志 陈同海的权、钱、色 (2) 透视中国贪官的幽默 (0) 贪官的八大特点 (1) 贪官是怎样“炼”成的 (0) 贪官与鹅肝 (0) 解读贪官信佛 (0) 荣誉的悲叹 (0) 老朽的体制,成为贪官的温床 (3) 省级贪官陈绍基与王华元 (0) 没有“表达权”就没有“官清政廉” (1) 文强死后狂喜的恐怕不单单是百姓 (0) 数字出官何时休 (0) 廉政誓言,多少钱一斤? (0) 广东实录:贪官难过美人关 (0) 就怕贪官有文化 (0) 宠养硕鼠 (5) 大陆贪官污吏对抗媒体的四“策略” (0) 吞了亿元,奈他不何 (0) 反贪更贪 (1) 反商业贿赂风暴逮着了谁? (0) 公款私存:“黑洞”有多深? (1) 以官为爹娘是国耻更是民耻 (9) 从青年楷模到头号贪官 (0) 从贪官的抱怨找出反腐对策 (0) 从卢武铉跳崖谈中国的“以德治官” (2) 为官之道——留德不留财 (1) 为什么无人举报胡长清 (1) 中国贪官论 (0) 中国贪官的查处率只有百分之一 (0) 中国贪官外逃路线图 (14) 中国为何千年无包公? (1) 中南海决定铁腕惩贪官的内情 (1) “被捕时才知道贪污是重罪”的共产党员是怎样炼成的? (17) “清查扁家洗钱”我们高兴个啥? (27)

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cloudsforest:乏燃料池的水哪里去了?

3月11日大地震之后,福岛第一核电站很快就进入了紧急状态。由于站内外供电系统陆续失效,反应堆的散热系统无法有效地把核燃料衰变产生的余热带走。而随 后的氢气爆炸,更是把全世界的目光都集中在这几个压力舱上。但是从15日起,各个反应堆的乏燃料池开始陆续出现水位过低、甚至乏燃料棒暴露在空气中并起火 的严重问题,立刻成为了福岛核电危机中的最大焦点。 乏燃料池内储存的燃料棒远多于压力舱内的核燃料,而且除了水和四周的混凝土墙就没有任何防护,一旦暴露在空气中就很容易发生燃烧,把放射性物质直接释放到大气中。更糟糕的是由于乏燃料的燃烧,厂房内的辐射太高,工程人员无法进入进行勘察和维修,影响了后续的抢险。 由于乏燃料池在这次事故中非常关键,所以下面将提供一些乏燃料池的基本知识,并且把美国民间科学组织United Concerned Scientists(UCS)的核工程专家关于乏燃料池水位下降的分析介绍给大家。这个分析未必一定正确,但是可以提供一些新的视角。 下图是一张标准的福岛反应堆的剖面图,其中标记为3的就是乏燃料池。它的尺寸是12.2米*9.9米*11.8米(长*宽*高),而乏燃料高4米,它们被 放置在池中略高于池底的一个架子上。这样乏燃料的上方还有大约7米高的水。正常情况下,这些水会一直循环,把乏燃料池中的温度保持在40度左右;水还同时 起到了屏蔽辐射的作用。一般来说乏燃料棒要在池中保存10-20年左右,直到余热比较小、辐射比较弱的时候,才能移出各自反应堆的乏燃料池。 在实际操作中,当反应堆内的燃料耗尽后,安全壳的顶部活门会打开,反应舱(上图正中的红色罐子)顶部也将被掀开注入水。之后把反应舱与乏燃料池之间的隔离 门打开,这时厂房上方的龙门吊就可以把燃料棒从反应舱中取出来,移动到乏燃料池中。这整个过程都在水下进行,从而保证了燃料棒不会过热,也减少辐射的泄 露。 很显然,这就是为什么乏燃料池要就近建在反应舱的边上的原因,这样操作起来的危险系数最小也最容易。下面的照片是吊车移动乏燃料棒的一个场景。可以看到燃 料棒发出蓝色的荧光,画面的右下方是反应舱的顶部,而左上方蓝色的地方就是乏燃料池的入口。(这是美国的一个核电站,与福岛的有所不同,多了乏燃料的转移 通道) 可是这样的设计把一个大池子放在了工厂的最高处,一旦遇到全厂停电的情况,要把水提升到这个高度就更难了。假如资源有限,那么又该先保障谁的冷却呢,反应舱内还是乏燃料池?另外二者之间的问题会也互相影响,比如这次的情况就是乏燃料的事故严重影响了反应堆的维修。 现在大部分的分析认为由于失去了循环水,乏燃料池的温度不断上升。当水沸腾后,水位就慢慢下降了。不过UCS的专家做了一些分析,认为事情可能不是这么简 单。他们根据已知的乏燃料池尺寸,乏燃料发热的能力,推算了池中的水从停电开始达到沸腾以及蒸干(无法覆盖燃料)的时间。结果如下表: 以4号堆为例,从表中可以看出大约只需要2.7天就可以把水“煮”沸,而实际上大约花了3天,所以还是比较准确的。但是要让燃料暴露在空气中,4号堆计算 得出的结果是需要12天,这个值与实际差别很大。对所有反应堆来说,计算得到的燃料暴露所需的时间都很长。这一点告诉我们,水的消失很可能并不完全是因为 蒸发。 核工程专家Dave Lochbaum怀疑在2,3,4号堆出现了泄漏,而泄漏的位置是上文中提到的反应舱与乏燃料池之间的隔离门。这个隔离门是由混凝土制成的,它的边缘使用 了充气橡胶管来作为密封圈(就好像自行车内胎一样)。为了保证密封的效果,一个电力驱动的气泵让它始终保持充气状态。而当核电站停电的时候,气泵无法工 作,管子的气缓慢泄漏,密封性就逐渐消失,从而导致水从门缝中慢慢漏掉。 1986年12月美国乔治亚州的Hatch核电站就出现过这样的一次事故,这个反应堆与福岛的非常类似。当时提供给密封管的供气不小心被切断了。幸好在几个小时之后值守人员就发现了这个问题,没有造成严重的事故,可是池中的水已经漏掉了差不多一半,约530吨左右。 在这种类型的核电站中,这个空气泵是没有备份电源的,而这个隐患其实在很多地方的核电站中都存在着…… – 分析部分请参考 Possible Source of Leaks at Spent Fuel Pools at Fukushima Where Did the Water in the Spent Fuel Pools Go? 相关日志 2011/03/29 -- 韩媒称福岛勇士陷入饥寒交迫 东京电力备受指责 (0) 2011/03/28 -- 香港文汇报:争相逃往国外「保命」 日本有钱富人大规模逃向中国上海 (0) 2011/03/28 -- 广州日报:内地部分日本食品遭禁后商家换产地 前后说法矛盾 (0) 2011/03/25 -- 东京“菜篮子”告急 (0) 2011/03/24 -- 福岛核电站与南京梧桐树 (0)

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凤凰网:梦回北宋 登高楼品佳肴赏汴梁夜景

作者:官君策 1.那灯火阑珊中的“海外仙山” 姚崇孝一瞬间好像被人下了魔咒石化了般,痴痴的望着…… 见着他的样子,燕青了然一笑,站住并不走动,只待这位“来自北邦”的小哥自己转醒,事实上,现在姚崇孝脸上的神色一如当年他第一次来到此地,不过,那个时候引领他的人,现在早已作古…… 想到这里,燕青本来淡然的笑容倏的一僵。 姚崇孝看到了什么? 面前耸立着一座光的海洋,数十米的灯火高山冲天而起,也不知用了多少烛火,竟似将天际都要照亮。不,这并非唯一的山峰,有如五指一样高耸的“山巅”之间,还有人往来穿梭,在下面望去,就如天上的神仙一般。 这些“神仙”的身影晃动,也不知有许多的少女,穿红着绿,有人着了窄袖衫,下边一袭大红的长裙,也有穿着素白的衬衣,披着件背子,有人高盘发髻,有的是俏皮的双丫髻,更多的人头顶各色发冠,转动之间珠光流溢,几乎将下边人的眼都映花了,举手投足,仿佛可以听到环佩叮当之声,看到巧笑倩兮的俏脸…… 长长吐出一口气,姚崇孝脱口赞道:“真是人间仙境!” 这么快就清醒了?燕青唯一诧异的看看姚崇孝,脸色却是丝毫未变,淡淡的笑道:“我中国气象。”话语中带着毫不掩饰的自豪。 姚崇孝咧嘴一笑,虽说来自后世,可是刚才那一刻真的被震撼到了,不禁心潮澎湃:这就是大宋,人间仙境般的大宋。 近了,才看的真切,这座“仙山”分明是由五座高楼组成的建筑群,每一座高楼都有四层,十余米高,之间用廊桥连接,漂亮的姑娘走在上面,被明亮的灯火一照,可不直如在天上飘舞的仙女般好看? 放在后世这等技术不算什么,可想想这些都是用木料和石材建筑,方可看出这组建筑群的精巧与宏伟,也不枉刚刚姚崇孝大呼小叫一番。 2.大酒楼门前的糊涂“伙计” 此时正是生意最红火的时候,酒楼前人喊马嘶大呼小叫,有骑马独自前来的,也有的坐着高大马车,更多的还是如燕青姚崇孝两人般信步前来,有人带着跟班,有人呼朋唤友,最多的是挎着篮子穿梭其中的短衫人物,看的姚崇孝一阵阵发愣,心想:这座酒楼的经营范围可真广,竟然还做外卖生意,难怪如此赚钱。 楼门前有群或蹲或站的短衫汉子,高矮胖瘦老少不齐,唯一相同之处,就是他们的眼睛一齐盯住了来往的人物,尤其是那些刚刚赶到的客人们。 见着好似士子装扮的燕青两人,从这群短衫汉子中忙不迭的跑出一人,脸上堆满笑容挤到了姚崇孝身边。 “无事献殷勤,非奸即盗” 姚崇孝一下紧张起来,倒是一边的燕青神情不变,将短衫汉子上下打量一圈。 这汉子身量不高,年约二十多岁样子,留着两撇小胡,双眼中透着股子精明。见着燕青看过来,并不多啰嗦,几步抢到酒楼门前,硬生生拔开条通道,同时高声对里面喊道:“一楼贵客两位,请上楼–” 闻言姚崇孝愣住了,酒楼的一层内虽然莺歌燕语的极为热闹,可哪有什么座头?另外,刚才那个伙计说什么?一楼,怎么还需要上楼?这座酒楼好不繁华,偏偏用了一个如此糊涂的伙计? 见着姚崇孝脸色古怪,燕青用眼神看过来,姚崇孝挠挠头,才去问,难道说刚刚那人认得燕青? “不认识。”燕青断然否认。 果然是伙计,姚崇孝皱皱眉,还待再问,却发觉燕青已经进了酒楼,连忙快步跟上。 3.“三楼”?还是“三层”? 入门后是一条百米左右的主廊,分南北两个天井,这道长廊左右站满了穿着艳丽的女人,环肥燕瘦,燕语莺声,引得姚崇孝双眼发直眼珠子几乎瞪出来。 燕青显是见惯了这种阵仗,轻轻一拉姚崇孝袖口,而后镇定自若的向前行去。某个后世经常上网浏览美眉的家伙,被这个动作弄得一阵脸红,慌忙抢步跟上,望着前面那个丝毫不见慌乱的背影,不禁暗自感慨:不愧是绰号浪子的燕小乙。 待到举步上楼,姚崇孝连忙上去低声问:不是说一楼么,怎么还要上楼,会不会是刚才那个小胡子伙计搞错了? “伙计?”燕青眼神有些古怪的看看他,这才边走边解释,在大宋,刚刚进来的只是底层,上去一层才是一楼。说完,他眼中带着戏谑的神情,轻声道:“在那汉子看,我们也就配在一楼吃酒,这次,他可看走眼了。” “哦–” 姚崇孝这才明白,敢情大宋的一楼,其实就是后世的二层。可燕青怎么说二层还不满意?看得出,这座酒楼里是从楼层看排场,楼层越高怕是花销越贵,只是吃一顿晚饭罢了,能带着自己上楼就已经感激不尽,再要上楼…… 姚崇孝正待阻止,就见燕青已经唤来小胡子,低声说了两句,在小胡子吃惊的目光中,施施然上了二楼,也就是后世的第三层。 既然如此,姚崇孝也只有苦笑下,带着几分愧疚,几分艳羡,更多是期待,跟在燕青身后。 果不其然,这三层的布置可非是底层和二层能够比拟的,围着天井隔出了一个个小间,每一个都是精致雕花的门窗,门内还挂着薄薄的纱帘,等到姚崇孝进去了才发觉,这道纱帘让屋内没了憋闷的感觉,偏偏稍微离远些就看不大清楚屋内的情形,很好的保护了客人的隐私,不禁心中感叹宋人思维的先进。 就在他这么愣神的功夫,那边小胡子早在前后忙乎起来,一面里外张罗茶点,一面将伙计找来,顺便还从下面叫上来四五个姑娘,排成两排站在门口,只待屋内一声招呼就能进去。 4.北宋的职业侍应生–“帮闲” 见到这个阵仗,燕青面带微笑,对着小胡子微微点头,又冲那个伙计道:“大伯,拣今天时令的,先上八个果子八盏茶饭。” 大伯?姚崇孝看看那伙计,也就二十出头年纪,燕青为何如此客气称呼? 这里姚崇孝是不明白了,此时此地并非后世,北宋的酒楼里,伙计无论年纪一律被称作大伯,如此称呼,绝不会被看成占便宜。 听到这里,小胡子顿时心中狂喜,暗自感叹自己好运气,周围的人物都没看得上这两书生,谁想到,竟让自己撞上两位阔绰的公子,今天不弄它个三四陌,怎生对得起家中的婆娘? 果然,燕青吩咐了伙计两句,又对小胡子道:“你去拣那时令的海鲜河鲜来,备上五六个人吃喝的份数,然后去门口候着,若是有寻卢大官人的客人,统统引上来。” 见着小胡子和伙计一齐出去了,姚崇孝方将心中疑问说出来。 “哦,你说那小胡子?”燕青解释起来,“他可不是这丰乐楼的人,不过也是靠丰乐楼吃饭。” 原来,小胡子这种人每天蹲在丰乐楼门口,专门看有客人到来他帮忙前后招呼照应,靠听客人使唤得些赏钱营生。不仅客人乐得有这群人照应,丰乐楼这样的东京大酒楼也少不了这些人帮衬,如此就令这种人形成了一个职业。 “是以,这等人有个诨号,名唤’闲汉’,他们干的营生,就叫’帮闲’。”燕青末了道。 正说着,门口竟传来轻微的争吵声,似乎有两个年轻女郎,在和门口的那几个艳丽女子争执,而小胡子则不耐的在挥手要赶两个女郎走开。 原来这两个女郎想进来清唱个小曲,门口那几个艳丽女子都是歌伎,哪里肯放这对女郎进来抢生意,所以才争吵起来。 虽然感觉这种事有些突兀,丰乐楼这等超级豪华大酒楼,竟然也会有人随意闯进来献唱,实在让姚崇孝不敢相信。可是,当他看那对女郎脸色紧张楚楚动人,心中暗自怜惜,附到燕青耳边轻声求情几句。 燕青听了淡淡一笑,挥挥手示意两方都留下来。那两个女郎满脸感激,几个歌伎也没丢掉生意,脸上一齐露出笑容来。 殊不知,这歌姬献唱乃是大宋酒楼的传统,这两个女郎还是腼腆些,有那泼辣的径直进来,进来就唱,唱完就要讨赏,那才是作风强硬。只不过,能上丰乐楼喝酒都是有钱人,等闲没本事的也不会来卖唱,故而大家一般都是撒些赏钱,一笑置之。 看到这个情形,那小胡子不禁在心中暗骂自己糊涂,这两位显见是俩有钱的哥儿,自己刚才真是平白作了恶人。同时,他也下了决心,等下定要置办最好的海鲜,伺候两个哥儿满意才成。 那两个年轻女郎心怀感激,一人站在厅中唱曲,一人径直来到姚崇孝身边,为姚崇孝倒上一盏茶汁,举起送到他面前。那边几个歌伎不肯示弱,几人在下面舞起来,也有一个姿色出众的过去燕青身边端茶送热毛巾,小意的伺候着。 5.端坐开封品尝福建荔枝 门帘挑起,就见刚才那个伙计举着老高一摞碟碗闪身进来,刚刚入门,就高声叫道:“时令生果香药八碟……” 这时候帮闲的小胡子急忙凑过来,帮着伙计从高高的碗碟之中一样样的摆到圆桌上,一边摆放一边报着名: “柑橘,石榴,鹅梨,闽中荔枝……” 开始,燕青转头与身边的歌伎说笑着,根本没去搭理那两人摆放东西,听着这句话,方正过身子微微动容的道:“这等时节竟然还有荔枝,着实不易。” 那帮闲的小胡子急忙上来邀功,抢着告诉燕青,整个东京内外城里只有一家卖这等新鲜的果子,还是正宗的闽中荔枝,在这个季节是最最难得的佳品,末了又补上一句:“便是禁中的官家也没小哥的口福啊。” 燕青哈哈大笑:“是极是极,很好,拿去花销吧。”说着,扔了一把铜钱过去。 帮闲的小胡子眼明手快,不等黄灿灿的物事落地,已经一把抓在了手里,不消去看,只一掂就知道足有一陌,纵然没有官家规定的七十八个铜钱,七十个也总是有了,立时心中狂喜,赶忙作揖道谢。 姚崇孝在一边看着,不仅暗自吃惊,都说当年杨贵妃专宠后宫,唐明皇为讨她欢心,千里迢迢从蜀中转运荔枝到长安,已经被骂成“红颜祸水,祸国殃民”。 没想到,在开封汴梁城内,竟然能吃到从福建运来的荔枝,这其中所花费的人钱,又是何等豪奢?而且,从燕青与小胡子的对话看,闽中的荔枝竟是年年都有运到…… 姚崇孝不禁为北宋发达的运输与百姓富有而在内心发出赞叹来。 6.豪爽的燕青·侠义的燕青 燕青如此豪爽,一边的歌伎们不依了,纷纷围拢过来或是软语相求,或是佯作发怒的娇嗔,又有那胆大的,索性委身在燕青怀中不住的扭捏,只要求赏。 燕青何等样人,这等风流阵仗那是逛老了的,此时乘着高兴一一打赏出去,将几个歌伎乐得喜笑颜开,纷纷围着他软语道谢。 这一幕看在那两个后来的女郎眼中,又瞧瞧姚崇孝没有打赏的意思,自然心中发酸,可又拉不下脸子去和歌伎们凑热闹,惟有落寞的坐在一边。 看到两个女郎吃瘪,那边的歌伎们现出得色,更有两个眼中流露出了嘲讽的神色,似是在说: 看看,你们还是抢不过吧,不让你们进来偏要来,怎么样,哼– 也不是姚崇孝不愿意凑这个热闹,可他摆明是个食客,今天就是来吃燕青的,不要说大把的撒钱了,身上那是一个大钱都没有,又怎么去打赏? 就在他遮掩着端起茶盏的功夫,忽然感觉袖中一沉,微一侧头,就感觉挨着燕青的袖子中似乎多了什么,自然的一探,立时发觉里面似乎有几串沉甸甸的物事,心中马上了然,对两个唱歌的年轻姑娘招招手。 那两个姑娘一看到这个情形,眼中马上有了惊喜的神采,来到了姚崇孝面前,眼巴巴的望着那支揣在袖中的手上。 果不其然,就见姚崇孝缓缓抽出手来,在所有人的注视中,慢慢的,现出了几串黄灿灿的物事:是四串被穿得整整齐齐的铜钱! 姚崇孝将钱拿在手中晃晃,用有些戏谑的目光看看两个唱曲的姑娘。 那两个姑娘感觉脸上发臊,急忙屈身向姚崇孝道个万福,看似是在谢赏,实则在为刚才的举止道歉。 姚崇孝哪里会在乎这些,哈哈一笑,便将钱平分给两个女郎,每人比刚才那些歌伎还要多上一倍,令她们两人里子面子全有了。这下子,两个女郎心中大喜,上来将姚崇孝左右夹住,一个斟酒一个扒荔枝,还悄声说出,两人本是姐妹。 姐妹花,左拥右抱,这等艳遇将个姚崇孝迷的晕乎乎的直如在云端。 当然,姚崇孝心中清明的很,转头之间,对着那边的燕青递过个感激的眼神。燕青则是用欣赏的微微点头回应。同时,燕青笑嘻嘻的告诉姐妹俩,他这个朋友来自北方,对大宋风物还不熟悉,等下一应事情,全由她们两个照顾了。 7.北宋的饮食习俗:先吃甜点后上菜 这边的插曲演完,那边帮闲的小胡子继续报上菜名: “干果子四碟,龙眼,榛子,松子,银杏–” 姚崇孝这时发现,小胡子除了机灵外,声音也是分外的响亮脆生,说起话来嘎嘣脆,虽然速度很快,偏生让你一个字一个字听得清清楚楚,这报菜名的功夫,就不是短时间能学会的。 “香药四盏,甘草花,朱砂圆子,白术人参,橄榄花–” 这次不必燕青解说,身边那对可人的姐妹花已经乖巧的为姚崇孝解释起来,宋人喜欢用香药煮汤作点心,那团子就是用糯米包裹了豆沙煮了出来。姚崇孝心中暗想:这可不就是后世的汤圆了? 至于白术人参,则是用人参,白术,茯苓,厚朴,甘草等药材煮了出来的,有防止泄肚春秋预防瘟疫的效果。 姚崇孝对这些药汤子无爱,可是碍于燕青面子,不得不喝上几口,倒是那些水果干果吃了一些,让空空的肚子里略有些东西,不再感觉十分的饥饿。 那边,小胡子还在向桌子上铺陈着: “雕花蜜煎四盘,雕花笋,蜜冬瓜鱼儿,木瓜大段儿,雕花金橘–” 姚崇孝听着好奇,取过一份蜜冬瓜鱼儿一看,好家伙,碗中盛着的一条条小鱼,碧绿中带着金黄,再仔细一看,那碧绿的似乎是冬瓜雕琢而成,金光的则是用花蜜细细煮过,小心的咀嚼下,那股子花蜜的香甜味道已经渗入“鱼儿”深处,看样子,是用花蜜浸过以后又晒干,最后密封了。 小胡子可不管姚崇孝心中感触,那边还在继续上菜: “脯腊四碟,肉线条子,虾腊,肉腊,酒醋肉–” 才五色的压桌菜,已经将桌子满满牙牙的摆满。 这时伙计拎着两个瓷瓶过来,请燕青选酒:“小哥,这是我们丰乐楼的特产,和旨与眉寿,您看……?” 原来,北宋的酒实行专卖,官府每年发卖酿酒的“酒酿”出来给若干有实力的大酒楼,再由这些酒楼酿酒出售,其余实力不足的小酒馆,若要出售酒必须从大酒楼购买。 这丰乐楼乃是东京汴梁城酒楼之中三十六家正店之一,正是有自己的酿酒权,故而有招牌的好酒“和旨与眉寿”。 燕青显然极是熟悉,当即选了眉寿,吩咐拿去烫了送上来。 8.不请自来的推销员和虾仁包子 小胡子看到没自己什么事了,赶忙跑出去继续等待燕青的客人。屋内又响起歌舞声,那对姐妹花感激姚崇孝,拿出压箱子的本事出来,几个歌伎眼热姐妹两人的赏钱,也分外的努力表演劝酒,希冀他们眼中俊俏的小哥–燕青也能追加打赏。 就在燕青与姚崇孝对饮的时候,门外闪进一人来,就见这人短衫长裤,虽然衣着干净整齐,可服色怎么看都与这丰乐楼三层的装饰格格不入,不过,这人最抢眼的,却是胳膊上挎着的硕大食盒。 来人倒是热络,不用人发问,径直来到桌子边上,将食盒拉开,登时阵阵香气飘满了房间。 有个歌伎认得这人,轻笑着问道:“刘老四,今儿有什么果子?” 短衫人脸上现出热情的笑脸,不住的介绍自己的吃食:“两位小哥有口福了,今儿个不仅有馄饨扁食灌浆馒头,更多了一道虾肉馒头,只可惜,这道果子做的不多,仅仅一碟……” 说话,短衫人拉开食盒最后一个盖子,现出里面雪白的吃食来。 燕青眼睛一亮,洒出一串铜钱,“好,就这四盘,拿去吧。” 短衫人见到是足足一陌的铜钱,连忙作揖道谢,这才退了出去。 又等了一会,间中来了几拨兜售吃喝的,燕青留下几碟后就不再注意,与姚崇孝对饮,顺便聊些北方的风光,话语之中,姚崇孝感觉,这浪子嘴上虽说没到过辽国,实际对契丹人极是了解,若非他来自后世,从网络书籍知道不少北方的草原风光,还真是应付不来,饶是如此,也竟然被燕青问得不得不胡说八道一番,才算是搪塞过去。 9.宋人的思维:用金钱买和平,值 不过,就是这种双方都明了的胡说八道,依然将周围的歌伎歌女们听得如醉如痴,尤其是那对姐妹花眼中更是露出了明显的艳羡,妹妹甚至半玩笑半认真的要姚崇孝回程时候带上她们姐妹。 “你们是宋人,我是辽人,辽国可是大宋的敌人,大宋到现在还每年要给辽国三十万贯的岁币吧。你们就愿意去大辽,离开这么繁华的汴京城?”姚崇孝吃惊的问道。 呃,一句话将姐妹花问得愣住了,她们不过是普通的歌女,大宋也是经年没打仗,又要如何去知道这些事情? 倒是那边的燕青嗤嗤笑出来:“你这辽人真不合格,从庆历年间富文忠公出使你们辽国后,这岁币可就提到了一年五十万。” 听了这话,姚崇孝心头一跳,登时血向上涌,脸红的与猴屁股相仿,心中还在不断自问:五十万?不是三十万么?历史教科书上是这么写的啊,怎么会? “只是……”燕青笑盈盈的看着姚崇孝的样子,混不在意的继续道:“便再加上一倍,与百年和平相比,重要么?再说,那边境上任何一个榷场,一年下来都有十几万贯的纯利,这点银钱,怕是政事堂的相公们都不会放在心里吧。” “可是,大宋的官家要称呼契丹皇帝为兄弟……”姚崇孝迟疑的道。 “哈哈,一个称呼而已,比起积年累月的战争,官家怕是都不觉着吃亏吧。”燕青长笑而起。 姚崇孝皱皱眉,这等心态是他一个后世人无法理解的,张了张嘴,最终只能将杯中酒一口喝下。 10.没有荔枝的“荔枝白腰子” 燕青要宴请的客人陆续进来,一个个富富态态的,看起来都是颇有身家的人物。 待到最后一位客人到齐,燕青一声招呼,屋内的歌伎歌女闲汉一齐动手,将桌上的压桌菜撤下,重新烫过了酒,丰乐楼的伙计又举着老高的碟碗进来,一样样的报上下酒菜的名字: “第一盏,荔枝白腰子,羊舌签–” 到了此时,姚崇孝是彻底发懵了,上来的菜色做法精细,奇香扑鼻,一看就知道出自上乘厨师之手,后世的话怎么也是个一级厨师亲自操刀。一时间,看的他食指大动,忍不住想要好好品尝,满足下自己的饕餮之欲, 身边一对姐妹花虽然年幼,毕竟在这种场合历练过,哪里还看不出这位“大辽”公子的心迹,姐姐乖巧的夹起了一块荔枝白腰子,小心的送到姚崇孝嘴边,那边妹妹状似不依,马上送来一个好似莲花状的羊舌签来。 虽说腰花是味道很重的物事,可经过厨师的拾掇,那是全无半分异味,更由于做法的缘故,尤其腰花炒制的极是鲜嫩,让从未尝过这等美食的姚崇孝,几乎把舌头也咬下来吞了。 那姐姐看姚崇孝的样子,禁不住掩口轻轻笑出来,又为他夹了一筷子,同时轻声解说起来。 原来这荔枝白腰子里面没什么荔枝,主料自然少不了腰子,其他的就是黄瓜了。将那腰子细细划开花瓣状,用盐和芋头粉拌好,黄瓜切成丁,用油酱姜末糖醋酒芋头粉调成糊状,然后将腰子微一过油捞起,然后以黄瓜葱姜蒜下油炒制,最后用调好的酱汁和腰子放入翻炒而出。 “这道菜其实没什么精贵食材,最可贵的是要下手快,只有快才能让腰子鲜嫩,但又要炒熟没有血腥。一个快字,可就把茶饭量酒博士的高下分出来了。”那姐姐末了补充道。 所谓茶饭量酒博士,说的就是酒楼里的厨师,非是后世的某些学位头衔。 11.状如莲花的“羊舌签”和宋人嗜吃羊肉风俗 看到姚崇孝听得仔细,姐姐话音刚落,右边的妹妹立时接道:“来,尝个羊舌签,看看能不能猜出做法?” 姚崇孝一口咬下去,初嚼发觉不过是个油炸肉卷罢了,可再咀嚼第二下的时候就发觉不对了,这可不是普通的肉卷,外面包裹的一层用的是肉丝,这肉丝又与他以前吃到的有些不同,脆口有嚼头不说,肉质细腻,想来这就是羊舌了。至于里面包裹的肉泥,轻轻咀嚼下,滑润爽口,最可贵的是鲜味十足,这是…… “鱼肉!”姚崇孝脑中一亮,竟是一下叫出来。 那边的妹妹立即拍手笑道:“公子竟尝了出来,应该喝上一盏庆贺下。” 一边伺候着姚崇孝喝酒,妹妹将这羊舌签的做法仔细说出。羊舌签可是比刚刚荔枝白腰子烦琐多了,姚崇孝听了一阵,咋舌之余才勉强记下: 打开个鸡蛋开,蛋清、蛋黄分别打散。将羊舌切成丝,用盐蛋清湿芋头粉麻油拌匀。将羊舌丝和鱼茸分成两份,叠放卷成筒形,上笼用旺火略蒸。以面粉和湿芋头粉加蛋黄盐搅成蛋糊。炒锅烧热下入猪油,羊舌卷沾上干芋头粉,挂上蛋糊,落锅炸至结壳呈金黄色,切成小片整齐地码于盘中,仿佛是盛开的莲花,然后摆上各式装饰的小菜,这才算是大功告成。 听到妹妹说出来,酒楼的伙计不仅翘起拇指高声赞了一句,令妹妹脸上也露出得色来。 姚崇孝心中琢磨一番,发觉这羊舌签其实还有改造的余地,无论是外面包裹的羊舌还是内里的鱼茸都并非不可以置换,比如换成猪肉泥,牛肉或是鸡肉…… 殊不知,姚崇孝这么个心思在北宋已然落了下乘了,原来,宋人嗜吃羊肉,整个社会上,只要是有点身份地位的无不吃羊,宋人可是将羊身上的零件如何吃法琢磨个通透。 不过,北宋北方能养羊的地方不多,每年产的羊远远不够消费,所以,北宋每一年都要从辽国进口几万头羊,只有平常生活不好的人家,才会去吃猪肉,就如宋神宗时候,皇宫一年要消费羊肉四十三万斤,猪肉却只有区区四千斤。只是,此时为徽宗朝年间,吃猪肉也逐渐铺开,在此地东京汴梁城的南熏门外,一溜串的宰猪杀羊屠户铺子都看不到边,每天要杀的猪也有几万头。 可话说回来,上等人家,还有丰乐楼这等高档次相当于后世最高级会所一样的馆子,肉食消费还是以羊肉为主。 至于牛肉么,北宋是保护耕牛的,官府不仅出台专门的法令,而且谁家有几头耕牛,齿龄是多大,每一年的身体状况如何,那都是在官府备了案的,敢吃牛肉?小子,等着吃官司吧。当然,牛肉也并非完全吃不到,比如年老病死或是出了意外至死的的耕牛,经过官府验尸后,也不是不能吃。 幸好,姚崇孝没将这些想法说出来,否则的话,怕是不仅会惹人笑话,更会引起燕青的疑心:纵然是辽国人,这些基本的常识也是应该知道的。 12.“三珍脍”?北宋生鱼片 姚崇孝这边说的开心听得仔细,燕青并未显出异色,倒是请来的几个客人,有人脸上已经出现了不耐或是轻蔑的表情来,不过燕青不出声,姚崇孝没注意到,更不明白堂堂大名府卢家管事,为何对这个官话都说不大利索的小子如此放纵,莫非……这个小子才是今日的主人?怀着此等心思,这几人还真不好轻易发作,故而,整个雅间里全是姚崇孝几人的说笑声。 燕青也不多说,只是频频劝酒,同时对伙计招呼道:“大伯,速速将下酒的菜肴上来。” 伙计应承一声,马上转身去端菜,嘴里照样大声吆喝着: “第二盏,鳝鱼炒鲎鹅肫掌汤齑–” 那伙计也看出周围的几位似是不耐,不敢再鼓噪罗嗦,这一盏上过马上去取下一盏来。 时间紧,看着姚崇孝踯躅不敢下筷子的样子,姐妹花里的姐姐只有飞速为姚崇孝解说: 鳝鱼炒鲎即是用黄鳝炒鲎肉,别看鲎肉不起眼,有清热解毒,可明目治恶疮的功效,着实一道上乘的河鲜海鲜菜。至于鹅肫掌汤齑则是一道炖菜,用的是鹅肫和鹅掌,在砂锅中仔细炖上几个时辰,出锅后加入捣碎的葱姜蒜沫,喝到肚中不仅暖胃而且味道鲜美。 “第三盏,三珍脍,鸳鸯炸肚–” 伙计的叫声还未落下,就听桌上有人哼了一声,姚崇孝抬头看去,一个穿着富贵的中年瘦子,将酒杯重重一顿,阴阳怪气的道:“燕青,你既然是卢家的客卿,今儿个坐在这里都是东京城里说话有分量的爷们,卢家有什么话有什么就直说吧。” 这话不客气,明里暗里的骂燕青是个下人,而且话说的极是浅薄,连姚崇孝都听明白了。无论以前是否认识燕青,见面以来到底对他极好,如此侮辱,气得姚崇孝脸色发青,扬手就要一巴掌拍在桌子上。 谁想到,巴掌尚未伸出去,就被一张大手死死拉住,扭头一看,竟是燕青。就见燕青对姚崇孝微笑下,“下酒的菜色还未上齐,你着什么急下筷子?”说完,才松开手。 到这时,姚崇孝也没了刚刚的冲动,借机将注意力放在面前的酒菜上,再不用两个姐妹花帮手,自顾自的低头大嚼大咽。 以姚崇孝的想法,老子既然没得撒气,索性吃个痛快,通通吃光,就你们这些混账王八蛋干饿着。 第一口就是奔着那盘三珍脍过去,开始只是大嚼大咽,可没两口,他吞咽的速度就慢下来:这是……生鱼片? 姚崇孝不敢置信的看着碗碟中细嫩的肉片,因为被厨师仔细加工过,所以看不出太多的血丝,可那股海鱼特有的鲜味依然挡不住,引得他直流口水。 由于气氛不对,歌伎以及那对姐妹花都不敢开口多话,姚崇孝就无从知晓到底是哪种鱼,只觉着入口光滑柔嫩,几口就吞了下去。 到这时,姚崇孝才真正重视起这道菜,轻轻挑起一片肉,对着烛火一望,竟是透出光芒来,嚯,这刀工,所谓薄弱纸片也不过如此吧。 吃着三珍脍,姚崇孝既遗憾又满足:遗憾的,是没有芥末,吃生鱼片没芥末,仿佛少了点什么;至于满足么,这可是千年以前绿色无污染的海鱼啊,放到后世,怕是这么一碟就要几百上千大元…… 等等,正大快朵颐的家伙脑中一闪,忽然意识到,这些海鱼都是活着宰杀的,否则生鱼片的滋味就要降上几档,啊,把活鱼从海边遇到开封? 姚崇孝感觉自己脑子不够用了,北宋开封百姓能够享受到的,到底是种怎样的生活啊! 13.宋人如何吃蟹:做法最简单的“洗手蟹” 那伙计见到屋里气氛不对,早想偷溜出去,无奈酒菜还差了一盏,只有小心缩在门口观望。这时看似乎缓和了些,连忙哧溜的窜过来,快手快脚的将最后一盏送上: “第,第四盏,洗手蟹,血粉羹–” 洗手蟹? 姚崇孝一愣,他真没想到,在千年以前的北宋时代,竟然还吃蟹子,只不知道是海蟹还是河蟹? 虽说场面有些僵了,燕青还是现出诚挚的笑容,动手将蟹子分与众人,随口道:“这等时候正是吃蟹子的日子,将生蟹子一切两半,撒盐浇之以烧酒,然后用生姜沫与橙泥相拌,好,这蟹子肥美,一个怕是要有六七两,很好,”说话,抬头看着缩在门口的小胡子,随手递出块物事,“这里没你的事了。” 小胡子战战兢兢的走上去接过,入手细看,竟是块银子,掂量下怕要有二两多重,拿到铺子里卖掉,足有一贯多钱呢。 登时,小胡子顾不得周遭紧张的气氛,喜笑颜开的对燕青打拱鞠躬,好一阵道谢后,才一步步的蹭出了房间,顺手将房门关严。 14.高昂的首都地价 见着燕青如此这般打赏,那个瘦子有些鄙夷的笑起来,心中暗自鄙夷:北方的土包子,只会伺候人的小厮,也同爷们上了一桌,哼– 燕青从头到尾没吃一口菜,这时亲自动手,重新为几个人满上一盏酒,而后一扬脖,将手中酒喝干,这才开口道:“卢家想在东家开个小买卖,希望诸位行首多捧场。” 几个人面面相觑,既然被人尊做“行首”,坐着的哪一个不是在一行买卖里执牛耳的人物,今天燕青话虽轻描淡写,几个人无论如何也不会真的看轻了他,相反,除去那个中年瘦子是替父亲前来外,其余几人都精神紧张起来:能让大名府卢家最得力干将亲自出马,这是什么买卖? 果然,燕青随后告诉他们,卢家要在东京开个马市。 马市! 马市? 几个家伙彼此瞧瞧,脸上现出古怪的表情。 北宋缺马,虽然拉车的驽马也还够用,可稍有银钱的人家,哪个不希望自己能骑上高大雄俊的好马?这就像是后世的奇瑞和保时捷的区别,无论北宋的好马或者后世的好车,已经不仅仅是座驾的问题,更是身份和地位的象征。 再说了,大名府临近辽国,要说卢家手里没好马谁也不信。既然如此,卢家要开马市,就好比后世在北京开家专门经营豪华车的车行,还真是猛龙过江的举动。 “哪里?你找好铺面了?”那中年瘦子马腾急急追问道。 众人虽然不满于这个后辈的毛躁,可也一个个留心听着燕青的回答: 想做马匹生意,前面的铺子后面的马场,再加上伙计们的住处,囤积马料的仓房等等,林林总总计算下来,就是一个老大的空间,以现在东京的地价,这笔钱可是老大一笔开支。 其实,从燕青说要在东京卖马开始,在座几人就各自盘算起来,几人之中并非无人经营车马行,本来生意做得好好的,现在卢家这条强龙要杀进来,只是心中老大的不乐意,希望在座的人合力断了卢家的心思;也有些人感觉与自己无关,卢家入行与否与他们无关,不过,若是卢家看中的地界与自己势力临近,也不是不可以提前买下那些铺面,然后小赚一笔;还有人冷冷旁观着,东京乃是天下中心,官家所在的地界,岂是你一个外地土财主想进就进的,他们等着看卢家的哈哈笑呢…… 倒是瘦子马腾急了,他家就是做车马生意的,以前马源都是西北,不仅路途长,而且经过西军那些混账扒皮,到了东京的价格自然翻了几番,现在强敌杀到,心里早乱成麻团一样,闷热的空气,令他额头瞬间冒出豆粒大的汗珠来,饶是如此,还不住的追问店铺的地点。 沉吟了一会,似乎看马腾的笑话看够了,也可能是感觉在座这些人目光有些不善,燕青这才不慌不忙的道,“城东老营。” 老营,也叫废营,原是驻扎了许多禁军官兵和家属,那王安石变法后,改了军制,大批的禁军被赶去了地方,原本东京内外四百多座军营也跟着空出许多。 听到燕青竟然把目标放到了官府手里的军营,马腾长出一口气,接着,毫不掩饰的哈哈大笑起来。 他有笑的本钱,这些废营归官府打理,卢家不过是大名府的外来户,论与开封府的关系,怎比得上他们马家?现在只消向开封府送去些许财货,断了卢家的妄想就是。 别的人心中略有遗憾,感觉一笔钱帛从手里溜走了,也有人暗自叹气,一场好戏是没得看了…… 可惜– 几个家伙彼此对个颜色,自打上桌就没吃过半点东西的他们,竟是拿起了筷子,笑盈盈的赞美起丰乐楼的美食来。 15.北宋的皇家隐私权与丰乐楼的特殊规矩 几番言语交锋,说的都是些没营养的话,加上那瘦子说话刻薄,听得姚崇孝发闷,埋头吃了一阵,索性推开那对姐妹花,几步出了屋子。 屋内众人看的一愣,纷纷暗自好笑,原先以为这个北蛮子才是正主,燕青不过是个出头的,所以彼此绕圈,就是想等这个年轻小子开口相求。现在看,不过是个北蛮子而已,既然如此,也没必要给燕青好脸色了。 姚崇孝走出门,在三层转了一圈,但听每个房间都是燕语莺声歌舞升平,伙计们来去匆匆,还有许多年轻女人来往于每个房间,更有那些挎着食盒的人在到处兜售。 这种热闹情形让他看的更加烦闷,只想吸一口新鲜空气,一抬脚就上了四层。 这四层更是不同,不仅少了许多来往人物,每个房间都是用幔帐遮着,让人更加看不清屋内情形,深吸一口,但觉一股香气,却并非二层三层那种浓郁的香料,这是一种仿若夤夜睡莲盛开,又或者空谷幽兰绽放时候的味道,淡淡的,似有似无,好像稍一不慎就会忽视过去,可又让你精神一振,无论如何都不肯将之略过。 顺着廊道找见一处露台,姚崇孝信步过去,谁想到,就在快到挑起的幔帐时候,竟从帐子后窜出几个壮汉来,将他围个结结实实,上下打量一番后,摆摆手有些蛮横的道:“小子快离开。” 姚崇孝一愣,随即看看露台,似乎没有人在,这几个家伙为什么要拦住自己?当即拱拱手,说明了自己的想法。 谁想到,领头那汉子听后噗哧乐了,指着姚崇孝道:“哪里来的蛮子,竟敢上丰乐楼的北楼露台,疯了不成?” 若是说有人在此休息,姚崇孝当即会转身走开,可竟然被人拉住不让去空无一人的露台,他心里也有些发怒了,当即语气有些不好的顶撞回去。 双方就此争执起来,对面的几个汉子似乎有所顾忌,不敢放开声音,更不敢动粗,这下让姚崇孝占了便宜,说话声音愈发的大起来。偏偏几个汉子就是不肯放他过去,一来二去的,竟将旁边客人惊动了。 幔帐一挑,现出个高瘦中年贵人来,这人年纪约四五十岁,留着山羊胡,眼睛细细的,看人总是用眯着眼。他一出来,那几个汉子立时惊恐,慌忙退开,先是叫了声“高先生”悄声解释了经过。 高瘦中年人高先生上下看看姚崇孝,突然道:“你是北人?汉人还是契丹?” 啊? 姚崇孝被问得愣住了,自己是什么人,与他有什么关系么?仔细看来人,虽然也是很瘦,可与马腾那种麻杆似的病态不同,这人虽然精瘦但显得很壮实,此时说话尽量压低声音,但说话的气势像极了后世的领导干部,让人感觉他是久居上位。 姚崇孝并非毛楞的人,见到这个情形哪里还不知道遇上了人物?可事到如今,又要如何脱身才好? 就在这时,楼梯腾腾响起,燕青几步窜上来,见到姚崇孝被围住,立时来到高先生面前抱拳行礼:“这位官人,我家兄弟不知丰乐楼规矩,想是打扰了,多有得罪,多有得罪。” 说完,燕青将姚崇孝拉到一边,压低声音解释,原来,这座丰乐楼建筑高大,比北面的禁中围墙还要高出许多,人们站在丰乐楼四楼的北楼上,竟然可以将禁中的人物风景看得清清楚楚。饶是大宋官家好脾气,这种公开偷窥自家隐私的事也有些无法容忍,是以,透过各种渠道明令暗示的,让丰乐楼立下规矩:北楼严禁有人出现探看。 这种话听在姚崇孝耳中简直是闻所未闻,在他的印象中,那些个封建皇帝那个不是一言九鼎,竟然有百姓敢把楼修的比皇宫还高不说,还要偷看皇家内苑,对此皇帝也是无可奈何,最终仅仅迫使百姓不要去偷看。 说实话,姚崇孝感觉,那道禁令的效用极低,以丰乐楼现在的情形,找个人塞点钱,不露出身形,一样能偷窥皇帝隐私。估计着禁中的皇帝后妃也都是揣着明白装糊涂,自己骗自己而已。 皇帝当到北宋官家这个程度,也算是前无古人后无来者了吧。 16.丰乐楼中古怪的帮闲们与失踪的姚崇孝 见着燕青如此知趣,姚崇孝也没了刚才的强项,那贵人高先生更不想将事情闹大,摆摆手就想打发两人离开,哪里想到,身后幔帐挑起,又走出个白面老头来,伏在高先生耳边鬼祟的耳语一阵。 高先生回身将燕青重新扫了一圈,才摆手道:“我们东家想见你,进来。”说话时候一点不客气,没有半分询问意思,言罢转身而去。 燕青自知这时不是行事乖张的时候,惟有对姚崇孝苦笑下,便并肩走进幔帐后的客室。 这座客室足有三层的六七个大,里面的布置却不豪华,可每一处,都让姚崇孝感觉如此的舒服,显然经过的仔细的布置。 此时的屋中正有四五个歌伎轻歌曼舞,内里的主位上坐着一名面容清俊的中年长须人,此时注意力全被歌舞吸引过去。这人左右下手坐着两人,这两人都是富富态态的,却从燕青姚崇孝进来就看过来。 等了一阵,歌舞缓缓退去,长须长者才抬头看过来,仔细看了一阵,微微颔首却并不说话。 燕青和姚崇孝还在迷糊呢,刚才出门领人的白面老头走过来,尖着嗓子对燕青道:“小哥,我家东主让你唱个曲,等下东主重重有赏。” 姚崇孝两人面面相觑,这算怎么回事,折辱人么? 姚崇孝一把拉住燕青,用眼神示意他不要去,这太伤人面子了。 燕青看到他的眼神,也犹豫起来。那白面老头看到这个情形却是不高兴了,尖着嗓子道:“快啊,东家等着呢。” 燕青眼光飞快扫视一圈,尤其是将正中长着仔细看了阵,轻轻甩手,挣脱了姚崇孝的拉扯,缓步来到厅中,对老者恭敬的抱拳施礼,然后对那边歌伎微微一笑,竟然真的唱起来。 看到这个情形,姚崇孝感觉脸上热热的,他把燕青当作了朋友,此时朋友因为自己闯祸,平白遭受这等羞辱,让他血气阵阵上涌,双拳不自觉的握紧。 孰料,肩头猛地一紧,一股子巨力传来,令姚崇孝半边身子都无从动弹。猛地扭头看去,竟是那个中年贵人高先生,这是一支手掌扣住了他的肩胛骨,把他死死制住。 姚崇孝心中大骇,怎么都没看出,这人是如此雄武有力,登时没了反抗的决心,惟有缓缓松开了双拳。 高先生微微一笑,也随之撤手。 待到这个时候,姚崇孝才仔细听燕青歌唱。 说实话,燕青唱的歌曲他一个字都不懂,那是一种带着方言的曲子。但是,这并不影响他被燕青的嗓音所震惊,这燕青平日里话并不多,怎的有如此好嗓子,若是放在了后世,是不是连那世界三大高音也可以比下去? 一曲唱罢,中年的长者竟是微笑着道了句:好。 长者喝彩了,坐着的两个文士,白面老者,中年贵人也赶忙凑趣,一起翘起拇指赞赏起来。 这个情形看在姚崇孝眼中,似乎有些熟悉,仔细一想不禁恍然,屋内众人只有正中坐着的中年长者是主人,其余几人竟好似刚才的小胡子,就是来帮闲的。 可姚崇孝回头一想,不对啊,无论是深藏不漏的贵人高先生,还是那个尖着嗓子说话的白脸老者,抑或是坐在那里似乎地位更高的两个读书人,一个个衣着不菲,举止有理,说起话来慢条丝屡,显见是有身份有地位的人,能让这帮子人出手帮闲的,正中的中年长者会是谁? 长者这次亲自开口,温温柔柔的对燕青道:“小哥好歌曲,可还能继续?” 那燕青真是乖巧,也不多歇息,马上对长者又是一稽首,然后连续唱了五六首。 燕青的嗓子真是好,将屋内几个家伙全镇住的同时,那些歌伎更是毫不掩饰的将热切的目光投过去。但是,他全然不在乎,竟是一心思投入其中,声音好似洞彻天地般幽长深远,更是引来长者欣慰的表情。 “居安,你看这小哥如何?”又是一曲歌罢,长者笑着询问起下手的老年文士。 那文士立时笑着迎上去:“东家歌舞书画都是我大宋一绝,您既然看好的人物,岂是凡俗?” 长者闻言哈哈大笑,随手拿起手上一把白皮纸扇,让白面老者交给燕青,“童伴伴,且赏了这位小哥吧,算是全了我们这番巧遇的缘分。” 之后,就由高先生将燕青和姚崇孝领出房间。 一直到了街上,姚崇孝还在不住的自责。可是,却没得到燕青的响应,事实上,从出门后,燕青就陷入了沉思。 燕青边走边摆弄那把折扇,良久,忽然抬头笑道:“姚哥,你真是我的福星啊,咦,姚哥?姚哥?你去哪里了?” 燕青吃惊的发现,此时他身处一段阴暗的河堤上,不知不觉间,耳边没了姚崇孝的自怨,何止没了声音,便是姚崇孝这大活人,也没了踪迹! 燕青登时双眼赤红,一把抓住了袖中一物,大声断喝: “尔等何人,敢在东京城内劫我伙伴!” 相关日志 2010/10/18 -- 读史笔记:若宋因无马而败于北虏,则亡宋者,国有制也 (0)

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